Fuerzas Armadas de Colombia (2008-2010)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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Douglas Hernandez
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Mensaje por Douglas Hernandez »

Anderson escribió:
ingeniero 2007 escribió:
Anderson escribió:Crees que están mal armados ? te equivocas nuevamente o el que te lo dijo te mintió. A las FARC les han decomisado Barret .50 de frantotirador, ametralladoras M-240 y fusiles MP-5, visores nocturnos y otros etc. nada fáciles de conseguir eh, pero el dinero todo lo puede. Tienen gadgets que lo dejan a uno con la voca abierta.


Estimado Anderson, ¿cuando le decomisaron a las FARC fusiles Barret .50 de francotirador, tienes alguna referencia al hecho?


No, CT_Nemo, no tengo referencias lastimosamente. Pero lo recuerdo como si fuera ayer, porque me impactó terriblemente. Lo vi en las noticias, el General Bonett lo mensionó, él mismo los mostró.

Se que sin pruebas es dificil de creer, pero te aseguro que lo ví, lo peor de todo es que no fue sólo uno. Habían como cinco.


Tienes razón, es muy difícil de creer. Por otro lado: por qué me llamas por un nick distinto a aquel con el que aparezco registrado, ¿tienes algún problema al respecto?


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Douglas Hernandez
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Mensaje por Douglas Hernandez »

Amigo And... buenísima esa foto, gracias por ponerla. pon todas las fotos que creas conveniente, y sobre todo si son de esa calidad.

Un gran saludo.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

ingeniero 2007 escribió:Tienes razón, es muy difícil de creer.


Lo sé, no tengo intensiones de que lo hagas de todas formas.

PS: Tú foro está funcionando normalmente o hay algún problema técnico? :conf: :conf:

Saludos paisano.


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Shogun23
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Mensaje por Shogun23 »

Para seguir el debate señor excabo me permito responder:

dejen de enseñar las posibilidades técnicas y tácticas de usar el HMMWV como plataforma del Spike,


Muy bien dicho sr excabo , las ''posibilidades tecnicas y tacticas'' , tambien han hecho instruccion en los EE-11 Urutu para que sepas , PERO como se puede apreciar en las fotos el hummer no tiene pedestal para llevar los Spike , no tiene el pedestal , los Spike que hay aqui son con tripode para lanzamiento desde tierra y en la realidad se llevan en motos , esa es la tecnica y la tactica actual , la instruccion la pueden hacer hasta en la cicla de tu vecino , se puede hacer instruccion en los Abir , Hummers , Urutu , M-715 , M-113 , Reo o desde un camioncito Chevrolet NPR , NKR o desde una volqueta , pero la realidad es otra señor del nautilus , el uso actual es en moto , tambien los pueden disparar desde el techo de hummer, o desde un Urutu tambien , en referencia al comando , o soldado comando es para que la gente entienda , los misiles se llevan ''a lomo de soldado''

Ya quisiera ver a ese hummer en una trocha de la Guajira con ese tripode del lanzador de Spike MR sin ningun agarre , ni sujeccion , ni pedestal ni nada , vaya a ser que no se vaya el lanzador , el tripode y los sistemas de punteria con sus huesos al piso , asi como la version que tiene Chile en sus M-113 con pedestal , esta es la forma de llevar los Spike en vehiculos :

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Esta es la version MR la que tiene Colombia para uso en tierra :


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Iris escribió:Perdona SHOGUN, , quizá me expresé mal, lo que quería decir no es que un tanque sea el único sistema para enfrentar a otro tanque, efectivamente como bien dices, existen muchos otros sistemas , desde misiles y cañones anti-tanque, helos de ataque, minas anticarro, simple infantería con armas especiales para ello, etc.,... Lo que quería decir y en eso todos los expertos coinciden y están de acuerdo "que lo mejor", para enfrentar a un MBT, pues es otro similar. Saludos.


Indudablemente , pero los misiles contracarro de ultima generacion tambieen son muy efectivos como los Spike MR del EJC .

Aqui les dejo una foticos de dos de nuestros sistemas contracarro el CSR 106 mm y el misil TOW , notese que las fotos no son nuestras aqui venimos a debatir no a hacer publicidad ya que no la necesitamos y va en contra de las normas de este foro :


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Misil Nimrod :

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Saludos :cool:
Última edición por Shogun23 el 06 Jun 2009, 21:30, editado 3 veces en total.


