Fuerzas Armadas de Chile (archivo)

[Conqueror]

malcomn me pregunto si bélgica, Dinamarca, Portugal o Noruega tienen ~76.000 personas en servicio activo?

o si alguno tiene 757.000 kilómetros cuadrados?

o una ZEE de 3.000.000 de kilómetros cuadrados?

Simplemente no lo saben, así es.

[Ega Correa]

malcomn me pregunto si bélgica, Dinamarca, Portugal o Noruega tienen ~76.000 personas en servicio activo?

o si alguno tiene 757.000 kilómetros cuadrados?

o una ZEE de 3.000.000 de kilómetros cuadrados?

Simplemente no lo saben, así es.

haber, es lo que trataba de explikarle a Malcolm, pero podrian tratar de decir lo mismo, de forma más sutil, se gasta menos tiempo despues discutiendop por pabadas.

Chicos para que se hagan una idea.. (algo que no es para estar orgulloso, ni mucho menos)

Holanda es más Chico que la Primera region, Tarapaca.
Belgica es del porte de la region del Maule.
Dinamarka es del porte de la region de Coquimbo..
Grecia es del porte de la region de Antofagasta
Portugal es más chica que la region de Aisen
y Suiza es más chica que la region de los lagos...
Y aun nos quedan regiones importnates que ni hemos mencionado..

Ese es el tema, hay un limite, que impide disminuir más el numero de efectivos.

El problema de Chile es que producimos poco, somos pocos chilenos, y estamos más encima todos concentrados en 3 regiones.

Pero ese es otro problema

[Malcomn]

A ver, comento algunas cosas:

Chile hace todo lo que dices pero reducir mas personal no es posible de echo el personal esta aumentando año a año y ya no puede ser mas pequeño

Ega comenta que habeis reducido personal en los ultimos tiempos. Y a mi me parece más logico que haya pasado eso que al contrario, la tendencia es que los ejercitos se hagan más pequeños conforme se modernizan, no al reves.

Se ve en todo, desde en el tanque que lleva un cargador automatico y prescinde de uno de sus miembros, hasta los barcos que al informatizarse y automatizarse requieren de menos personal dejando hueco para llevar armas, combustible, etc.. Hasta los nuevos CVN yankees operan menos personal que antes, de ahí en parte mi idea de ir reduciendo personal.

para que te hagas una idea Chile no opera nada nuevo salvo 10 f-16 y nada mas que recuerde

Asi que yo recuerde, los scorpene, ¿no eran nuevos? Y hace poco oi hablar de algun sistema de radar movil nuevo. Y creo que muchas compras futuras van a ir por ese camino.

Chile no esta en la otan donde sumado lo de 50 países queda cómodo para enfrentar cualquier cosa

Estar en la OTAN da una seguridad es indudable, y cambia los planteamientos en las fuerzas armadas, tambien. Permite que por ejemplo España no tenga ningun AWACS ya que participa en el programa de la OTAN que los tiene y puede usarlos cuando desee.

Pero la OTAN no es una solución magica que todo lo cubre. Ceuta y Melilla por ejemplo no entran dentro de la alianza... asi que si Marruecos las ataca estamos solos contra ellos. Lo mismo que le paso a GB cuando Argentina ataco las Malvinas. De no ser así, hasta Turquía se habría pasado por allí.

Tambien "obliga" a hacer lo contrario y por eso tenemos unos 1500 hombres en Afganistan, y han muerto hombres allí, y atacamos Serbia, nuestros F-18 atacaron ese país y tuvimos una guerra contra ese país. Y desde el 11-S todos los paises de la OTAN estamos más amenazados por el terrorismo islamico. Y nuestro país ha sufrido el mayor atentado terrorista en su historia en parte por pertenecer a esta organización.

Asi que no todo es tan sencillo como lo pintas mi estimado. Es un toma y daca.

no veo necesario por el momento adquirir medios mas modernos y tomando como ejemplo lo de los leos 2A6, pues hubo una propuesta para actualizar los actuales a un nivel muy cercano a ellos y se rechazo porque no se ha considerado necesaria..ten el futuro quizás sea lo mas probable.

Mi impresión, huntehik, es que hay una cierta reunencia a mejorar a alto nivel varios aparatos ante la duda de que otros hicieran lo mismo y eso pudiera llevar a una situación... más tensa que no es deseable. Creo que hay una cierta falta de confianza en la región y que quizás eso tenga que ver con decisiones como las que comentas. Luego ire sobre ello.

