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Giancarlo_HG. · Mensaje por **Giancarlo_HG.** » 11 Sep 2008, 00:52

Estimado Giancarlo_HG;

Estoy de acuerdo con Ian. Yo he tenido la oportunidad un par de veces de viajar a Chiclayo y de estar en el nido de los MiG y de verlos en los hangares de mantenimiento y de hablar con los técnicos a cargo, y la impresión que me lleve de esas visitas es que esos técnicos conocen cada tuerca del pájaro, son súper profesionales, minuciosos y sobre todo, y para mí lo más importante, QUIEREN y RESPETAN a sus fierros como ellos les llaman.

Yo amo y respeto a mi computadora, la lustro y cuando puedo la potencio, mi perro es mi engreido para bien comido y bien bañado..........y sabes porque? porque me gusta hacerlo.

Es obvio que tengas esa impresión de gente que ama su profesión.......yo no pongo en duda su capacidad, que es tan buena como la de cualquier centro de mantenimiento de aeronaves de la región, yo pongo en duda la viabilidad y conveniencia de tener un SEMAN con capacidad de hacer un mantenimiento tipo D al Fulcrum (en terminos economicos obvio) en terminos sentimentales yo lo quiero si o si.

Adicionalmente, pienso también que resultaría antieconómico hacer por partes los upgrades, es decir ahora 8 y los restantes 11 por partes primero a SE y luego a SMT o SMP. Por la simple razon de que desarmar para volver a armar, para luego desarmar de nuevo para volver a armar nuevamente entraña un sobre costo importante.

Amigo consiguete un manual de mantenimiento del Fulcrum, ese aparato tiene que estar desarmado muy buena parte de su vida operativa :roll:

.....sorna aparte.......solo se hablo del upgrade de 8, es evidente que la modernización se hara por lotes, estamos hablando de la conveniencia de tener Fulcrum SE en los restantes, al menos, al menos..........hasta subirlos a SMP = Imagino que sera igual a un SMT ..........si es que se llegan a subir tambien........tenemos una historia negra en continuidad de upgrade´s....recuerdalo bien.

por lo demas tu opinion es respetable :mrgreen:

Giancarlo_HG. · Mensaje por **Giancarlo_HG.** » 11 Sep 2008, 00:59

Giancarlo_HG., Ian y JPalma;

Me gustaría hacerles una consulta. Cuál es su opinión sobre el binomio MiG-29 FAP - R-77 (Luego de Upgrade por supuesto) y del binomio F-16 Block 50 FACh - AIM-120 AMRAAM o Derby.? Desde su punto de vista el R-77 será suficiente disuasión frente a los AIM-120 AMRAAM.

Se los pregunto a ustedes por que se que tienen opiniones distintas, sobre todo Giancarlo_HG que siempre manifestó sus reservas con relación al MiG-29

F16 + Amraam C5 (al menos) + Condor FACH es una combinacion superior en todo termino al MiG 29 + RVV-AE (R77)

¿que MiG 29?

MiG 29 SE , F16 bloque 15 MLU y bloque 50 superiores en todo terminos, maniobra, velocidad de esquina, mejor conciencia situacional , mejor ergonomia de cabina, sensores superiores, mejor armamento.

MiG 29 SM (radar N019ME) lo mismo, los F16 son superiores

MiG 29 SMT (radar N010 Zhuck) ya esta al nivel de un MLU y por debajo de un F16 bloque 50, por lo menos en terminos de sensor principal, respecto a sensores secundarios RWR, ECM´s, armas , el F16 es superior.

en definitiva, el MiG 29 siempre estara en desventaja frente a un F16 homologo, la nave americana es superior, de eso no cabe duda.

El juego es acortar esas brechas...........que son demasiadas, y confiar en la planificación estrategica y tactica..........ponte a rezar........ademas nos superan en numero...esa es la realidad.

saludos

Giancarlo_HG. · Mensaje por **Giancarlo_HG.** » 11 Sep 2008, 01:09

El Amraam C5 debe de ser superior al RVV-AE, aca no tiene nada que ver el alcance cinematico maximo o RMAX, el AMRAAM ha evolucionado versión tras versión y la C5 es una versión top, superior (tiene evolución tecnologica producto de las guerras ) al casi nunca evolucionado RVV-AE.

