Fuerzas Armadas de Brasil

[OliverBR]

Con el permiso de Mauricio...
Porque existe una cosa que se llama U.S. Coast Guard dotada de tal forma que para sí quisieran MUCHAS marinas del mundo.
Los submarinos U.S. no están para pasearse por las aguas de soberanía U.S. Están para colocarte una plataforma de lanzamiento de Tomahawks a 3 minutos de su objetivo (el palacio del dictador de turno, por ejemplo) una vez lanzados. Por no hablar de que te coloquen un Nuke.
Están para poder hacer un tránsito de S. Diego a Hawai en un tiempo mínimo. O al Mar Amarillo.
Para proteger los derechos económicos y de explotación, los de naranja lo hacen. Con una mano atada a la espalda.

De nuevo. Brasil no necesita subs nucleares por el moimento. La Marinha tiene objetivos mas urgentes y creíbles que cubrir.

Saludos

En este punto, de acuerdo, pero no és el caso de que no devemos tener los nucleares, como as veces parece que és la intencions de algunos posts.
Gracias por la explicacion de las atribuiciones de USN y Cost Guard, sinceramente no las coñocia.

Saludos.

[Malcomn]

Complementando, el plan de la MB también apunta a negar el mar al enemigo,

Una puntualización, al mar enemigo no. Al mar enemigo en la otra punta del mapa. Francia no tiene sus SSN para pelear con Belgica. ¿Con cual país tiene Brasil una hipotesis de conflicto asi? ¿y por cual razón? ¿qué territorios debe proteger a miles y miles de kilometros de sus costas?

¿Exactamente cual es el motivo para que si debais tener submarinos nucleares?

[Mauricio]

Con el permiso de Mauricio...
Porque existe una cosa que se llama U.S. Coast Guard dotada de tal forma que para sí quisieran MUCHAS marinas del mundo.
Los submarinos U.S. no están para pasearse por las aguas de soberanía U.S. Están para colocarte una plataforma de lanzamiento de Tomahawks a 3 minutos de su objetivo (el palacio del dictador de turno, por ejemplo) una vez lanzados. Por no hablar de que te coloquen un Nuke.
Están para poder hacer un tránsito de S. Diego a Hawai en un tiempo mínimo. O al Mar Amarillo.
Para proteger los derechos económicos y de explotación, los de naranja lo hacen. Con una mano atada a la espalda.

De nuevo. Brasil no necesita subs nucleares por el moimento. La Marinha tiene objetivos mas urgentes y creíbles que cubrir.

Saludos

En este punto, de acuerdo, pero no és el caso de que no devemos tener los nucleares, como as veces parece que és la intencions de algunos posts.
Gracias por la explicacion de las atribuiciones de USN y Cost Guard, sinceramente no las coñocia.

Saludos.

Es que no deben tenerlos. Al menos no deben tenerlos mientras la mejor fragata de la Marinha sea un diseño de los años '60 construídas en los '70s y con electrónica de finales de los '80s. No deben tenerlos mientras los mejores medios anfibios sean buques de mitad de los '50s. No deben tenerlos mientras una parte importante de la flota se encuentre compuesta de corbetas sin SAM.

Cuando los OPVs estén comprados, las nuevas fragatas operativas, nuevos LPDs ondeando el pabellón y el segundo LHD en grada... entonces se empieza a contemplar un SSN. Hay un motivo por el cual son operados por un puñado de países (cinco en total), todos potencias con una política de alcance Global. Y es que son caros y no son terriblemente útiles a no ser que tengas compromisos en todo el Mundo y una política acorde que implique estar metido en todo fregado. Sin eso... ¿Para qué lo quieres?

La Marinha tiene necesidades reales y urgentes. Justamente la flota submarina es lo mejor de toda la Marinha y el único componente que no enfrenta problemas de obsolescencia en bloque. Por eso no deben distraerse con un SSN que no necesitan. No solamente van a terminar sacrificando cosas útiles y relevantes, además van a acabar con un buque de poca utilidad para las necesidades de defensa reales del país. Todavía si la Marinha decidiera sumarse a las operaciones en Libia. ¿Pero de verdad es ese el papel que la deben buscar jugar en el corto plazo?