Lo de las asperezas con los vecinos, bueno son los vecinos los que tienen problemas con nosotros y son ellos los que quieren aumentar sus territorios, el tema es tan claro que explicarlo es chiste.

No digo, que no, pero mi punto es que si esas pequeñas diferencias se limaran Chile se quedaria sin amenzas potenciales a su país, ¿no?

Pues insisto, Perú lo ha llevado a una corte internacional y Bolivia no representa una amenaza militar. De ahí la idea de que no es necesaria unas fuerzas armadas mayores de las que ya teneis y quizás incluso un poco más pequeñas.

No me soprende este sentimiento de superioridad español con países más chicos... es cosa de ver los hilos España vs Alguien en el cual nos encontramos 2 casos

A mi si que me sorprende leer esto habida cuenta de que:

1.- En el hilo de Canada Vs España fueron propios foristas españoles los que dijeron y repitieron que el conflicto era una locura y que no se podia atacar Canada de ninguna forma. Que no tenemos capacidades para esa empresa y que el espacio aereo canadiense esta unificado con USA. Que se podia hacer alguna operación de guerra naval (siempre de forma teorica) pero que aún asi tenia muchos peligros.

2.- El tema de España vs Rusia, no se invoco a la OTAN, es más a poco del comienzo se hablo de dejarlos fuera si Rusia no usaba armamento nuclear ni otros paises. Y la idea generalizada fue que Rusia no tenia proyección de fuerza suficiente para conquistar y mantener un territorio español, preferiblemente las islas Canarias o Baleares. Cosa que es que sencillamente es cierta, no posee los medios suficientes para invadir un país como España a medio planeta de distancia.

Quizás leyeramos temas distintos... y no exista ese sentimiento de superioridad generalizado como comentas. Es más, ya que yo vivo aquí, te comento que en general la sociedad española tiende a ser bastante pesimista de si misma. Algo que incluso habras podido leer a Aqualongo decir muchas veces en forma de critica y hasta en esos mismos temas.

Acá no podemos amasar un ejército tan grande, pero sí podemos equipar medianamente bien a los 76.000 que tenemos.

Y si tuvierais 60 mil quizás podriais equiparlos excelentemente.

Lo siento pero sacar a relucir a Israel en un foro militar es como sacar a EEUU en un foro económico, es decir, son la excepción a la regla. Es como hablar de Uruguay en fútbol o Nueva Zelanda en rugby.

Israel en absoluto es la excepción a la regla. Como no lo es Australia ni Canada ni tantos paises. El probleme es que partes de un concepto errado las fuerzas armadas no se forman en base al tamaño del país, sino a sus hipotesis de conflicto.

Por eso Israel tienes las fuerzas armadas que tiene, y Canada las suyas.

No podemos por lo tanto tener unas FFAA reducidas en numero.
El territorio para bien y para mal, es muy extenso... si bien parece un fideo, las distancias entre un punto y otro son demasiado extensas, y muchas zonas estan taan deshabitadas, que se hace imposible controlarlas si no es por medio de presencia militar.

Estimado Ega, Canada es el segundo país del mundo por territorio solo superado por Rusia. Es más de 13 veces superior en tamaño a Chile. Con una población de 34 millones de personas (para que nos hagamos una idea de las de lugares deshabitados que deben haber), y con todo eso sus fuerzas armadas tienen tan solo a 67 mil hombres, diez mil menos que el vuestro. Si no nos gusta el ejemplo podemos usar a Australia, pais que nuevamente es bastante más grande que el vuestro y que tiene a 55 mil hombres en armas.

Insisto en que el tamaño del pais no es lo que conlleva el tamaño de las fuerzas armadas.

Parte del debate quizás se deba a que os analizo con una visión europea, creo que no va a ver una guerra entre vuestros paises y me extraña bastante la desconfianza que parece haber en la región porque no comprendo de donde sale, no me cabe en la cabeza que sea de cosas de hace 200 años, aquí hace 70 Alemania invadio medio mundo y hoy es más aliado que cualquiera. Nosotros tenemos ciertos problemas con Gibraltar y sus fronteras y nuestro ejercito no esta enfocado a una guerra contra el Reino Unido, lo mismo pasa con Portugal y lo de las islas salvajes y no vamos a pelarnos con ellos. Asi que creo que el debate tendria que ir enfocado hacia eso:

¿Creeis que hay unas hipotesis de conflicto suficientemente reales que justifiquen este gasto y este tamaño para el ejército? ¿crees que hay una real posibilidad de una guerra? ¿no considerais más adecuado tener unas fuerzas más pequeñas pero mejor armadas?