Simple lógica nomas, nada tiene que ver que las rusas sean preciosas y las americanas algo desabridas :wink:

Que el RVV-AE es disuasivo, claro que si, te permite una flexibilidad operacional que no te la da un misil BVR de guiado semi activo como el ALAMO

..........ahora que sea capaz de derribar a algo eso ya es otra cosa......entramos en un tema complicado, el combate BVR depende mucho de la correcta clasificación e identificación del enemigo a distancias tranvisuales........... de nuevo; al respecto, el equipo americano es tremendamente superior al equipo ruso.

saludos

Gc

Ian · Mensaje por **Ian** » 11 Sep 2008, 20:43

GC, me parece que te estas equivocando de cabo a rabo, no se esta pensando convertir al SEMAN en un centro de mantenimiento mayor para MIG-29, que es (para resumir) todo lo que dices en tu post de respuesta al mio. No GC, aquí lo concreto es implementar la capacidad de aplicarle el SLEP y modernizar los 8 cazas previstos en el contrato de forma local con asesoría del fabricante. ¿Me dejo entender? ¿Captas la diferencia?. Eso es algo que se puede implementar con cierta facilidad y lo mas importante es que tanto las herramientas como el know-how quedan, permitiéndonos ir modernizando los cazas restantes sin necesidad de volver a contratar al fabricante para que nos diga "como hacerlo" (porque ya sabremos como para ese momento).

Entiende GC, no creo que la FAP cometa el error de dejar "factory fresh" a sus MiGs restantes y solo subirlos a SE... Eso es una verdadera tontería. Y te cuento que con el SLEP los MiGs abandonan el esquema de mantenimiento ruso (horario/calendario) para adoptar uno de corte occidental (reparación por condición) lo cual según la propia MiG conlleva a una reducción de costos de operación del 40%, y es por eso que te digo que no se van a reconstruir piezas (al menos nada que implique invertir intensivamente en maquinaria, por ejemplo), se van a REEMPLAZAR componentes críticos completos, que alteran sustancialmente el ciclo de mantenimiento del caza. Y entiendo que subir un caza S a SE es cuestión de un upgrade de software y algunas modificaciones menores al caza.

¿Porque no se ha hecho? Bueno, no hay forma de saber si se ha hecho o no, pero supongo que no se ha hecho porque no se necesita, pues permiteme recordarte GC que en Sudamérica actualmente solo Peru, Venezuela y Brasil disponen de misiles BVR activos y en servicio, porque el AMRAAM dummy de las fotos FACh, no cuenta.

Y nosotros fuimos los pioneros en el asunto, y por mucho tiempo fuimos los únicos.

Y si, el MiG-29SMP es un MLU con todas las de la ley, y de hecho es en mi opinión la mejor de las opciones, pues tenemos casi todas las mejoras del SMT sin perder performance de combate (la joroba no ayuda y lo sabes).

Y sobre el AMRAAM vs el RVV-AE, la ultima versión del primero es C-7 GC, no C-5, aunque yo sospecho que esta ultima sera la versión que recibirá (o esta recibiendo) la FACh, y sobre la "nula evolución" del RVV-AE, el hecho de que los rusos no le estén agregando dígitos de forma incremental a su misil BVR no significa que no lo estén mejorando, si hasta el R-27 (que no solo es SAHR GC) ha recibido (y sigue recibiendo) mejoras muy interesantes que lo convierten en un medio aun valido para el combate BVR, ¡es mas! Me atreveria a decir que el hecho de que el AMRAAM haya tenido que recibir tantas mejoras en tan poco tiempo significa que las versiones previas no resultaron ser tan satisfactorias vs. el referente ruso, es decir el RVV-AE... ¿Te das cuenta como cambian las cosas solamente si cambias el punto de vista?

No seas tan dogmático GC, que ni el MiG-29 es bueno por ser ruso, ni el F-16 es bueno por ser yankee. Cada uno tiene sus virtudes y sus defectos.

Saludos!