[OliverBR]

Complementando, el plan de la MB también apunta a negar el mar al enemigo,

Una puntualización, al mar enemigo no. Al mar enemigo en la otra punta del mapa. Francia no tiene sus SSN para pelear con Belgica. ¿Con cual país tiene Brasil una hipotesis de conflicto asi? ¿y por cual razón? ¿qué territorios debe proteger a miles y miles de kilometros de sus costas?

¿Exactamente cual es el motivo para que si debais tener submarinos nucleares?

Malcomn,

No soy yo el que desarrolló la estrategia, pero como ya he dicho antes creo que la mentalidad de defensa naval brasileña surgió con la II GM, es decir, un país a miles de kilometros he enviado submarinos a nuestras costas y la guerra en Europa, efectivamente llego aquí.
Un submarino de largo alcance es el medio más práctico para causar preocupación en un país agresor enventual.

Una cosa más, sin querer parecer arrogante, por favor, pero Brasil es una nación soberana y decidió construir está en su derecho.

Saludos.

[Malcomn]

Es decir, la hipotesis es que un pais X, no se sabe cual, puede que Holanda, quizás Noruega o tal vez Andorra se lanza en una aventura de conquista y descubrimiento cual Colón para Brasil ¿no?

Ajá... muy logica la hipotesis. Quizás la mentalidad de defensa naval brasileña debería ver que ya no estamos en la segunda guerra mundial... y que algo así tiene tantas posibilidades de ocurrir como que a mi me toque la loteria tres veces seguidas.

Un submarino de largo alcance es el medio más práctico para causar preocupación en un país agresor enventual.

O el medio más practico para gastar los recursos de un ejército en otra quimera inutil. Segun se mire.

Una cosa más, sin querer parecer arrogante, por favor, pero Brasil es una nación soberana y decidió construir está en su derecho

No te preocupes. Yo tambien soy soberano y estoy en mi derecho de cuestionar cuanto se me antoje.

Saludos.

[OliverBR]

Es decir, la hipotesis es que un pais X, no se sabe cual, puede que Holanda, quizás Noruega o tal vez Andorra se lanza en una aventura de conquista cual Colón para Brasil ¿no?

Ajá... muy logica la hipotesis. Quizás la mentalidad brasileña debería ver que ya no estamos en la segunda guerra mundial...

Un submarino de largo alcance es el medio más práctico para causar preocupación en un país agresor enventual.

O el medio más practico para gastar los recursos de un ejército en otra quimera inutil. Segun se mire.

Una cosa más, sin querer parecer arrogante, por favor, pero Brasil es una nación soberana y decidió construir está en su derecho

No te preocupes. Yo tambien soy soberano y estoy en mi derecho de cuestionar cuanto se me antoje.

Saludos.

La hipotesis és remota hoy Malcomn, pero y después? la historia no tenia terminado trás lo derrumbre do Muro de Berlin y del fin de la guerra fria ?
Porque se mantenen la OTAN entonces ? és otra reliquia de la guerra fria.
Para servir de policia y ayudar a derrubar "ditadores de plantão"?

[Malcomn]

La hipotesis és remota hoy Malcomn, pero y después?

Algo como las fuerzas armadas no pueden basarse en posibilidades irreales. Asi lo unico que logras es o bien endeudar al pais o bien descompensar las propias fuerzas armadas, una lección que BRasil debería haber aprendido ya que os pasa ahora mismo con el A-12.

Con el presupuesto que gastais, Brasil debería tener unas fuerzas navales o semejantes o superiores a varios paises OTAN de categoria media. Y no es el caso.

Porque se mantenen la OTAN entonces ? és otra reliquia de la guerra fria.

Una cuestión que se ha discutido ampliamente en la propia OTAN, tanto que todo el sistema estrategico, doctrinal y operacional ha sido variado para adecuarse a las nuevas amenazas y la nueva era. Especificamente el terrorismo internacional y el contrabando de armamento de destrucción masiva (biologico, quimico y nuclear), distanciandose del bloque clasico.

Respecto a otras eras, es que asi ha sido, basta ver los presupuestos y las propias fuerzas armadas de los paises antes y despues del muro, practicamente la mitad del total perdido. El mundo cambia y con ello los objetivos y la propia composición de las fuerzas armadas, como debe ser, ya que existen por un objetivo no para tener por tener.

