Fuerzas Armadas de Bolivia

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
Avatar de Usuario
Dis-pater
Cabo
Cabo
Mensajes: 136
Registrado: 25 Ene 2012, 20:28

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Dis-pater »

Hice un rapido "google"
y me encontre con esto (no fue lo mismo que lei hace un timepo, pero aqui va en enlace (ingles)
[url]
http://www.militaryfactory.com/smallarm ... rms_id=713[/url]

Habla de que un SA-14 (Gremlin) / 9K34 Strela-3 en efecto derribo un F-16 el anho 1991.

==Factores a considerar:

-Chile posee distintos tipos de F-16 comprados nuevos y usados, incluidos los block 50 me parece y poseen buenos sistemas de soporte.
-El Igla mas moderno difiere mucho del Stela-3
-todo es posible, pero que haya pasado una vez, no es determinante para que en un hipotetico escenario chile-bolivia suceda otra vez.
-Bolivia planea incorporar sistemas mas avanzados (espero que no se queden en pechoras solamente :guino: )


Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)
Lucho_Pistolas
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2511
Registrado: 29 Nov 2005, 17:10
Ubicación: un rincon junto al cielo...

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Lucho_Pistolas »

durante la guerra del cenepa se creo una controversia respecto a que los ecuatorianos habian logrado el derribo de uno de los cazas Su22 peruanos con manpads. asi como tambien de unos helos. aplicando defensa de punto bien dicho.


"si hay que luchar por honor o por dinero lo hare por dinero pues honor no me falta..."
Avatar de Usuario
faust
General de División
General de División
Mensajes: 6069
Registrado: 18 Abr 2004, 16:07

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por faust »

el hecho no es que si se pueda o no, sino que la guerra aerea ha evolucionado de tal forma que los MANPADS y en general los SHORAD han perdido efectividad.

en la guerra de vietnam, cuando los aviones tenian que bajar hasta donde sus pilotos tenian que ver con sus ojos pelaos los (pequeños) blancos y no tenian sistemas de ataque avanzados por lo tanto apuntar bien sus aviones debian, eran presa relativamente facil de la artilleria antiaerea.

ya luego en los 70s y 80s, como en la guerra del yom kippur, los sistemas de bombardeo habian avanzado algo, pero todavia los ataques eran mayoritariamente visuales y por lo tanto todavia tenian que bajar mucho cerca de la tierra para atacar algo, alli es cuando surgió el MANPAD como arma prioritaria de ataque.

en los 80s y 90s, con respecto a conflictos donde el nivel tecnologico no era muy alto de los adversarios, todavia el MANPAD era una arma muy efectiva (afganistan, guerras de las ex republicas sovieticas)

pero ya a principio de los 90s comenzaba un cambio, comenzaba a crearse doctrinas especificas anti-MANPADS unidas con sofisticacion de las armas y de los equipos de ataques, asipor ejemplo un F-16 o 18 podia realizar un ataque dive-toss desde 20mil pies y soltar sus bombas a 14mil pies y estar fuera de todo SHORAD (AAA, MANPADS, sistemas de corto alcance) tanto era el asunto, que no solo la aplicacion de armas muy avanzadas (y caras) como los misiles maverick que te dejaban fuera del rango de peligro, sino desarrollos como la WCMD apuntaba al uso masivo de armamento barato en esas situaciones.

y es que los 90s, en sus inicio, vio la ultima guerra en la cual el MANPAD y el SHORAD en general tuvieron cierto exito: algunos aviones de vuelo bajo como F-111, Tornados, Jaguares, A-10, AV-8, A y de vez en cuando algun caza de altas prestaciones como un F-15E, un F-16 o F-18 eran victimas de estos sistemas debido a varios motivos...

pero despues de la experiencia de la guerra del golfo, se tomó el SHORAD como el asunto mas importante de amenaza en las zonas de operaciones; por lo tanto se ha visto el cambio doctrinal de los perfiles de ataque, armas utilizadas y sistemas de combate para limitar las perdidas por estos sistemas: se ha visto una disminucion de los aviones derribados o dañados por estos sistemas en las campañas Deliberate Force (1995) Allied Force (1999) con pocos aparatos alcanzados o derribados.

ya en los 2000s casi el SHORAD no es una amenaza creible para la avaciones de caza avanzada: en Iraqui Freedom y Eduring Freedom los derribos o daños por estos sistemas a aviones de combate es casi inexistente.

ya para la segunda decada de este siglo, vemos campañas como la operacion sobre Libia donde no se presenta ningun incidente de gravedad para los aviones de combate avanzados, registrandose cero perdidas por estos sistemas.

