Venezuela vs Colombia. ¿Cómo sería una guerra?

[ltcol. solo]

saludos

Y cuanto crees que es la autonomia de un F-16A/B en combate? teniendo en cuenta que ni siquiera tiene que volar bajo.

No creo, se cual es. Es que no digo que no tengan la autonomía, con drop tanks etc etc . Me refiero a la capacidad de hacer un ataque en profundidad. Claro hace 20 años lo podían hacer... hoy dia? Cuantos hay "misión ready" con todos los sistemas de armas funcionando. Si hay 3 me quito el sombrero. Y eso va también para Achilles.

la dispersion ademas de ser riesgosa toma tiempo implementarla por obvias cuestiones de logistica y sacar a volar a Zeus teniendo en cuenta que es un objetivo de alto valor es como entregarlo en bandeja de plata a

La dispercion esta mas que programada/planada/organizada con todos los detalles logísticos. Han tenido décadas para planearla. Igual que el dispositivo anti- tanque en la Guajira, pero ese es otro tema.
No es poner a zeus en bandeja de plata. Verá, le explico como es la cosa. Zeus se pone en patrón por decir algo sobre Ibagué entre las dos cordillera, que o quien lo va a ver en Venezuela ? Siendo los SU el arma estratégica y táctica superior de Venezuela no creo que pongan un par de ellos 24/7 haciendo cap de radar sobre Colombia (por aquello del alcance del radar), a ver si aparece por ahí un blip grande para ir a por el. Con que otro radar van a detectar el Zeus ? No tienen awacs. Los terrestres no llegan y con esa topografía menos. No le de tanto crédito a los sistemas Venezolanos electrónicos, recuerde que aquí hay aviones de elint/ contraelint/ conta medidas muy avanzados. Y vienen unos mas avanzados, los c 235.

pero para que el ataque pueda tener una proporcionalidad como para doblegar a Venezuela

Mi punto jamas ha sido el de doblegar a Venezuela. Mi punto es convencer al alto mando/ gobierno Venezolanos que un ataque, quizás exitoso y costoso para nostros, tenga un precio para ellos demasiado alto. Prohibitivo.

Mi respuesta es : como diría el rey Pirro de Epiro "Otra victoria como esta y me acaban". Ud que es culto sabe a que tipo de victoria me refiero.

[Loneagle]

saludos
No creo, se cual es. Es que no digo que no tengan la autonomía, con drop tanks etc etc . Me refiero a la capacidad de hacer un ataque en profundidad. Claro hace 20 años lo podían hacer... hoy dia? Cuantos hay "misión ready" con todos los sistemas de armas funcionando. Si hay 3 me quito el sombrero. Y eso va también para Achilles.

El problema es que eso no lo sabe nadie, entonces yo los pongo sobre la mesa y mas teniendo en cuenta que para lanzar bombas en modo CCIP no es que se requiera de unos super sistemas de entrega de armas altisimamente sofisticados o de dificil mantenimento.

La dispercion esta mas que programada/planada/organizada con todos los detalles logísticos. Han tenido décadas para planearla. Igual que el dispositivo anti- tanque en la Guajira, pero ese es otro tema.

Al igual que han tenido decadas para planearla, el adversarios tambien ha tenido decadas para transformarse... igual asi este planeado ejecutar una dispersion y lanzar ataques como el propuesto no deja de ser algo que toma tiempo y que tiene una dificultad elevada.

No es poner a zeus en bandeja de plata. Verá, le explico como es la cosa. Zeus se pone en patrón por decir algo sobre Ibagué entre las dos cordillera, que o quien lo va a ver en Venezuela ?

A modo de curiosidad, a que altura crees que un tanquero hace un patron de forma segura? lo digo como para afirmar que vamos a usar las cordilleras para ocultarlo... sinceramente nunca he visto que pongan a un tanquero a hacer patrones de reabastecimiento usando el terreno como cobertura y en lugar de ello si los he visto volando muy alto, por lo que me parece que ya estamos abusando un poco de la malicia indigena.