Para servir de policia y ayudar a derrubar "ditadores de plantão"?

Entre otras cosas. Asi es.

Pero eso es una hipotesis real, no algo inventado al paso para tratar de justificar alguna especie de destino milenario, la OTAN ha variado su enfoque por primera vez de una organización netamente defensiva a una capaz de iniciar operaciones belicas, siguiendo la linea de lo ocurrido en Kosovo y siguiendo el curso de las situaciones que ha generado el terrorismo en la nueva era (Yemén, Somalia, el propio Afganistan, etc..). Amen de otras amenazas como Irán, que varias veces ha amenazado con exterminar a Europa, Israel y USA: tiene un motivo claro y definido para existir.

Pero Brasil no esta en la OTAN ni tiene intención de entrar... asi que la pregunta sigue en el aire: ¿Para que submarinos nucleares? ¿por tener? ¿por orgullo?

Saludos.

[OliverBR]

Malcomn, antes de continuar saiba que o considero um forista respeitavel, volto pro português pois é mais facil de me expressar, meu objetivo neste foro é debater respeitando os argumentos do outro forista, por isso se alguma vez eu pareci agressivo ou rude não foi a intenção, as linguas são parecidas mas não iguais e isso nos trai as vezes.

Agora continuando:

con el presupuesto que gastais, Brasil debería tener unas fuerzas navales o semejantes o superiores a varios paises OTAN de categoria media. Y no es el caso.

Já ouvi esta frase mais de uma vez, acontece que não tem comparação:

1 - um país médio da europa possui uma força de uns 100 mil militares, o Brasil, uns 400 mil, ou seja os gastos com a tropa são mais pesados para um pressuposto semelhante.

2 - esse país tem uma área do tamanho de um estado médio brasileiro, os custos de transporte e a quantidade de bases são outro fator de imobilização de recursos.

3 - o BR tem esse pressuposto agora, nos últimos anos tem aumentado, um país europeu vem (ou vinha) mantendo altos gastos desde os anos 50 devido à guerra fria.

Acho que isso aclara as coisas, esse argumento que serve de base para um suposto mal uso dos pressupostos pode parecer uma explicação razoável vista de fora, mas a realidade aqui é outra.

El mundo cambia y con ello los objetivos y la propia composición de las fuerzas armadas, como debe ser, ya que existen por un objetivo no para tener por tener.

Sim, o mundo mudou, o Brasil será um ator de peso nele, esse é o objetivo dos nossos programas, adequar o país à sua nova posição.

Pero Brasil no esta en la OTAN ni tiene intención de entrar... asi que la pregunta sigue en el aire: ¿Para que submarinos nucleares? ¿por tener? ¿por orgullo?

Mais um motivo para termos umas FFAA de respeito, não participamos de blocos poderosos, quanto aos submarinos, já expliquei acima.

PD. A respeito da OTAN e seu uso em ataques à "ditadores de plantão", é um objetivo nobre.

Saludo!

[OliverBR]

Já ouvi esta frase mais de uma vez, acontece que não tem comparação:

1 - um país médio da europa possui uma força de uns 100 mil militares, o Brasil, uns 400 mil, ou seja os gastos com a tropa são mais pesados para um pressuposto semelhante.


Saludo!

Un pais europeo, paga más y por lo tanto gasta más , que Brasil, en manterner a esos 100.000 efectivos (que Brasil a 400.000), ya que por aquí , las tropas son "profesionales", no existen los conscritos. Y el sueldo que se les paga es bastante alto comparado al salario medio de un brasileño, y multiplica por bastante a los de un soldado brasileño o sudamericano en general.

.- Saludos.

Bom, veja essa analise dos gastos:

Ainda assim, tal Orçamento de Defesa teórico somente reflete um grave e histórico problema de Recursos Humanos, o PREVIDENCIÁRIO. Sua folha de pagamentos tem hoje UM MILHÃO de pessoas, sendo que apenas 300 mil encontram-se em atividade.

São gastos todo ano incríveis 80% do baixo Orçamento com pessoal e déficit previdenciário, que não tem nada a ver com a Defesa da Nação. Outros tantos são simplesmente contingenciados pelo Tesouro Nacional e, alegadamente, utilizados para o pagamento da dívida pública federal.