Y respecto a lo que comentas de proteger las fronteras y poblaciones distantes, esa es una tarea principalmente policial. Ya sea de una fuerza policial militar o no, pero principalmente policial. Y hasta donde tengo entendido no teneis problemas graves con el narcotrafico o grupos terroristas que requieran del ejercito para ello, como Colombia o Mexico.

De ahí mi defensa de un ejército pequeño pero muy bien equipado que permita asumir con mayor falicidad y cantidad los diferentes compromisos internacionales que cojais y los cuales son en mi opinión los unicos conflictos en los que os vereis envueltos. Espero que ahora se me haya entendido mejor.

Saludos.

[__DiaMoND__]

Chile maneja hipótesis de conflicto muy diferentes a las de los países otan que mencionas

Chile en cuanto a hipótesis de conflicto se refiere se parece mas a Polonia que a cualquier otro país de la otan

[Malcomn]

Amplialo un poco ¿no diamond?

Que si no no me voy a enterar de nada nunca, que parece que hay que sacarte las palabras con un alicates.

Saludos!

[hunterhik]

Malcomn, no haz entendido el punto que te estamos explicando, la reducción de personal a mi gusto fue necesaria, pero fueron muchos, se necesita gente en lugares aislados..el tema pasa por tener efectivos en todos los lugres del país, da lo mismo que Canadá sea mas grande tiene el doble de habitantes que Chile y posee medios para desplegarlos mas rápido, no se si haz visto bien el mapa de Chile, es largo y angosto, pero el problema no es que sea 13 veces mas pequeño que Canadá sino que es muy largo y tanto la extensión como lo que se tiene que proteger y cuidar de mar es tanta siempre quedamos cortos con personal y unidades, tenemos la cordillera de los andes y la cordillera de la costa, el país es complicado, en el norte desiertos y en el sur hielos y bosques densos, glaciares..en fin una diversidad tal que otros países no tienen..comprendes???.

Y con respecto a renuencia de medios nuevos, No estimado, el asunto pasa por lo que se necesita, se ha realizado una transición a medios mucho mas modernos, no lo ultimo pero es algo que te permite operar sin problemas y esta a un nivel muy superior que la mayoría del contexto regional, hay que asumir costos y todo lo que ello implica..mas adelante se vera la adquisición de medios nuevos, pero hoy por hoy no lo veo necesario...hay algunas áreas que requieren si unidades nuevas y con capacidades especificas..tal es el ejemplo de un par de LPD, que se noto su falta en el terremoto.

Respecto al tema de las "pequeñas"asperezas, lamentablemente, y digo "lamentablemente" en toda su extensión, no han podido asumir el hecho de superar sus traumas, se quiera asumir esto o no Perú siempre estará resentido con Chile por haber perdido en una guerra de hace mas de 130 años..aquí estamos con el tema superado, pero allá NO, nos guste o no...mismo cuento con Bolivia...se quiera asumir esto o no Chile es mucho mas maduro, serio y comprensivo con estos hechos que son históricos pero que ya pertenecen a un pasado distante, en fin, C'est la vie.

y Para finalizar, si,... los ejércitos se arman en base a hipótesis de conflictos, pero también se hacen en función de la estabilidad interna, aquí tenemos catástrofes naturales cada cierto tiempo, y son justamente los militares como se demostró en la pasada emergencia del 27F, que se noto su real necesidad, te lo digo porque yo estuve desplegado en esa zona como voluntario y asumí mis funciones de ex-Teniente de la Armada con un contingente de Hombres..entonces ahí es cuando notas cuanta falta hacen medios específicos y hombres también, no es temor a comprar todo nuevo, pero hay que ver las prioridades del país y comprar de acuerdo a ellas y una planificación inteligente y responsable,saludos

[Malcomn]

¿Crees entonces que con menos personal, digamos 10 mil hombres, no se hubiera podido responder igual ante el terremoto? Para situaciones asi esta presisamente la reserva pienso yo.