Lucho_Pistolas · Mensaje por **Lucho_Pistolas** » 11 Sep 2008, 20:46

porque no dejas tu pesimismo.... HG....

el Mig 29 es una plataforma tanto o mejor que el f-16, mayores capacidades, mas carga, mas distancia... lo unico malo es que es rusa y no te gusta esa bandera.

los Overhaulin que se hacen mejoran las capacidades y estos van mas alla de decir les ponemos un chip nuevo... sino es un proceso en el cual se ven las capacidades de los posibles adversarios para poner el arma por encima, y los Rusos tienen muchos ojos mirandolos, asi que sus desarrollos son buenos, quiza no tan bonitos, pero son eficientes. para que mas.

El condor es una ventaja, por eso será lo primero que se llevarian lejos en caso de conflicto, pues 1. no lo puedes mantener en el aire, 2do no tienes tantas naves como para tener muchas escoltas, 3. seria uno de los primeros blancos a batir (en tierra, infiltrados, o en el aire).

La frontera no es tan grande como para necesitar de artilugios mayores.

Que vengan los equipos rusos y si vienen mas mejor....

Ian · Mensaje por **Ian** » 11 Sep 2008, 20:52

Este post es muy interesante:

Giancarlo_HG. escribió:F16 + Amraam C5 (al menos) + Condor FACH es una combinacion superior en todo termino al MiG 29 + RVV-AE (R77)

Claro, si el Condor vuela... ¿Aun vuela?

¿que MiG 29?

MiG 29 SE , F16 bloque 15 MLU y bloque 50 superiores en todo terminos, maniobra, velocidad de esquina, mejor conciencia situacional , mejor ergonomia de cabina, sensores superiores, mejor armamento.

Si son superiores pero no en todos los terminos GC, eso no es cierto y lo sabes. El MLU sobre todo, no es la gran cosa. El APG-66 es un radar facilmente superable y de hecho entiendo que el "nuevo" Topaz del SMP lo supera ampliamente en modos A2A.

MiG 29 SM (radar N019ME) lo mismo, los F16 son superiores

MiG 29 SMT (radar N010 Zhuck) ya esta al nivel de un MLU y por debajo de un F16 bloque 50, por lo menos en terminos de sensor principal, respecto a sensores secundarios RWR, ECM´s, armas , el F16 es superior.

JAJAJAJAJA! Un SMT al nivel de un MLU! NO GC! Un SM esta al nivel de un MLU (y esto, porque es mas caza en dogfight) Tu sesgo proyankee (lease: Si es made in USA es mejor) te impide ver las cosas con claridad y evaluar objetivamente! El SMT y el Block 50 estan muy parejos, el SMP y el Block 50 entiendo que están también parejos en A2A (el APG-68 es superior en modo A2G, pero eso que importa para el combate aereo)

en definitiva, el MiG 29 siempre estara en desventaja frente a un F16 homologo, la nave americana es superior, de eso no cabe duda.

Eso GC, solo existen en tu mente. El F-16 es un caza de combate extraordinario, que evoluciono muy bien a multirrol, pero nunca se ha demostrado que un MiG sea inferior a un F-16 homologo en igualdad de condiciones (porque si tienes una ventaja de 200 a 1... Asi cualquiera), porque en la unica ocasion en la que se pudo dar esto (Kargil), el F-16 brillo por su ausencia. Los pakistanies habran tenido sus razones....

Sigues demasiado segado y dogmatico GC... Que lastima.

Saludos

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 11 Sep 2008, 21:20

El problema no esta en saber quien es el mejor, el problema y el fastidio es ver a cada momento como se machaca el aparato por tener un gusto diferente. Eso es lo que realmente cansa.

Por mi cuando haya un combate Mig 29 SMT o SMP y un F-16 block 50 y se vea quien impone condiciones, daré mis conclusiones y aceptare las de los expertos, hasta entonces esta el beneficio de la duda, todo lo demás es solo dogmas por puros gustos y colores.

¿Que les vayan equipos rusos?, que les vayan los que quieran, ¿no están aún escarmentados?

Hasta antes de esto es respetable tu opinión. Es problema del Perú y de los peruanos, aquí no se ve involucrado los impuestos ajenos al Perú.

Escarmentados de que, digo yo ¿?