Descontando-se esse gigantesco e gravíssimo aspecto de Pessoal, que deveria estar sendo tratado totalmente à parte das prementes necessidades de Defesa, restaram em 2007 menos de 14% do valor total, ou R$ 5,3 bilhões - ridículos US$ 2,4 bilhões, para todo o Custeio e Investimentos em todas as 3 Forças Armadas de um País Continental como o Brasil.

http://www.defesabr.com/MD/md_recursos.htm#Orcamento

Isso sem contar os outros fatores que coloquei como os gastos com defesa no país que só aumentaram a nivel dos citados paises europeus nos ultimos 15 anos.

Saludo!

[Malcomn]

Já ouvi esta frase mais de uma vez, acontece que não tem comparação:

Bien, la comparación no es sencilla y no es adecuada al detalle, estoy de acuerdo, pero el fondo permanece. Las malas decisiones en la politica naval brasileña han lastrado la capacidad de la Marinha durante años, y con el resto de politicas de adquisición Brasil corre peligro de convertirse en otra India: un país que tarda más en decidir que quiere que en perder sus aviones por obsolencia o accidentes.

Sim, o mundo mudou, o Brasil será um ator de peso nele, esse é o objetivo dos nossos programas, adequar o país à sua nova posição.

Y sin duda lo sera, por multiples motivos Brasil tiene un grandisimo potencial. Y sera necesario un aumento de las fuerzas armadas acorde a ese peso, de hecho diria que ya deberia haberse visto algo más reforzadas. Pero no hacen falta submarinos nucleares para ello, garantizo que no los utilizareis jamás.

Los despliegues de Naciones Unidas se hacen con cascos azules, meses y hasta años despues del problema y ya hay suerte si en ellos se despliegan orugas. Y este es el tipo de misiones internacionales a las que aspira Brasil. A no ser que se pretenda mandar submarinos nucleares a Somalia no le veo razón de ser.

No esta en la OTAN, ni tiene previsión de enfrentarse a amenazas como la que esta organización tiene, por suerte añado. Y ninguno de sus aliados naturales tienen territorios más allá de la región. Las amenazas previsibles a las que os podais enfrentar estan colindantes a vosostros en frontera, y por peso y relaciones Brasil no tiene problemas con sus vecinos. En ese aspecto tiene una situación envidiable en la región, incluso mejor que Chile.

Brasil lo que necesita son unas buenas fuerzas armadas que den superioridad regional y sobretodo un buen grupo expedicionario que le permita mandar tropas, desplegarlas y mantenerlas, de forma simultanea en un par de lugares del globo con una presencia más o menos importante donde esten. Todo bajo el marco de alguna resolución del Consejo de Seguridad al que aspira.

Para ello no necesita submarinos nucleares que son carisimos de construir y carisimos de mantener (los nuevos submarinos nucleares franceses, el tipo Barracuda, 2000 millones de dolares por cada uno, y hablamos del sucesor del que es el submarino nuclear más chico del mundo, el tipo Rubis). Más bien estos submarinos lo que le quitaran sera presisamente esa capacidad de despliegue y se vera acortada la diferencia respecto a otros paises de la zona, o incluso mundiales, que tengan politicas militares mucho más equilibradas.

Saludos.

[OliverBR]

Já ouvi esta frase mais de uma vez, acontece que não tem comparação:

Bien, la comparación no es sencilla y no es adecuada al detalle, estoy de acuerdo, pero el fondo permanece. Las malas decisiones en la politica naval brasileña han lastrado la capacidad de la Marinha durante años, y con el resto de politicas de adquisición Brasil corre peligro de convertirse en otra India: un país que tarda más en decidir que quiere que en perder sus aviones por obsolencia o accidentes.


Brasil lo que necesita son unas buenas fuerzas armadas que den superioridad regional y sobretodo un buen grupo expedicionario que le permita mandar tropas, desplegarlas y mantenerlas, de forma simultanea en un par de lugares del globo con una presencia más o menos importante donde esten. Todo bajo el marco de alguna resolución del Consejo de Seguridad al que aspira.

Saludos.

Sí, concordo parcialmente, pienso que la prioridad deberia ser los medios convencionales como el PROSUPER, incluso los Scorpene y solo despues contratado el sub-nuk.