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Anderson
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Mensaje por Anderson »

Shogun23 escribió:Pues si un tanque es un buen medio antitanque primero que todo con la debida municion y dependiendo del blindaje y contramedidas que tenga ese ''otro tanque'' , dependiendo que acompañamiento tenga ''ese otro tanque'' , para que no le coloquen los zapadores minas antitanque al paso del MBT , ''ese tanque'' debe contar con la debida escolta de IFV , para evitar la infanteria en misiones comando con medios AT y ATGM que fueron altamente efectivos y derrotaron a MBts en guerras como Yom Kipur y el conflicto Chad-Libia , ''estos tanques'' deben llevar la debida cobertura de SPAAG/SPAAM o por lo menos MANPADS , para evitar incursores aereos como aviones de combate dotados con cohetes rompedores contracarros , misiles ATGW y cañones de alto calibre con ojivas de uranio empobrecido o tungsteno o de helos de ataque dotados con similar armamento , lanzar un comentario como este : ''para luchar contra un tanque lo ÚNICO REALMENTE EFECTIVO es OTRO TANQUE'' es una tesis peregrina y facilmente rebatible por lo mencionado anteriormente , por que si por efectividad contracarro nos remitimos entonces los IEDs son armas muy efectivas contracarro .

Un MBT nunca debe actuar solo , por que es una presa muy facil , un soldado de comando del EJC armado con el sistema Spike MR en condiciones nocturnas y dotado de alta movilidad se puede cargar facilmente hasta 6 MBTs de los de ultima generacion , ya que puede derrotar blindajes reactivos por su cabeza de guerra en tandem , el dispara , olvida y actualiza , es decir puede disparar y moverse rapidamente a otra posicion sin ser detectado , el Spike no tiene rebufo asi que es muy dificil detectarlo , el MBT solo es muy vulnerable a estos medios que tenemos , ahora que por esto digamos que no necesitamos tanques ? es un crasso error , para romper una formacion , dar apoyo de fuegos , hostigar lineas de suministros , destruir convoyes , cubrir a la infateria , destruir blindados , personal no hay mejor arma estrategica y de alto impacto psicologico que un MBT y el EJC asi lo ha comprendido y por eso lo han pedido al gobierno , pero esto forma parte de un esquema , no decir alegremente que un tanque es la mejor y UNICA arma contracarro , por no lo es .

Saludos :cool:



Hola Shotgun,

Ayer estuve viendo en Discovery Channel la fabrica dónde remozan los M1A1 Abrams, no sé si los llevan al estándar A-2 o si simplemente les alargan la vida útil y les introducen mejoras.



http://www.youtube.com/watch?v=hk9BiypNxQM


Imagen

Qué tan factible sería que nos autoricen la transferencia de unas 60 o 70 unidades al EJC? En varios paises hay Abrams en servicio, no veo la razón para que nos los nieguen. Así sean de segunda mano, creo que el mejor alido de USA en la región se lo merece, no?

:wink:


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Saludos.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Sería muy bueno tener de esos, pero esos no los veremos por acá... Espero equivocarme...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Shogun23
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Mensaje por Shogun23 »

Anderson escribió:
Shogun23 escribió:Pues si un tanque es un buen medio antitanque primero que todo con la debida municion y dependiendo del blindaje y contramedidas que tenga ese ''otro tanque'' , dependiendo que acompañamiento tenga ''ese otro tanque'' , para que no le coloquen los zapadores minas antitanque al paso del MBT , ''ese tanque'' debe contar con la debida escolta de IFV , para evitar la infanteria en misiones comando con medios AT y ATGM que fueron altamente efectivos y derrotaron a MBts en guerras como Yom Kipur y el conflicto Chad-Libia , ''estos tanques'' deben llevar la debida cobertura de SPAAG/SPAAM o por lo menos MANPADS , para evitar incursores aereos como aviones de combate dotados con cohetes rompedores contracarros , misiles ATGW y cañones de alto calibre con ojivas de uranio empobrecido o tungsteno o de helos de ataque dotados con similar armamento , lanzar un comentario como este : ''para luchar contra un tanque lo ÚNICO REALMENTE EFECTIVO es OTRO TANQUE'' es una tesis peregrina y facilmente rebatible por lo mencionado anteriormente , por que si por efectividad contracarro nos remitimos entonces los IEDs son armas muy efectivas contracarro .