Los MANPADS y el SHORAD en general todavia son sistemas validos para los aparatos de ala rotatoria o de vuelo bajo, pero para la aviacion de caza dejaron de ser amenaza.

un pais preocupado en la modernidad de sus FFAA como Chile, el cual utiliza versiones actualizadas de cazas modernos, posibilitados de armamento y equipos modernos, es irrisorio que caigan como moscas por sistemas MANPADS.

Dis-Pater, tu fuente esta errada, confirma tu mismo:

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
paraguayito
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 313
Registrado: 13 Dic 2008, 01:37

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por paraguayito »

faust escribió:el hecho no es que si se pueda o no, sino que la guerra aerea ha evolucionado de tal forma que los MANPADS y en general los SHORAD han perdido efectividad.

en la guerra de vietnam, cuando los aviones tenian que bajar hasta donde sus pilotos tenian que ver con sus ojos pelaos los (pequeños) blancos y no tenian sistemas de ataque avanzados por lo tanto apuntar bien sus aviones debian, eran presa relativamente facil de la artilleria antiaerea.

ya luego en los 70s y 80s, como en la guerra del yom kippur, los sistemas de bombardeo habian avanzado algo, pero todavia los ataques eran mayoritariamente visuales y por lo tanto todavia tenian que bajar mucho cerca de la tierra para atacar algo, alli es cuando surgió el MANPAD como arma prioritaria de ataque.

en los 80s y 90s, con respecto a conflictos donde el nivel tecnologico no era muy alto de los adversarios, todavia el MANPAD era una arma muy efectiva (afganistan, guerras de las ex republicas sovieticas)

pero ya a principio de los 90s comenzaba un cambio, comenzaba a crearse doctrinas especificas anti-MANPADS unidas con sofisticacion de las armas y de los equipos de ataques, asipor ejemplo un F-16 o 18 podia realizar un ataque dive-toss desde 20mil pies y soltar sus bombas a 14mil pies y estar fuera de todo SHORAD (AAA, MANPADS, sistemas de corto alcance) tanto era el asunto, que no solo la aplicacion de armas muy avanzadas (y caras) como los misiles maverick que te dejaban fuera del rango de peligro, sino desarrollos como la WCMD apuntaba al uso masivo de armamento barato en esas situaciones.

y es que los 90s, en sus inicio, vio la ultima guerra en la cual el MANPAD y el SHORAD en general tuvieron cierto exito: algunos aviones de vuelo bajo como F-111, Tornados, Jaguares, A-10, AV-8, A y de vez en cuando algun caza de altas prestaciones como un F-15E, un F-16 o F-18 eran victimas de estos sistemas debido a varios motivos...

pero despues de la experiencia de la guerra del golfo, se tomó el SHORAD como el asunto mas importante de amenaza en las zonas de operaciones; por lo tanto se ha visto el cambio doctrinal de los perfiles de ataque, armas utilizadas y sistemas de combate para limitar las perdidas por estos sistemas: se ha visto una disminucion de los aviones derribados o dañados por estos sistemas en las campañas Deliberate Force (1995) Allied Force (1999) con pocos aparatos alcanzados o derribados.

ya en los 2000s casi el SHORAD no es una amenaza creible para la avaciones de caza avanzada: en Iraqui Freedom y Eduring Freedom los derribos o daños por estos sistemas a aviones de combate es casi inexistente.

ya para la segunda decada de este siglo, vemos campañas como la operacion sobre Libia donde no se presenta ningun incidente de gravedad para los aviones de combate avanzados, registrandose cero perdidas por estos sistemas.

Los MANPADS y el SHORAD en general todavia son sistemas validos para los aparatos de ala rotatoria o de vuelo bajo, pero para la aviacion de caza dejaron de ser amenaza.

un pais preocupado en la modernidad de sus FFAA como Chile, el cual utiliza versiones actualizadas de cazas modernos, posibilitados de armamento y equipos modernos, es irrisorio que caigan como moscas por sistemas MANPADS.