Saludo.

[OliverBR]

Só relembrando os planos imediatos e de longo prazo da MB:

Pacote.

Em maio de 2010, a Marinha apresentou aos empresários do setor seu plano completo, abrangendo 61 navios de superfície, mais cinco submarinos, quatro de propulsão diesel-elétrica e um movido a energia nuclear. As encomendas vão até 2030.

O pacote prioritário, definido como Prosuper, abrange cinco fragatas de 6 mil toneladas com capacidade stealth, de escapar à detecção eletrônica, cinco navios escolta oceânicos, de 1,8 mil toneladas, e um navio de apoio, de 22 mil toneladas, para transporte e transferência em alto mar de todo tipo de suprimentos.

A intenção da Marinha é que apenas a primeira fragata e o primeiro patrulheiro sejam construídos fora do País, embora com acompanhamento de técnicos e engenheiros brasileiros. Há grupos diretamente interessados em participar desse empreendimento. A Odebrecht Defesa prepara os estaleiros da Enseada do Paraguaçu, na região metropolitana de Salvador, Bahia, para disputar o Prosuper. A empresa, associada à francesa DCNS, está construindo em Itaguaí, no Rio, uma nova base naval e mais as instalações industriais de onde sairão os cinco submarinos do Prosub, encomendados por 7,6 bilhões.

Outra prioridade da Marinha do Brasil, para ser cumprida em etapas ao longo de 15 anos, é o Sistema de Gerenciamento da Amazônia Azul, o SisgAAz. É uma espécie de Sivam – a rede de radares e sensores eletrônicos que controla o espaço aéreo da região amazônica – do mar. A área de cobertura do SisgAAz é imensa – cerca de 4,5 milhões de quilômetros quadrados, o equivalente à metade do território nacional, e tão grande quanto a Europa Ocidental. O aparato é destinado a vigiar e proteger um tesouro – na indústria da energia são 15,3 bilhões de barris de petróleo, 133 plataformas (86 fixas, 47 flutuantes) de processamento da Petrobrás, o patrimônio decorrente de investimentos da ordem de US$ 224 bilhões de 2010 até 2015.

http://www.naval.com.br/blog/?s=prosuper

Pode parecer ambicioso, mas é o minimo necessário devido ao tamanho do país.

Saludos!

[Ega Correa]

Para mi el "desconfiar de la OTAN", ya me parece por si sola, una buena hipotesis de conflicto....

Con esa hipotesis, los submarinos nucleares estan 100% justificados.

Saludos

[Malcomn]

Para mi el "desconfiar de la OTAN", ya me parece por si sola, una buena hipotesis de conflicto....

Para mi desconfiar de la OTAN, viniendo de Brasil, me parece por si solo una chaladura.

Ahora, que en ese caso para disuadir, lo que se dice disuadir... te van a hacer falta bastante* más de tres submarinos... y si pretendes ganar no se que guerra unas quince veces más.

* Lease el bastante en negrita, mayusculas y con fuente tamaño 47.

[Ega Correa]

Para mi el "desconfiar de la OTAN", ya me parece por si sola, una buena hipotesis de conflicto....

Para mi desconfiar de la OTAN, viniendo de Brasil, me parece por si solo una chaladura.

Ahora, que en ese caso para disuadir, lo que se dice disuadir... te van a hacer falta bastante* más de tres submarinos... y si pretendes ganar no se que guerra unas quince veces más.

* Lease el bastante en negrita, mayusculas y con fuente tamaño 47.

Y asi es... pero no deja de ser algo a considerar...

Segun como lo veo yo, Brasil obviamente no busca entrar en conflicto con ningun pais fuera de la region, y supongo que tampoco dentro de la subregion...
Ahora, lo que Brasil busca, es lograr ser un pais de peso en el concierto internacional, y que se le mire de forma diferente.
Muchas veces uno que otro pais lo ha intentado por los medios no adecuados y ha terminado rebentado por dichosa alianza del atlantico.

A mi parecer pienso que antes de los sub, o incluso el dichoso "pa" que tienen, les quedan aun un montos de frentes con problemas por solucionar...
Y brasil militarmente cojea en más de una pata... pero...su planteamiento busca ir más alla...