Siendo los SU el arma estratégica y táctica superior de Venezuela no creo que pongan un par de ellos 24/7 haciendo cap de radar sobre Colombia (por aquello del alcance del radar), a ver si aparece por ahí un blip grande para ir a por el. Con que otro radar van a detectar el Zeus ? No tienen awacs. Los terrestres no llegan y con esa topografía menos. No le de tanto crédito a los sistemas Venezolanos electrónicos, recuerde que aquí hay aviones de elint/ contraelint/ conta medidas muy avanzados. Y vienen unos mas avanzados, los c 235.

En que momento de la mision va a llevar el tanquero las operaciones de reabastecimiento? porque yo me imagino que lo van a usar para rebastecer a los Kfir despues de una mision, el problema es que una vez los Kfir sean descubiertos no podran ir a buscar el tanquero como si nada hubiera pasado, porque lo mas probable es que ya los este cazando una patrulla QRA y si tenemos en cuenta que los Sukhois pueden hacer un uso muy liberal de su combustible eso es una formula para el perfecto desastre.

Creo que no lo habiamos analizado desde ese punto...

Por otro lado si degradan nuestras capacidades radaricas y suponiendo que sobreviven algunos de nuestros radares moviles, estos operarian de forma minima por lo que va ser bien dificil establecer el momento en que los Venezolanos tengan abierto un hueco en sus cielos, teniendo en cuenta que las condiciones topograficas desventajosas para ellos tambien lo son para nosotros y ni hablemos de los aviones ELINT porque esos son otros que tambien se tienen que disgregar y sus sistemas a pesar de ser muy buenos implican su acercamiento a una zona que no es segura y operar una cierta cantidad de tiempo para recabar la informacion necesaria y eso no se hace volando ocultos tras una cordillera precisamente.

No digo que no se pueda hacer una maniobra de esa magnitud, pero son tantas las variables a tener en cuenta y que deben funcionar a la perfeccion en un entorno tan degradado que las probabilidades de que salga bien francamente son muy bajas y no solo terminariamos perdiendo un puñado de kfirs si las cosas salen mal...

Mi punto jamas ha sido el de doblegar a Venezuela. Mi punto es convencer al alto mando/ gobierno Venezolanos que un ataque, quizás exitoso y costoso para nostros, tenga un precio para ellos demasiado alto. Prohibitivo.

Mi respuesta es : como diría el rey Pirro de Epiro "Otra victoria como esta y me acaban". Ud que es culto sabe a que tipo de victoria me refiero.

Como lo mencione mas arriba no hay una proporcionalidad clara, porque mientras ellos tiene libertad casi absoluta para acabar con nuestra infraestructura a conciencia, a nosotros nos toca hacer acopio de la suerte para poder devolverles un golpe y esperar que el precio para ellos sea tan alto como el que nos tocaria pagar a nosotros y arriba Kl Albrecht Aquiles ya puso un ejemplo claro de que los daños podrian no ser tan proporcionales como pensamos.

Eso seria una victoria pirrica comparable hasta cierto punto con la incursion Doolittle.

[Andrés Eduardo González]

Hay un punto que toca Loneagle y que me parece importante: la capacidad bélica de Colombia no se va a concentrar en llegar hasta Caracas, la capacidad bélica se concentrará en repeler y defender y si a mucho a hacer ofensivas y avanzadas en zona de frontera; como dijo él: hacer extremadamente prohibitiva la campaña enemiga , hacerla tan costosa (vidas, logística y economía) que no intenten avanzar más.

Aunque digan que no, el factor psicológico también cuenta y en ese aspecto no sabemos qué tanto podrá soportar la opinión pública venezolana la pérdida constante de efectivos y equipo. A éste lado estamos "acostumbrados" a eso, el conflicto que hemos tenido nos endureció en ese aspecto, pero desconozco qué tanto pese eso en la psiquis del venezolano de a pie.

[MAXWELL]

tomen en cuenta que la refineria no se paralizo ni se afecto el suministro de combustibles o lubricantes.
Y por ultimo, recuerden que el negocio de PDVSA esta enfocado en exportar crudo, no productos refinados, cuando hablen de afectar la economia no olviden eso.