Y date cuenta que tener ese menor personal permite tambien tener mejor equipamiento, y podriais quizás haber tenido mayor cantidad de helos de transporte que hicieron falta cuando el terremoto. Y presisamente Canada tiene en parte esos medios para desplegarlos porque tiene unas fuerzas armadas de ese tamaño y no con el doble de tropas ni con 20 mil más.

Y estimado, permiteme, pero... ¿protegerlos de quien? ¿crees que por ejemplo Argentina os invadira por la cordillera? ¿quien va a ir a quitaros la ZEE? No necesitais cuidar toda la costa, no al menos con medios militares no hay una amenaza tal. La disputa es por un trozo pequeño y se esta solucionando en una corte... ¡pero si ni siquiera estais en ruta para el narcotrafico! Sinceramente te digo, que Chile tiene todas las papeletas para ser uno de los paises más tranquilos de la región.

Saludos.

[Ega Correa]

Estimado Malcolm, nuevamente retomo mi argumento...
Chile esta ubicado en un concierto de naciones subdesarrolladas, no solo economicamente, sino que tambien politica y culturalmente.

Yo no veo hipotesis de conflictos, HOY, pero de vez en cuando, el mando politico en la region gira y cambia... Por ejemplo hoy, tienes a Chavez, que gracias a dios no es vecino nuestro.
Pero en otro momento, y no hace 200 ni 100 sino unos 30 años, aparecio un Galtieri... y un Velazco... por parte nuestra aparecio tatita kill, o pinoxo..

La historia de paises subdesarrollados como los nuestros, tiende a repetirse.

Argentina hoy, no representa una amenaza para Chile, el Peru menos... y Bolivia pero esto puede cambiar, y generalmente, los cambios ocurren más rapido de lo que uno desearia.
Mi conocimiento de la historia de mi pais, no es muy extenso (no me crie aqui) pero si puedo decir, que cada vez que Chile se ha encontrado en desventaja militar, se ha visto amenazado por sus vecinos, u incluso otras potencias. Como España.

Yo soy de la idea de profecionalizar el ejercito, lo más que se pueda, y más que acortar numeros, lo que se esta haciendo es administrar mejor lo que se tiene.
Ya hay ahorros significativos con la disminucion de gente de altor rangos, (algo que esta jodiendo hoy en dia a Argentina) eso de tener más generales que cabos.
COn el tiempo y conforme esta gente, refritos de la dictadira, vayan desapareciendo, entraran mayores recursos, mucho se va en pensiones.
Tambien se esta mejorando dicho sistema, de la misma forma que se pretende extender la carrera militar.

Entiendo tu punto, pero pienso que disminuir el numero de efectivos, no es la solución.

Pienso que conforme vaya mejorando la economia del pais, se podra disminuir el % en defensa, y se lograra equipar mejor a nuestra gente. Que me atrevo a decir, al dia de hoy, son los mejores equipados de la region.
Saludos estimado

[Malcomn]

Bien pues, nada más que añadir. No se porque, pero Ega ultimamente cada cosa que dice practicamente la firmaria, menos de futbol, claro, que ha quedado demostrado que aún le queda mucho por aprender...

Te sere sincero, mira, yo tengo contratado televisión por cable y aquí me llega casi un canal de cada televisión que teneis por la región, menos de Venezuela que no tengo ninguno (gracias al señor). Y uno ve el chileno y de verdad te digo que pasa por cualquiera otro de los que tenemos por aqui, por la programacion, por el nivel, por lo que se ve en los informativos... cosa que no pasa en los demas canales que dan otra sensación.

Por eso te digo que no se, quedaran muchas cosas por resolver en tu país y en la región pero yo veo ese canal y es como si estuviera viendo europa. Quizás por eso me cueste un poco más entender ciertas cosas.

Saludos estimado.

[hunterhik]

¿Crees entonces que con menos personal, digamos 10 mil hombres, no se hubiera podido responder igual ante el terremoto? Para situaciones asi esta presisamente la reserva pienso yo.

Y date cuenta que tener ese menor personal permite tambien tener mejor equipamiento, y podriais quizás haber tenido mayor cantidad de helos de transporte que hicieron falta cuando el terremoto. Y presisamente Canada tiene en parte esos medios para desplegarlos porque tiene unas fuerzas armadas de ese tamaño y no con el doble de tropas ni con 20 mil más.