Es culpa de los rusos que hayamos comprado aparatos de segunda a un pais que no fue justamente el de ellos, es culpa de los rusos que no seamos buenos pagadores en su momento. Por favor.

Saludos

Ian · Mensaje por **Ian** » 11 Sep 2008, 21:23

Iris escribió:...
por supuesto que el F-16 block 50 , es superior y bastante más además al Mig-29

Sobre el MiG actual si, pero sobre el SMP, pues parejos en A2A, y eso es lo que quiere la FAP.

los F-16 MLU, están a su nivel o por arriba incluso si me apuras (del Mig-29)

¿Del MiG-29S? Pues también (sobre todo en avionica) pero quedara atrás del SMP, eso no lo dude.

el AMRAAM, que Chile ya compró es superior al R-77 (dichos misiles los tiene EE.UU. en almacén, pero caso de conflicto se los pasaría a Chile de inmediato).

¿Ah si? Esta es nueva.. Muy superior el misil (dicen... no me consta) pero de que sirve si esta al otro lado del mundo. Los RVV-AE (ese es su nombre, no R-77) estan AQUI en Peru, y los nuevos lotes, TAMBIEN LO ESTARAN. Los yanks soltaran las armas SI LE CONVIENE A ELLOS. Sinceramente dudo que la FACh haya aceptado semejante trato.

Creo que por mucho que le digan a GC. el tiene razón y argumentos verdaderamente más sólidos, pues como dice para Xpocos aparatos, ¿se va ha realizar una inversión, que es muy fuerte?, lo dudo mucho y por eso creo que toda la razón en éste tema la tiene G.C. Saludos.

¿Cual argumento? ¿Que el MiG es malo per se y que el F-16 es bueno per se? A GC lo vengo leyendo desde hace mucho, y siempre repite lo mismo, pero cuando tiene que probarlo...

¿Que les vayan equipos rusos?, que les vayan los que quieran, ¿no están aún escarmentados?. Saludos.

Tendría la amabilidad de explicarse. ¿Escarmentados de que? Si tenemos mas de 40 años (o eran 30?) operando equipos rusos con amplia satisfacción...

A ver, explíquese.

Saludos.

Cartaphilus · Mensaje por **Cartaphilus** » 11 Sep 2008, 21:23

Yo en lugar de valorar a los aparatos como "plataformas" y bajo números comparativos, prefiero echar mano de sus historiales operativos. Y el Mig-29 ha tenido un rendimiento tan mediocre en todas las participaciones en las que ha actuado que puede decirse que ha sido un fiasco en toda regla. El cuerno de África, Irak, Yugoslavia... el Fulcrum se ha llevado siempre más palos que una estera, revelándose como un avión mediocre respecto a sus pares occidentales.

Ian · Mensaje por **Ian** » 11 Sep 2008, 21:28

Cartaphilus escribió:Yo en lugar de valorar a los aparatos como "plataformas" y bajo números comparativos, prefiero echar mano de sus historiales operativos. Y el Mig-29 ha tenido un rendimiento tan mediocre en todas las participaciones en las que ha actuado que puede decirse que ha sido un fiasco en toda regla. El cuerno de África, Irak, Yugoslavia... el Fulcrum se ha llevado siempre más palos que una estera, revelándose como un avión mediocre respecto a sus pares occidentales.

Y dale... Cuando te enfrentas a la OTAN (Yugoslavia, Golfo I y II) con un nivel de operatividad bajisimo y años luz tecnologicamente... ¿Que esperabas? ¿Ganar? Etiopia-Eritrea es un conflicto del cual las fuentes de información son difusas y contradictorias, ademas de que el caza al que se enfrento el Fulcrum no fue otro sino su hermano mayor... El Su-27 Flanker, que esta en otro nivel...

Asi, cualquiera gana... ¿Mediocre? Precisamente yo considero que muchas de las victorias que adornan al F-16 son mediocres porque el caza nunca encontró una oposición real... Y por supuesto, todos olvidan de la ocasión en la que el F-16 le regalo el cielo al MiG-29, en Kargil. Los Mirages pusieron las bombas donde quisieron sin ser molestados....

Todo depende del punto de vista.