Aquiles ya puso un ejemplo claro de que los daños podrian no ser tan proporcionales como pensamos.

El ejemplo no es claro,pero si es un claro ejemplo de lo que No se debe hacer y el estimado Albrecht, en su post nos revela cual es el meollo del asunto.........veamos:

El ataque a la refineria estuvo mal planeado,ya que los planificadores,no fueron capaces de ver el centro de garvedad y atacaron un sistema secundario o más bien terciario,confiando que la fisica y la quimica hiciera el resto del trabajo.como bien lo explica Albrecht,se atacaron los tanque de gas,confiando en que el incendio asi generado se expandiera por toda la refineria.

Esta fue una operación mal enfocada( si lo que se buscaba era detener la economia Venezolana)ya que esta se basa en la EXPORTACION y no en la REFINACIÖN de crudo.Motivo por el cual, lo que se a debido atacar es la infraestructura que permite la exportación(Oleoductos,tanques de almacenamiento de crudo,torres de interconexion y plantas de generación electricas que alimenten a los puertos y estaciones de bombeo e incluso a la refineria misma).
Con este panorama ya más claro,podemos ver que para volar un tubo(oleoducto)no se necesita de un equipo muy sofisticado,para volar torres de interconecxión tampoco,para volar los puentes que llevan a los puertos mucho menos.

Todas estas son operaciones de sabotaje,que son factibles de ser ejecutadas por fuerzas de comandos e incluso ahora que tenemos un conocimiento mayor de como funciona y de los tipos de misiles Spike en poder de Colombia.No nos es dificil imaginar el daño que podrian causar en todos los puntos neuralgicos de la red de exportacion de crudo,el efecto de un par de lanzaderas de misiles
spike NLOS o ER con 6 u 8 misiles.
Los comandos se podrian ubicar a una distancia de entre 8 a 26 Km de distancia de la "refineria" y todos sus puntos neuralgicos y por medio del sistema de visión electro óptica del misil(Man in the loop)pueden atacar con precisión milimetrica todos estos puntos y asi detener las exportaciones.Claro que un par de misilazos a la propia refineria para cuusar un incendio 10 veces mayor al registrado,no estarian de más.

Tambien,colombia podria con su fuerza submarina bloquear las rutas de exportación(a qui es donde se aprecia la falta de un submarino que pueda lanzar misiles con capacidad de ataque a tierra (Misil de crucero)ya que asi se podria atacar desde el mar.

Como podemos apreciar la "refineria" se puede atacar por otros medios y no necesariamente por un bombardeo aereo

Slds.

[MAXWELL]

Y como recordar es vivir.....Recordemos:

Para todos aquellos que no hablan “COSTEÑOL”, (SIPOTE) = Excelso, extraordinario, o muy grande. Y (PASAR AL PAPAYO)= QUE TE MATEN. O.K
TEORIAS CONSPIRATIVAS……….
O.k. Estimados Achilles y Saeta, es un debate y Uds lo ven, o… lo quieren hacer ver así…….je...je...je
Permítanme explicarte como lo veo yo.