Y estimado, permiteme, pero... ¿protegerlos de quien? ¿crees que por ejemplo Argentina os invadira por la cordillera? ¿quien va a ir a quitaros la ZEE? No necesitais cuidar toda la costa, no al menos con medios militares no hay una amenaza tal. La disputa es por un trozo pequeño y se esta solucionando en una corte... ¡pero si ni siquiera estais en ruta para el narcotrafico! Sinceramente te digo, que Chile tiene todas las papeletas para ser uno de los paises más tranquilos de la región.

Saludos.

1-La reserva esta para estas cosas, perooo, no se les puede dar el entrenamiento necesario para que asuman sus funciones con un amplio conocimiento de ejercicios y tacticas aprendidas...te vuelvo a repetir, yo me ofreci de voluntario para el asunto del 27F , y me aceptaron de inmediato, porque falta gente con experiencia en el tema, se esta implementando eso pero aun es insuficiente.

2-El tema de tener mas medios aereos no pasa por seguir reduciendo personal, que es justamente lo que hace falta...pasa por seguir la planificación de compras en base a lo que tienes, no lo que te gustaría tener, por ahora el tema funciona así y creo esta por buena venia.

3-Ega te explico este tema mas o menos claro..pasa por la inestabilidad política de la región, lamentablemente Chile esta rodeado de gobiernos que han tenido fuertes problemas políticos y sociales, nosotros estuvimos en una situación similar en los 80, pero se estaba estable pese a todo el tema en general que había..fíjate lo que te digo...no así en nuestros 3 vecinos...se quiera o no hay un dicho muy cierto, gente precavida(en este caso el país) vale por 2....ahora el tema de la ZEE pasa porque viene muchos pesqueros extranjeros a meterse a nuestras aguas, que son una de las mas ricas en cuanto a diversidad marina, entonces tienes que proteger y resguardar un área muy amplia y por esto de la construccion de los OPV, aun faltan 2, incluso con 3 mas quedaríamos bien.. o sea 5...hay planificados 2 mas que se van a retomar a finales del próximo año cuando Asmar este al 100% operativo, hoy a media maquina..y para finalizar ese "pequeño" trozo de mar al que te refieres es un sector muy rico y bio-diversificado, por ello el interés del Gobierno Peruano de tratar de adjudicárselo, en fin si te das cuenta el tema es complejo..ahora bien...somos el país mas estable, tranquilo y sin mayores problemas de toda la región, por ello estamos económicamente y políticamente muy bien,saludos

[galix]

Y estimado, permiteme, pero... ¿protegerlos de quien? ¿crees que por ejemplo Argentina os invadira por la cordillera? ¿quien va a ir a quitaros la ZEE? No necesitais cuidar toda la costa, no al menos con medios militares no hay una amenaza tal. La disputa es por un trozo pequeño y se esta solucionando en una corte... ¡pero si ni siquiera estais en ruta para el narcotrafico! Sinceramente te digo, que Chile tiene todas las papeletas para ser uno de los paises más tranquilos de la región.

Malcomm: con Argentina ahora hay buenas relaciones, sin embargo no siempre fue así, de hecho en 1979 se estuvo al borde de la guerra. Comentan los diarios de la época que el mal tiempo en el sur impidió el choque de las flotas que hubiese significado el inicio del conflicto. En nuestra ZEE, de vez en cuando, se han detectado barcos pesqueros de otras nacionalidades, estamos suscritos al tema de las ballenas, el trozo en disputa no es tan pequeño y, si así lo fuera, está en una zona especialmente rica en vida marina debido a la Corriente de Humboldt. Si pertenecemos a la ruta del narcotráfico ya que somos utilizados como puerta de acceso a Europa mediante rutas navales. Se han detectado cargamentos importantes de cocaína y éxtasis (una pastilla) y siempre dicen en las noticias: "el destino era Europa" de ahí que los controles aduaneros son bastante eficientes y se está controlando nuestra frontera norte con Bolivia con medios aéreos y personal en tierra.

Y la tranquilidad es un cosa algo efímera en la región ya que así como salió electo Chávez en Venezuela, puede ser elegido Humala en Perú (que es un nacionalista que ha dicho a los 4 vientos que con él en el gobierno la guerra con Chile es inevitable) o los Golpes de Estado en Bolivia que son una cosa tradicional, por nombrar a 2 vecinos. Más allá tenemos el problema del narcotráfico. La región se ve tranquila pero no lo es tanto.