Un MBT nunca debe actuar solo , por que es una presa muy facil , un soldado de comando del EJC armado con el sistema Spike MR en condiciones nocturnas y dotado de alta movilidad se puede cargar facilmente hasta 6 MBTs de los de ultima generacion , ya que puede derrotar blindajes reactivos por su cabeza de guerra en tandem , el dispara , olvida y actualiza , es decir puede disparar y moverse rapidamente a otra posicion sin ser detectado , el Spike no tiene rebufo asi que es muy dificil detectarlo , el MBT solo es muy vulnerable a estos medios que tenemos , ahora que por esto digamos que no necesitamos tanques ? es un crasso error , para romper una formacion , dar apoyo de fuegos , hostigar lineas de suministros , destruir convoyes , cubrir a la infateria , destruir blindados , personal no hay mejor arma estrategica y de alto impacto psicologico que un MBT y el EJC asi lo ha comprendido y por eso lo han pedido al gobierno , pero esto forma parte de un esquema , no decir alegremente que un tanque es la mejor y UNICA arma contracarro , por no lo es .

Saludos :cool:



Hola Shotgun,

Ayer estuve viendo en Discovery Channel la fabrica dónde remozan los M1A1 Abrams, no sé si los llevan al estándar A-2 o si simplemente les alargan la vida útil y les introducen mejoras.



http://www.youtube.com/watch?v=hk9BiypNxQM


Imagen

Qué tan factible sería que nos autoricen la transferencia de unas 60 o 70 unidades al EJC? En varios paises hay Abrams en servicio, no veo la razón para que nos los nieguen. Así sean de segunda mano, creo que el mejor alido de USA en la región se lo merece, no?

:wink:


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Saludos.


Totalmente factible en el momento que Colombia asigne un rubro para COMPRARLOS o habra una licitacion para compra de MBT y equipos asociados con un presupuesto asignado en dolares y te garantizo que General Dynamics mueve a sus fichas en el congreso de los US y en el DOD para que aprueben esa venta , lo mismo pasaria con Krauss-Maffei AG , Giat , Rosoboronexport etc es decir todas las compañias que venden esa clase de armamentos ; el problema radica en que nuestro pais no compra nada y si lo hace es en cantidades y rubros tan irrisorios o pretenden que les regalen los equipos a a traves de convenios como el plan Colombia como paso con los Vipers .

El problema aqui es que no hay voluntad politica para comprar armamentos de tengan una connotacion estrategica y si los compran es poniendo los mil peros comos los tales Kfir o quieren gangas con tintes politicos como los AMX-30EM2 o los Leopard 1V que es un trato eminentemente politico .

Pero si van a comprar y ponen la plata sobre la mesa les venden hasta los Abrams o Leclerc , aunque conociendo a nuestros dirrigentes actuales eso esta a años luz de que suceda.

Ahora el MBT Abrams especificamente , usa un motor con turbina de gas costoso de operar y mantener y su venta seria una version export es decir con sus condiciones degradadas , no lo veo adecuado para Colombia.

El carro que hubiese sido viable para el pais es el mismo paquete que compro recientemente Chile , un lote de MBT Leopard 2A4 hoverhaul + un lote de SPAAG Gepard , cada MBT costo con el overhaul US 1 millon , es decir que para Colombia una cifra de 80-100 carros + equipos asociados+ los Gepard es perfectamente adsequible desde el punto de vista economico , eso si pagando por ellos , una transaccion comercial con KWS , ademas Alemania nos ha vendido submarinos de ataque , torpedos , Corbetas misilisticas , cohetes contracarro etc , no nos va a vender un lote de carros de segunda mano , en fin esa compra que hizo Chile fue muy inteligente , al igual que los F-16 MLU ex Holandeses que salieron mas baratos que los Kfir , asombra y causa perplejidad que aqui no se emulen esa clase de compras de armamentos.

pues yo no se si este en un error, pero yo creeria que si el soldado, comando, marine o lo que sea, logra apuntar y lanzar el spike el tanque y sus ocupantes ya podrian ir despidiendose de este mundo. Este misil puede corregir su trayectoria en el aire y con el rumbo trazado es demasiado preciso. Además los tanques no tienen como detener el misil ya cuando este en el aire. Su protección se basa en que las unidades que los escoltan eviten el lanzamiento del misil, o en su defecto, que se mantengan fuera del alcanze de estos, como hicieron los aliados en la guerra de Irak, por cierto, se vieron el especial de tanques de Natgeo esta mañana? estuvo muy bueno.