Nuestros países entran en guerra, se desatan las hostilidades , tramacazo va y tramacazo viene.
En la madrugada, en algún lugar secreto de Colombia, en la profundidad de alguna montaña de nuestras cordilleras, El estado mayor decide dar luz verde al ataque de tu mayor refinería.
Se revisan las opciones consideradas con anterioridad las cuales son:
a) Un ataque aéreo
b) Un ataque por mar
c) Un ataque por tierra( A sangre y Fuego)
d) Un ataque Camaleón.
Se descarta el ataque aéreo , dado que la aviación está ocupada defendiendo los puntos estratégicos y el objetivo está muy bien defendido.
Se considera el ataque por mar, infiltrando comandos ,pero el desplazamiento hasta el objetivo tardaría mucho, ya que la refinería debe ser volada dentro de las próximas 6 horas.
El ataque a sangre y fuego no se considera, pues no garantiza un daño considerable al objetivo.
Entonces se decide por el ataque camaleón.
El jefe del estado mayor levanta el teléfono , marca un numero ,al otro lado de la línea se oye repicar el teléfono y ……………… a maxwell lo inunda una mezcla de exitación,ansiedad y tristeza.
Sabe muy bien lo que significa esa llamada…En un instante Años de preparación pasan por su mente, vuelve a sonar el teléfono, Max respira profundamente abre el compartimiento secreto
Y levanta el auricular del teléfono satelital.
-Alo….?
-Juancho…?
Max reconoce la primera clave y actúa en consecuencia.
-Coño vale, como se te ocurre llamar a esta hora!
Su interlocutor le dice “Mira vale, te llamo a decirte que la gordita está muy mal y creo que de mañana no pasa, Te espero a las 6 para ir al hospital ,así que avísale a los demás ..O.K.”.
O.K.
Max levanta el teléfono, teclea unos números y al final la tecla #.
En los dormitorios, en los campamentos en los cuales por seguridad los trabajadores de la refinería han sido “encuartelados”, suenan los relojes de pulsera de 4 de ellos.
Ellos miran su reloj, el cual entre los:….bip…bip….indican Las 6.,saben que llego el día, ahora solo falta sacar el C4 que durante meses han ido introduciendo en pequeñas cantidades colocarlo en los lugares indicados e insertar sus relojes en ellos.
Max esta el balcón de su apto, desde donde se divisan a lo lejos las luces de la refinería.
De pronto ve una llamarada y una columna de humo negro y espeso se eleva hacia el cielo ,ve una sucesión de llamaradas y más humo .Max suelta con un respiro la tensión acumulada,a lo lejos escucha las sirenas y ve los carros de bombero correr raudos.
Max…levanta el teléfono y llama, al otro lado contestan ….Alo?....Alo? y Max con voz triste dice……..Lagordita……Murió.

[Andrés Eduardo González]

Tambien,colombia podria con su fuerza submarina bloquear las rutas de exportación(a qui es donde se aprecia la falta de un submarino que pueda lanzar misiles con capacidad de ataque a tierra (Misil de crucero)ya que asi se podria atacar desde el mar.

¿Y si van con otra bandera?

[KL Albrecht Achilles]

Cuantos hay "misión ready" con todos los sistemas de armas funcionando. Si hay 3 me quito el sombrero. Y eso va también para Achilles.

Entre 10 y 12.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Aunque digan que no, el factor psicológico también cuenta y en ese aspecto no sabemos qué tanto podrá soportar la opinión pública venezolana la pérdida constante de efectivos y equipo. A éste lado estamos "acostumbrados" a eso, el conflicto que hemos tenido nos endureció en ese aspecto, pero desconozco qué tanto pese eso en la psiquis del venezolano de a pie.

Es un punto interesante que tendria que estudiarse para tener alguna respuesta definitiva, sin embargo aqui no somos ajenos a la violencia, por esta causa se estimaron casi 25000 muertes el año pasado y tristemente no se ve a la gente manifestando masivamente por ello.

http://eltiempo.com.ve/venezuela/balanc ... 014/166393

Saludos

[Loneagle]

Maxwell veo que tienes tiempo de sobra y unos argumentos pendientes... sera que te estas haciendo el loco adrede?

[KL Albrecht Achilles]

Todas estas son operaciones de sabotaje,que son factibles de ser ejecutadas por fuerzas de comandos e incluso ahora que tenemos un conocimiento mayor de como funciona y de los tipos de misiles Spike en poder de Colombia.No nos es dificil imaginar el daño que podrian causar en todos los puntos neuralgicos de la red de exportacion de crudo,el efecto de un par de lanzaderas de misiles
spike NLOS o ER con 6 u 8 misiles.
Los comandos se podrian ubicar a una distancia de entre 8 a 26 Km de distancia de la "refineria" y todos sus puntos neuralgicos y por medio del sistema de visión electro óptica del misil(Man in the loop)pueden atacar con precisión milimetrica todos estos puntos y asi detener las exportaciones.Claro que un par de misilazos a la propia refineria para cuusar un incendio 10 veces mayor al registrado,no estarian de más.

No hay necesidad de tanto dramatismo y hacer de todo una novela.
Hundir un barco en la barra de acceso al lago de Maracaibo hace el trabajo.