Te sere sincero, mira, yo tengo contratado televisión por cable y aquí me llega casi un canal de cada televisión que teneis por la región, menos de Venezuela que no tengo ninguno (gracias al señor). Y uno ve el chileno y de verdad te digo que pasa por cualquiera otro de los que tenemos por aqui, por la programacion, por el nivel, por lo que se ve en los informativos... cosa que no pasa en los demas canales que dan otra sensación.

Me llena de agrado ese comentario ya que hace un tiempo atrás a mi universidad vino de intercambio un grupo de extranjeros e hice amistad con una chica alemana y me hizo un comentario similar al tuyo. Ella dijo: "yo pensé que vivían de otra forma, pero esto es parecido al sur de Europa" ...¿¿¿qué me habrá querido decir???

2-El tema de tener mas medios aereos no pasa por seguir reduciendo personal, que es justamente lo que hace falta...pasa por seguir la planificación de compras en base a lo que tienes, no lo que te gustaría tener, por ahora el tema funciona así y creo esta por buena venia.

Hunter, hace un tiempo atrás opinaste sobre el Chinnok... frente a la realidad que se cayeron los "camiones con hélice" Mi-17, he pensado la idea... ¿realmente sería alcanzable un par de esas bestias?... es decir, no hemos comprado más blackhawks (para mí los ideales) ¿no será mucho pensar en Chinnok?

Saludos

[hunterhik]

Hunter, hace un tiempo atrás opinaste sobre el Chinnok... frente a la realidad que se cayeron los "camiones con hélice" Mi-17, he pensado la idea... ¿realmente sería alcanzable un par de esas bestias?... es decir, no hemos comprado más blackhawks (para mí los ideales) ¿no será mucho pensar en Chinnok?

Saludos

Bueno a mi me gustan los blackhawk, los encuentro confiables y seguros. ahora, también me gustan los chinook y pienso que no seria descabellado tener algunos, principalmente por la gran capacidad de desplegar efectivos y carga útil, que en los hechos del 27F habrían sido valiosisimos y rápidos en dejar ayuda y profesionales donde se hubiera requerido;no emito opiniones de las basuras Rusas porque simplemente me desagradan y me alegro de la caída de su compra, no tenia ni pies ni cabeza esa adquisición,saludos

[Juan David]

Estimado Hunter.

Si bien los UH-60 son unos excelente helicopteros y el grueso de nuestros equipos de transporte helicoportado, los Mi-17 rusos y otros que hay, han salido muy buenos, teniendo en cuenta la relación costo-beneficio!

Saludos.

[Steinhoff Hartmann]

Te sere sincero, mira, yo tengo contratado televisión por cable y aquí me llega casi un canal de cada televisión que teneis por la región, menos de Venezuela que no tengo ninguno (gracias al señor). Y uno ve el chileno y de verdad te digo que pasa por cualquiera otro de los que tenemos por aqui, por la programacion, por el nivel, por lo que se ve en los informativos... cosa que no pasa en los demas canales que dan otra sensación.

Por eso te digo que no se, quedaran muchas cosas por resolver en tu país y en la región pero yo veo ese canal y es como si estuviera viendo europa. Quizás por eso me cueste un poco más entender ciertas cosas.

Saludos estimado.

pero si ves los noticieros, puedes pensar que esto es Haiti o existe la violencia de algunas zonas de México... prensa sensacionalista.

[hunterhik]

Estimado Hunter.

Si bien los UH-60 son unos excelente helicopteros y el grueso de nuestros equipos de transporte helicoportado, los Mi-17 rusos y otros que hay, han salido muy buenos, teniendo en cuenta la relación costo-beneficio!

Saludos.

El tema estimado es que tienes que hacer un cambio de linea logistica y adaptar a los pilotos a otra tecnología(inferior desde mi humilde opinión)..sinceramente y como acotación muy personal..nunca me han gustado los aparatos Rusos, he visto su funcionamiento en directo,..estuve de visita en un destructor clase Sovremenny, y te diré que no fue mucho de mi agrado...uno de mis amigos que en aquellos años piloteaba helos le toco montar un KA-27 y fue muy difícil maniobrarlo,saludos