Ningun blindado de la region podria librarse de un Spike , nisiquiera los nuevos Leo2A4 Chilenos que son los mejores tanques de L.A , es que es un misil de ultima generacion , dispara , olvida y actualiza , un soldado lo dispara , el y su escuadra motorizada salen rapido a otra posicion , ya que el misil no necesita de guiado hasta el impacto final como el TOW , ahi radica la letalidad de este misil del EJC , nisiquiera los proyectados T-72M que supuestamente pretende comprar Venezuela junto con los BMP-3 se salvarian de un misil de estos , la tripulacion de estos blindados quedaria heccha mermelada , la tendrian que recoger con cuchara .

El riesgo de esta clase de misiles es que se detecte al vector por parte de exploradores es decir por infanteria enemiga , IFV , helos etc , pero es dificil , como aqui nuestros militares no tienen experiencia en operaciones nocturnas , de infiltracion usando fuerzas especiales , comandos etc , ademas el uso de la moto , incluso el sistema escorpion con sidecar con los misiles Spike me parece una tactica efectiva y de guerra irregular para combatir un enemigo con aparente superioridad en blindados .

Saludos :twisted:


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Shogun23
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Mensaje por Shogun23 »

ese dibujito perfectamente puede ser un Hummer con TOW qeu si tienen pedestal al que TAMBIEN se le puede corregir la trayectoria y tambien tiene varios angulos de ataque , la diferencia es que el Spike es autonomo y el TOW hay que guiarlo hasta el impacto final , pues si ,

yo considero a nuestros soldados ''universal soldiers'' por que a pesar de la carencia de algunos equipos como MBT entre otras cosas son de los mejores del mundo , ahora ud hace burla de esto me parece muy triste , obviamente es claro que a un tipo como ud que lo botaron deshonrosamente del EJC debe estar resentido

Lo felicito nuevamente ademas de saber usar muy bien el paint y el photoshop con las fotos del sistema scorpion no hace sino corroborar el uso del sistema Spike MR en motos de alto cilindraje , claro que no son esas motos de esas fotos precisamente que ya estan como viejas , pero son validas para sustentar mi argumentacion , el hecho es que el sistema Spike MR en el esquema defensivo-ofensivo y de guerra irregular del EJC en las zonas de frontera no sera utilizado en Hummer sino en tierra movilizado en motos

Forista Iris , en ninguna parte he escrito que el uso de misiles ATGW sea ''FACIL'' o ''SENCILLO'' , y es claro que el EJC necesita AFV sobre orugas es decir MBT y tambien es claro que el enemigo o potencial enemigo solo cuenta en la actualidad con 86 carros de combate principales de los cuales funcionan cuarenta y pico y en condiciones de precariedad , ademas de otros blindados de varios tipos , no nos estamos enfrentando a la division acorazada Nabucodonosor Iraqui en Desert storm :lol:


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Douglas Hernandez
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Mensaje por Douglas Hernandez »

Apreciado Shogun23, el único que está insultando aquí es usted, en este momento a mi, al señor CT_Nemo y al forista Spiderman. Le repito: no se haga la víctima, por algo le editaron en este mismo hilo todos sus insultos y barrabasadas hace unos días, y de seguro lo volverán a editar. El que hace ataques personales y tiene salidas de tono constantes es usted, para usted son años haciendo lo mismo, así que de corderito nada. :roll:


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Shogun23
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Mensaje por Shogun23 »

Nos editaron a los dos ,


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Mensaje por Douglas Hernandez »

. Voy a salir un rato


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Mensaje por Maya »

Shogun 23
la instruccion la pueden hacer hasta en la cicla de tu vecino , se puede hacer instruccion en los Abir , Hummers , Urutu , M-715 , M-113 , Reo o desde un camioncito Chevrolet NPR , NKR o desde una volqueta


Alli si me has hecho reir como un poseso! :risa3: Es que no se porque muchos se empeñan en negar las cualidades del Spike? Es que tu por donde lo mires, ese bicho no tiene comparación.