Dis-Pater, tu fuente esta errada, confirma tu mismo:

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/


La FACH tiene capacidad para atacar a distancia, como las fuerzas aéreas de potencias occidentales? Las armas "inteligentes" están poco difundidas en la región, por lo que sistemas de armas como los MANPADS siguen vigentes en el vecindario.


badghost
Coronel
Coronel
Mensajes: 3490
Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
Ubicación: Patagonia chilena
Chile

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por badghost »

Si a un F-16 de la FACH lo termina alcanzando un MANPADS o similar, es que el piloto ha hecho todo mal. En misiones de bombardeo se apunta por ejemplo con esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/LITENING_targeting_pod

Los aviones se linkean al avión "designador" y sueltan toda clase de "presentes"...obviamente, desde distancias seguras...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
Avatar de Usuario
Fulvio Boni
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5304
Registrado: 07 Oct 2005, 03:10
Israel

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Fulvio Boni »

badghost escribió:Si a un F-16 de la FACH lo termina alcanzando un MANPADS o similar, es que el piloto ha hecho todo mal. En misiones de bombardeo se apunta por ejemplo con esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/LITENING_targeting_pod

Los aviones se linkean al avión "designador" y sueltan toda clase de "presentes"...obviamente, desde distancias seguras...

Saludos cordiales :cool:


Wikipedia miente
Chile no tiene de esos pods, tampoco pavewais, ni Mavericks y mucho menos Amraam c5 o c7.


Bua humor aparte, tener unos Mapats siempre va a ser mejor que depender de M2 cal 12.7, en eso se debe reconocer el avance

Lo de la "facilidad" para derribar F-16 dejemoslo en retorica populista y punto, por que en el territorio de las posibilidades podrias derribar tambien a un F-22 con un RPG ... Posible pero muy poco probable.


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
Chaco
Coronel
Coronel
Mensajes: 3602
Registrado: 22 Abr 2011, 05:12
Ubicación: Santa Ana de Coro

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Chaco »

Compatriotas como ya plante con anterioridad las Fuerzas Armadas de Bolivia, anuncian el alistamiento de MANPADS ya que sus sistemas anti-aéreos son solo con artillería es un paso adelante y por qué no en un futuro sistemas de mayores prestaciones como lo han hecho en los diferentes componentes, donde no ellos no se pueden negar a dichas mejoras ya que son garantes de su soberanía y todo gobierno debe proveer a sus Fuerzas Armadas para cumplir dicho rol.

Mi saludo y respeto para todos.


Avatar de Usuario
Dis-pater
Cabo
Cabo
Mensajes: 136
Registrado: 25 Ene 2012, 20:28

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Dis-pater »

faust escribió:el hecho no es que si se pueda o no, sino que la guerra aerea ha evolucionado de tal forma que los MANPADS y en general los SHORAD han perdido efectividad.

en la guerra de vietnam, cuando los aviones tenian que bajar hasta donde sus pilotos tenian que ver con sus ojos pelaos los (pequeños) blancos y no tenian sistemas de ataque avanzados por lo tanto apuntar bien sus aviones debian, eran presa relativamente facil de la artilleria antiaerea.

ya luego en los 70s y 80s, como en la guerra del yom kippur, los sistemas de bombardeo habian avanzado algo, pero todavia los ataques eran mayoritariamente visuales y por lo tanto todavia tenian que bajar mucho cerca de la tierra para atacar algo, alli es cuando surgió el MANPAD como arma prioritaria de ataque.

en los 80s y 90s, con respecto a conflictos donde el nivel tecnologico no era muy alto de los adversarios, todavia el MANPAD era una arma muy efectiva (afganistan, guerras de las ex republicas sovieticas)

pero ya a principio de los 90s comenzaba un cambio, comenzaba a crearse doctrinas especificas anti-MANPADS unidas con sofisticacion de las armas y de los equipos de ataques, asipor ejemplo un F-16 o 18 podia realizar un ataque dive-toss desde 20mil pies y soltar sus bombas a 14mil pies y estar fuera de todo SHORAD (AAA, MANPADS, sistemas de corto alcance) tanto era el asunto, que no solo la aplicacion de armas muy avanzadas (y caras) como los misiles maverick que te dejaban fuera del rango de peligro, sino desarrollos como la WCMD apuntaba al uso masivo de armamento barato en esas situaciones.

y es que los 90s, en sus inicio, vio la ultima guerra en la cual el MANPAD y el SHORAD en general tuvieron cierto exito: algunos aviones de vuelo bajo como F-111, Tornados, Jaguares, A-10, AV-8, A y de vez en cuando algun caza de altas prestaciones como un F-15E, un F-16 o F-18 eran victimas de estos sistemas debido a varios motivos...

pero despues de la experiencia de la guerra del golfo, se tomó el SHORAD como el asunto mas importante de amenaza en las zonas de operaciones; por lo tanto se ha visto el cambio doctrinal de los perfiles de ataque, armas utilizadas y sistemas de combate para limitar las perdidas por estos sistemas: se ha visto una disminucion de los aviones derribados o dañados por estos sistemas en las campañas Deliberate Force (1995) Allied Force (1999) con pocos aparatos alcanzados o derribados.

ya en los 2000s casi el SHORAD no es una amenaza creible para la avaciones de caza avanzada: en Iraqui Freedom y Eduring Freedom los derribos o daños por estos sistemas a aviones de combate es casi inexistente.

ya para la segunda decada de este siglo, vemos campañas como la operacion sobre Libia donde no se presenta ningun incidente de gravedad para los aviones de combate avanzados, registrandose cero perdidas por estos sistemas.