Tambien, Colombia podria con su fuerza submarina bloquear las rutas de exportación(a qui es donde se aprecia la falta de un submarino que pueda lanzar misiles con capacidad de ataque a tierra (Misil de crucero)ya que asi se podria atacar desde el mar.

Increible que uno explica y explica y parece que no queda nada.
A ver, dinos como vas a llevar a cabo el bloqueo, ¿vas a empezar a hundir barcos?, ¿vas a emerger y abordarlos?.

Saludos

[F15.]

Llámenme idiota o iluso... Pero yo siempre he tenido una """"teoría"""" o algo así, o una paja mental de proporciones extremas Pero pienso, ¿Que tan útil o posible sería que en en un hipotético caso tener una "alianza" con Guyana?, que permitieran una base Colombiana en esas tierras cerca a la frontera, ofreciendoles en caso de una victoria ese territorio que están peleando. (Asumiendo que algún día corrigiéramos todas las falencias que tenemos actualmente). Digo, por ahí cerquita queda la Central Hidroeléctrica Simón Bolivar, el embalse del Guri. y un golpe ahí les dolería...

[Andrés Eduardo González]

Aunque parecería buena idea, el problema sería que tocaría dar una vuelta monumental para llegar a esa base, porque es seguro que en caso de conflicto, nadie va a permitir usar sus aguas para pasar o su espacio aéreo...

[Loneagle]

Llámenme idiota o iluso... Pero yo siempre he tenido una """"teoría"""" o algo así, o una paja mental de proporciones extremas Pero pienso, ¿Que tan útil o posible sería que en en un hipotético caso tener una "alianza" con Guyana?, que permitieran una base Colombiana en esas tierras cerca a la frontera, ofreciendoles en caso de una victoria ese territorio que están peleando. (Asumiendo que algún día corrigiéramos todas las falencias que tenemos actualmente). Digo, por ahí cerquita queda la Central Hidroeléctrica Simón Bolivar, el embalse del Guri. y un golpe ahí les dolería...

Es muy rebuscado eso si, pero para que quisiera Guyana hacer una alianza con nosotros si ya en materia de defensa tiene acuerdos con la Commonwealth Britanica, ademas es complicado ofrecerles un territorio que en la practica ya es de ellos y mas cuando no tenemos la suficiente potencia militar y diplomatica...

[F15.]

Llámenme idiota o iluso... Pero yo siempre he tenido una """"teoría"""" o algo así, o una paja mental de proporciones extremas Pero pienso, ¿Que tan útil o posible sería que en en un hipotético caso tener una "alianza" con Guyana?, que permitieran una base Colombiana en esas tierras cerca a la frontera, ofreciendoles en caso de una victoria ese territorio que están peleando. (Asumiendo que algún día corrigiéramos todas las falencias que tenemos actualmente). Digo, por ahí cerquita queda la Central Hidroeléctrica Simón Bolivar, el embalse del Guri. y un golpe ahí les dolería...

Es muy rebuscado eso si, pero para que quisiera Guayana hacer una alianza con nosotros si ya en materia de defensa tiene acuerdos con la Commonwealth Britanica, ademas es complicado ofrecerles un territorio que en la practica ya es de ellos y mas cuando no tenemos la suficiente potencia militar y diplomatica...

Rebuscado sí Pero digo, se entiende la idea (Y eso sí, aclaré que algún día cuando se corrigieran todas las falencias en el ámbito militar que tiene Colombia) , algo se podría hacer para que allá ellos permitieran una base Colombiana, u operar desde una base Guyanesa, al menos se tendría la posibilidad de golpear con bastante fuerza, además eso les complicaría un poco las cosas en cuanto al dominio del espacio aéreo... Pero es claro que ahora no tenemos con que defendernos aquí, mucho menos para tener personal fuera del territorio nacional.

[Loneagle]

Es que asi tengamos una buen potencia militar y diplomatica, dificilmente ellos se van a salir del "comodo" statu quo que tienen actualmente para complicarlo cooperando con nosotros en una accion contra Venezuela y mas contra un objetivo estrategico de esa envergadura.