Quizas existan misiles mejores, de mas amplio espectro, con mas alcance y con cabeza de combate mas letal.... pero por ese irrisorio precio de US $4.000 dolares para un misil portatil, sencillo y ademas diferente (de guia optica) y que causa tal daño a un blindado..... sencillamente nada se le compara.

Por alli lei que su inmediato competidor, es el misil Javelin, fabricado en EE.UU. Cuesta... aterrence...... US $125.000 dolares! :crazy: Asi, con ese estado de cosas, no es de extrañar el enorme exito que tiene del Spike en el resto del mundo.

El Spike trae tres particularidades incomparables, una es su precio, la otra es su sistema de adquisición optico que ademas es capaz de cambiar de objetivo durante la trayectoria de vuelo y el tercero, es su portabilidad. El misil es chico, y seamos sinceros, el hecho que un solo hombre pueda transportar dos de ellos en la espalda y con eso se puedan destruir 2 tanques que cuestan entre 3 a 5 millones de dolares, te pone a pensar en las proporciones de las cosas.

Desde cualquier punto de vista, no importa sin el Spike lo transportan sobre una mula, la pátineta del vecino o el volkswagen del abuelo... US$ 8.000 dolares es un pelo de un gato, si con ellos te vas a empeñar 5 millones en blindaje acorazado. :cool:

El que un artefacto tan diminuto, portatil, sencillo y barato como este...

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...deje fuera de combate a uno de estos...

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es como para Mastercard: No tiene precio!



Anderson, la planta donde overhaulean a los M1A1 queda en Lima, Ohio, y es un complejo enorme llamado Planta de Tanques para el Ejercito - Lima y es administrado por General Dynamics bajo el nombre Joint Systems Manufacturing Center o Centro de Manufactura de Sistemas Conjuntos, donde han abierto un programa para remozar a los Abraham, llamado Abrams Integrated Management o Administración Integrada para el Abrahams. El programa involucra a varias agencias del Pentagono y a la División de Sistemas Terrestres de General Dynamics.

La finalidad del programa AIM es reducir los costos operacionales y de soporte, incrementar la proporción de alistamiento operacional, mejorar la estandarización, ofrecer flexibilidad a bajo costo para las mejoras implementadas y sostener la base industrial del Abrahams de manera minima.

Inicialmente, muchos de los componentes permanecen en el Almacen de Armas del Ejercito, en Anniston, Alabama. Las torretas y los subsistemas del chasis se trabajan inicialmente en Anniston, y luego son enviados a Lima donde el tanque es ensamblado completamente, probado y es aceptado dentro de la flota del Ejercito, con cero millas, equivalente a una condición como nuevo.


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Muchos tanques llegan muy baqueteados despues de andar por todos los desiertos del mundo. Los desarman y ponen sus chasis en una camara donde les dan un baño de sand blasdting inicial, que los deja listos para el posterior proceso de overhaul.

A los M1A1 les ocurre lo mismo que otras plataformas sensitivas en el arsenal norteamericano, plataformas de armas que ya cumplieron su ciclo y que habian aparecido durante las ultimas etapas de la guerra fria. Armamento sui generis, como el avion A-10 Warthog o el caza bombardero F-14 Tomcat... equipos a los cuales no se les han podido conseguir un reemplazo y no se vislumbra ninguno, en el inmediato futuro.

A estas tecnologias ya nadie les fabrica repuestos, su fabricante original cerro sus puertas o como minimo su linea de ensamblaje. Las turbinas a gas del M1A1 ya no las fabrican mas, asi que muchos de los componentes del tanque, deben ser tomados y desarmados, para limpiarlos y si es el caso, reemplazarle algunas piezas en el lugar. Pero en terminos generales se le da una reponteciación con casi las mismas piezas oxidadas, dobladas, golpeadas, desajustadas o deterioradas con que el tanque llego inicialmente a la planta.

Los tanque son unicos y muy apreciados, por la sencilla razon que no hay otro en el arsenal norteamericano que lo reemplace. Esa es la función del overhaul que se realiza en la planta de Lima.