Los MANPADS y el SHORAD en general todavia son sistemas validos para los aparatos de ala rotatoria o de vuelo bajo, pero para la aviacion de caza dejaron de ser amenaza.

un pais preocupado en la modernidad de sus FFAA como Chile, el cual utiliza versiones actualizadas de cazas modernos, posibilitados de armamento y equipos modernos, es irrisorio que caigan como moscas por sistemas MANPADS.

Dis-Pater, tu fuente esta errada, confirma tu mismo:

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/


Excelente Faust. Ahora, la publicacion posee bastantes detalles, pero si lees es una recopilacion de otros autores, aparentemente, no datos oficiales. De todas maneras, yo mismo pongo en duda la fuente que cite pues tampoco es oficial, es mas, inclusive halle algo siilar en wikipedia en castellano, dode inclusive sugiere el autor (que pudo ser cualquiera) que habrian mas derribos no reportados.

Yo digo que es posible, pero con contramedidas, cada vez mas improbable (con manpads)

saludos


Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)
Avatar de Usuario
Dis-pater
Cabo
Cabo
Mensajes: 136
Registrado: 25 Ene 2012, 20:28

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Dis-pater »

badghost escribió:Si a un F-16 de la FACH lo termina alcanzando un MANPADS o similar, es que el piloto ha hecho todo mal. En misiones de bombardeo se apunta por ejemplo con esto:

http://en.wikipedia.org/wiki/LITENING_targeting_pod

Los aviones se linkean al avión "designador" y sueltan toda clase de "presentes"...obviamente, desde distancias seguras...

Saludos cordiales :cool:


Asi es Badghost, los pilotos tienen entrenamiento suficiente para no arriesgar ponerse a distancia favorable para ser alcanzados. Por ahi en un blog en ingles lei que en esa oportunidad (supuesto derribo del F-16) el piloto habria efectuado maniobras innecesarias y no recomendadas. La probabilidad la da mucho el azar y el error del piloto, sin descontar la efectividad de los sistemas manpads.


Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)
Avatar de Usuario
Dis-pater
Cabo
Cabo
Mensajes: 136
Registrado: 25 Ene 2012, 20:28

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Dis-pater »

Chaco escribió:Compatriotas como ya plante con anterioridad las Fuerzas Armadas de Bolivia, anuncian el alistamiento de MANPADS ya que sus sistemas anti-aéreos son solo con artillería es un paso adelante y por qué no en un futuro sistemas de mayores prestaciones como lo han hecho en los diferentes componentes, donde no ellos no se pueden negar a dichas mejoras ya que son garantes de su soberanía y todo gobierno debe proveer a sus Fuerzas Armadas para cumplir dicho rol.

Mi saludo y respeto para todos.


Asi es Chaco, se plantea un avance de artilleria (practicamente obsoleta para una defensa efectiva) a la incorporacion de manpads, la inclusion posterior de sistemas antiaereos mayores, todo dentro de una integracion con radares y aviones tambien mas avanzados (naturalmente Bolivia no planea quedarse en los K-8). Ese es el plan, nada de la noche a la manana, el plan inicial se extiende al 2020. Los inicios parecen modestos, pero ahi se avanza de acuerdo al calendario.


Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)
Avatar de Usuario
Dis-pater
Cabo
Cabo
Mensajes: 136
Registrado: 25 Ene 2012, 20:28

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Dis-pater »

Aqui un articulo interesante que me hace pensar hacia donde va la cosa. Despues de la visita de los Generales rusos y representantes de su industria, al parecer Bolivia podria trabajar con Rusia en la instalacion de una fabrica ensambladora de fusiles rusos (AK-103? lo mas probable y logico)

Ahora, solo observo que el funcionario quizas con seguridad exagera (como buen politico) con que el costo saldria $200.00 por unidad. Otra cosa, el fusil FAL que se usa en Bolivia es de fabricacion belga con algunas versiones FAP argentinas.