Saludos

Cartaphilus · Mensaje por **Cartaphilus** » 11 Sep 2008, 21:39

Concordemos en que el F-16 tiene un brillantísimo historial de combate en distintas aviaciones, y que dicho historial, en el caso del Fulcrum, es para echarse a llorar...

¿O no? ¿Qué acción brillante de Fulcrums recogen los anales aéreos?

Luisfer · Mensaje por **Luisfer** » 11 Sep 2008, 21:41

El historial vale, esto "no" da una conclusión definitiva, el gusto de cada quien hace todo lo demás.

Saludos

Egacentrico · Mensaje por **Egacentrico** » 11 Sep 2008, 22:27

Ian escribió:Este post es muy interesante:

Giancarlo_HG. escribió:F16 + Amraam C5 (al menos) + Condor FACH es una combinacion superior en todo termino al MiG 29 + RVV-AE (R77)

Claro, si el Condor vuela... ¿Aun vuela?

ejem ejem...

Que facil que la tiras...
Acaso tenes alguna prueba de ello?

Dudo muchisimo que los chilenos den de baja al Condor sin tener en sus filas o en la lista de compras a su remplazante.

Heuss · Mensaje por **Heuss** » 11 Sep 2008, 22:32

Para ser justos, las fuerzas que han usado Mig-29 en combate real, han estado siempre bajo abrumadora desventaja numérica, ante adversarios que utilizan las últimas versiones de sus equipos, y contra pilotos altamente entrenados en combate avanzado.
Por ejemplo, en un documental sobre F-15 en Irak, recuerdo que el derribo de dos Mig-29 se decidió, el primero, sin que el piloto siquiera viera el Mig, sólo a muy larga distancia, y el segundo fue, que como no vieron que derribaron, y tenían el temor de haber derribado a otro F-15, dejaron que el segundo se acercara hasta verlo directamente, y el Mig-29 al pasar junto a los F-15, hizo una maniobra evasiva al ras del suelo, estrechándose en la arena, es decir, el mismo se mató. Prácticamente todo se decide por el alcance del radar y los misiles.

Experiencias como las de los F-14 iraníes en la guerra Irak-Iran, nos dan mejores datos sobre las capacidades de los equipos, que las batallas aéreas asimétricas.

reytuerto · Mensaje por **reytuerto** » 12 Sep 2008, 00:12

Hola a todos:

Estimado Heuss:
Justamente, esa parece ser la tendencia del combate aéreo hoy: BVR. De ahí, las inusuales configuraciones de un Rhino con 10 AMRAAM y sólo 2 Sidewinder. Lo que sería interesante es ver una comparativa entre el AA-11 y las combinaciones AMRAAM-Derby /Sidewinder-Python estos últimos asociados a la mira de casco.

Estimado Ian:
El problema no es un avión sino la flota aerea in toto. Me explico: La FACh ha estandarizado su flota de combate en 2 aviones básicos: F-16 y F-5E, con varios sistemas de armas intercambiables (recuerda que los Peace Puma son los primeros F-16 en venir desde la fábrica con la capacidad de lanzar misilies no estadounidenses), además de disponer de un multiplicador de fuerzas como un AEW+C (que con todas sus limitaciones la ha dado a esa fuerza aérea una experiencia de 10 años en coordinar aviones, con lo que hipoteticamente podrían tener supremacia aerea local, incluso con un inventario de aviones numericamente inferior).

Qué pasa con la FAP? 3 tipos de aviones, uno de ellos carisimo de operar y con la línea de producción cerrada, otro con los ojos del mundo encima por estafadores (MAPO y la Fza. Aerea Argelina) y con problemas para subsistir (por el favoritismo del estado hacia la oficina de diseño Sujoi) y el último modelo es tan especializado que para cumplir a cabalidad su función necesita de un paraguas protector.

El malo el MiG-29SMP? No, no es un mal aparato. Es inferior al F-16C/D? No lo se, porque no sabemos realmente la extensión de la modernización, de hecho, más pareciese una subida al estándar SE+ que SMT (y recuerda que incluso en esta versión no hay FBW). Sin embargo, es lo que hay y es para lo que el dinero alcanza. Así que a esperar que la hucha se vuelva a llenar para seguir invirtiendo en el modelo. Saludos cordiales.

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