Adicionalmente, el Centro de Manufactura de Sistemas Conjuntos (Joint Systems Manufacturing Center) de la planta de Lima, esta en capacidad de fabricar nuevos componentes desde scratch para el M1A1, como es el caso de los kits para tanques que la planta construye para Egipto.

Los kits no son otra cosa que tanques desarmados en piezas, que luego son enviados a Egipto, donde son ensamblados por lo egipciós como nuevos tanques M1A1. Ese programa ha estado funcionando desde 1992 y hasta ahora van comprometidos 880 tanques.

Se les envian la mayoria de las partes que trae un tanque Abrahams, se les construyen las estructuras de las torretas, debido al blindaje, se construyen también los chasis debido al blindaje, y todo eso se les envia.


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Por ultimo, aqui les dejo un video del misil Spike impactando un tanque. Una liga distinta.
http://www.youtube.com/watch?v=Jtp7HjK0JIc





Salud.






:D
Última edición por Maya el 07 Jun 2009, 03:47, editado 1 vez en total.


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Shogun23
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Mensaje por Shogun23 »

Y para distensionar el ambiente aqui le dejo estas fotos de mi autoria , todavia no hemos actualizado nuestro web , cuando haya tiempo sin afanes , mientras aqui les dejo de regalo este par de imagenes recientemente tomadas por mi :

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Imagen

Si la compra de los Spike MR fue muy acertada , ojala les compren afustes para poderlos llevar y disparar con total seguridad desde vehiculos tacticos , que es lo mas problable que suceda .

Fin de la emision

:cool:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: ¡Qué vaina, qué pelotera!!!!...

Más bien háganle publicidad a las motos Suzuki, "Ensambladas en Pereira - Colombia"...

A ver, la teoría de Shogun no me parece para nada descabellada o "loca", es factible llevar a un soldado con el sistema Spike, es más, en una moto irían 2 soldados, cada soldado llevaría de a 2 misiles Spike, es decir, serían 4 misiles y un lanzador; esto daría la posibilidad de destruir 4 vehículos blindados enemigos, es más, es factible llevar 6 misiles (3 por hombre) y para hacerlo más probable, la moto puede ser de más cilindrada (Suzuki V-Storm 650 cc, por ejemplo; por cierto, también "Ensamblada por Suzuki Motor Colombia en Pereira :noda:" ). En fin, la ventaja del sistema Spike es que se puede montar rápidamente sobre cualquier vehículo o puede usarse a pie y será igual de efectivo y mortal para el enemigo, que quedará hecho "mermelada", como dijo Shogun. Y si la X Brigada del EJC la aplica es porque es muy válida y posible...

Nuestros soldados no serán "Universal Soldiers", pero a fé que les falta poco para serlos, han hecho muy bien su trabajo con lo poco que el Gobierno los dota.

Lo ideal para combatir un MBT pues sería otro MBT... ¿pero cuándo no lo hay?... Así como una vez dijo el ex-ministro de Defensa Rafael Pardo:

"Si el vecino compra portaaviones pues nosotros no tenemos porque comprar un portaaviones también, lo que hay que hacer es comprar algo que HUNDA el portaaviones del vecino..."

No me cae muy bien Pardo, pero es una frase sabia e interesante. No hay MBT en el EJC, pero el vecino tiene (viejos, oxidados y desarmándose , pero tiene); entonces a falta del MBT, hay que tener algo que vuelva "mermelada" al MBT del vecino y ahí es donde entra en acción el Spike, el Nimrod y demás sistemas AT del EJC, no importa si va a pie, en moto, en Humvee, en Urutu, en Guardian, en NHR/NKR/NPR, en Chevrolet Swift 1.3 (el carro de la casa :mrgreen: :wink: ), en mula, en silla de ruedas o en cualquier cosa que pueda moverse... Por lo menos conque el enemigo sepa que se tiene el Spike, ya lo pensará más de dos veces antes de mandar su mentado y famoso "Huracán Blindado" (en vez de tierra veremos polvo de oxido y nubes de contaminación a kilómetros)....


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Supongo que deben ser más o menos de la misma capacidad, sólo que, creo, el BBJ-737 es de más alcance...


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