Imagen

Ministro boliviano de la Presidencia plantea fabricación de armas propias
Juan Ramón Quintana sostuvo que Bolivia no debe ser dependiente de los mercados externos para la adquisición de armas de uso militar, puesto que el país puede desarrollar capacidades instaladas en estos sistemas

Imagen


El ministro de la Presidencia, Juan Ramón Quintana, señaló que Bolivia debe tener la capacidad de ser independiente de los mercados externos para la adquisición de armas y desarrollar su propio armamento para la defensa de los recursos naturales.

Tenemos que pensar que este sistema de armas sirva para la defensa del Estado Plurinacional con la posibilidad de reproducción tecnológica”, dijo ayer en una entrevista en radio Patria Nueva.

El ministro de la Presidencia sostuvo que Bolivia no debe ser dependiente de los mercados externos para la adquisición de armas de uso militar, puesto que puede desarrollar capacidades instaladas en estos sistemas.

“Tenemos que tener la posibilidad de hacer adquisiciones, pero no con dependencia tecnológica, tenemos que tener la capacidad de reproducción”, planteó la autoridad. Luego acotó: “Finalmente, yo diría que el Estado Plurinacional tiene que tener la capacidad de dotarse defensivamente del arsenal militar que sea proporcional al valor que va a defender.”

Afirmó que al pensar en esta posibilidad se debe reflexionar sobre el valor que tiene el Estado en términos de recursos naturales.

En ese sentido, se refirió a los fusiles de asalto AK47 que, “en versión rusa o en versión china, no cuestan más de US$200 por unidad, por lo que se puede armar a 50.000 o 100.000 hombres a un bajo costo. Pero tienes que comprar la patente del fusil AK47, lo que no puedes hacer con otro tipo de armas, como el FAL que es suizo o el Galil israelí”, remarcó.

“No (se trata) solamente de generar excedente económico para luego redistribuirlo. Hay que redistribuir ese excedente, pero también hay que darle una cuota necesaria a la defensa del Estado, a su seguridad. Vamos a ser un país inmensamente rico en recursos naturales, pero desgraciadamente pobre en nuestra capacidad de proteger esos recursos”, agregó el ministro Quintana en la charla con medios estatales.


Las armas se deben reservar para el último lugar, donde y cuando los otros medios no basten. Niccolò di Bernardo dei Machiavelli (1469 – 1527)
Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18856
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por reytuerto »

Estimado DisPater:

Por que es lógico el AK 1O3¿ Bolivia no utiliza la bala M43. Si desean utilizar el fiable mecanismo Kalashnikov, mejor oPcion es el AK 1O1, que Permitiría utilizar los stocks de 5.56x45 disponibles. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Avatar de Usuario
Zabopi
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8059
Registrado: 24 May 2011, 23:17
Ubicación: Ya ni me acuerdo
España

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Zabopi »

¡hola!
Vamos a ser un país inmensamente rico en recursos naturales, pero desgraciadamente pobre en nuestra capacidad de proteger esos recursos”,

Es increible que un señor ministro suelte eso de " vamos a ser " cuando en Bolivia se lleva explotando sus recursos y minerales desde antes de la colonización española, no se estudia historia o que.
Pero tienes que comprar la patente del fusil AK47, lo que no puedes hacer con otro tipo de armas, como el FAL que es suizo o el Galil israelí”, remarcó.

Lo cual es falso, Perú y Colombia ya fabrican bajo licencia el Galil.
Por que es lógico el AK 1O3¿ Bolivia no utiliza la bala M43. Si desean utilizar el fiable mecanismo Kalashnikov, mejor oPcion es el AK 1O1, que Permitiría utilizar los stocks de 5.56x45 disponibles. Saludos cordiales

no sabría que decirle estimado, hasta en la Wiki he visto imágenes de soldados bolivianos armados con la tipo 56 china en su versión de fUSA como en su versión LMG de 7.62*39 M43.


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18856
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por reytuerto »

Estimado ZaboPi (disculpa, Problemas con la P).

Si, tienes razón, la M43 no es desconocida en Bolivia. Sin embargo, cambiar a un calibre superado,maxime las distancias largas de tiro que debarian Primar en buena Parte del altiplano, no me Parece lo mas salomónico. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
Wolverine
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2034
Registrado: 06 Abr 2005, 16:36

Fuerzas Armadas de Bolivia

Mensaje por Wolverine »

Shogun23 escribió:Lejos la fuerza aérea chilena es la mejor de la región !!! lejisimo!!!!!!!!!



Es la mejor , lejisimo! ? no, o sea, es la mas equilibrada, sin duda es la mejor, pero lejisimo? pues, no creo y no es por la venezolana de paso :thumbs:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado