LEALTAD A REY O A LA CORONA O AMBAS

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uno-de-coca
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Mensaje por uno-de-coca »

carlos perez llera escribió:
uno-de-coca escribió:El psoe de González (como sabéis había dos psoes al escindirse tras el congreso de Suresnes) fue ayudado económicamente por EEUU y Alemania, para desplazar al partido comunista y debilitarlo lo más posible.

Ante la política soviética de fomentar todo tipo de movimientos desestabilizadores y terroristas en los países del bloque occidental, estos lógicamente intentaban contrarrestar cualquier actividad que abiertamente o de forma oculta pudiera tener cualquier conexión con la internacional comunista. De ahí también que algunos partidos comunistas occidentales intentasen dar una imagen de separación del PCUS.

Respecto al referéndum de la constitución, es evidente que tuvo carácter plebiscitario. Se ofreció elegir entre una constitución ya cerrada y la nada, no se ofrecieron dos alternativas estables, lo que por otra parte no voy yo a decir que fuera fácil de hacer. Esto crea una inseguridad en la población, que como es natural se ve abocada a elegir entre dos opciones donde una se le presenta como la única solución y la otra como el caos.

Por otra parte tiene su lógica que, realizada una transición sin ruptura, fueron los políticos del Movimiento Nacional (Suárez, Fraga, etc.) los que, reformando las leyes fundamentales del régimen anterior mediante el procedimiento establecido para ello, implantaron el nuevo Régimen de Partidos, es lógico que mantener al sucesor del anterior jefe de Estado no fuera negociable.

De todas formas, si lo que quiere ahora la izquierda es pasar de una monarquía parlamentaria a una república parlamentaria, mejor que se ahorren las molestias porque eso no sirve absolutamente para nada, ya que tendríamos un régimen de partidos exactamente igual que éste.

Si se quieren hacer reformas lo lógico sería empezar por lo más urgente:

1. Conseguir un jefe de gobierno elegido directamente por los españoles, que no dependa de minorías nacionalistas para afrontar la crisis económica y el problema autonómico.

2. Conseguir un parlamento realmente representativo donde cada español sepa quien es el diputado que le representa, que apruebe las leyes y controle al gobierno. Elegir a una persona, no a una lista.

Ya solo con esas reformas el problema separatista quedaría prácticamente anulado.

Posteriormente si la monarquía deja de cumplir sus funciones o se dedica a ejercer funciones clandestinas que no le corresponden que la quiten, pero las cosas tendrán que ir por orden de urgencia. Es mi modesta opinión.

Leyó usted cuales fueron los ponentes constitucionales.??
Fraga si, pero Suárez...buff.
La presencia de Solé Tura o Miquel Roca no le dice nada??
saludos


No me refiero a la redacción de la Constitución, sino a la Ley de Reforma Política, que se aprobó en enero de 1977 por unas Cortes Españolas franquistas y por el Consejo Nacional del Movimiento, cuando todavía los partidos de esos señores no estaban legalizados. El proceso de legalización de partidos y convocatoria de elecciones fue posterior.

Todo ello fue diseñado por Torcuato Fernández-Miranda, presidente de las Cortes, ex-Ministro Secretario General del Movimiento en el último Gobierno de Franco y Vicepresidente del Gobierno con Carrero Blanco.

Tras aprobar la LRP en Cortes, con carácter de Ley Fundamental del Reino (las leyes fundamentales del Reino eran la constitución del régimen de Franco) se somete a referéndum.

PCE y PSOE, todavía en la clandestinidad no aceptaban el proceso y pide la abstención, porque todavía querían la ruptura y no la reforma.

Tras la abrumadora victoria del SÍ, PCE Y PSOE toman nota y se aviene a pactar la reforma. Las condiciones que pone Suárez son que acepten públicamente la monarquía, la bandera nacional y la unidad de España. Los partidos e independientes miembros de la organización opositora Coordinación Democrática (la famosa Platajunta) que no aceptan estas condiciones quedan en el ostracismo político, sin acceso a recursos ni créditos para financiar campaña electoral alguna.

Durante el primer semestre de 1977 se legalizan los partidos y mediante decenas de Decretos-Ley, Suárez desmonta las instituciones del Movimiento , y convoca las primeras elecciones.

Esta era la Ley: http://www.boe.es/boe/dias/1977/01/05/p ... -00171.pdf


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Heberth escribió:
carlos perez llera escribió:Si se hace eso por las bravas..literalmente, la tengo con varios ilustres de este foro...
Repetemos siempre el modelo constitucional establecido, faltaría más... :desacuerdo:
saludos

Hola carlos perez llera. El principal problema que hubo en ese escenario es que el General Franco cuando murió ya dejó todo preparado y listo para que la transición se hiciera a la Monarquía y ahí está el eje del problema. No es que la Monarquía sea mala, regular o buena en sí pero si preguntas a la gente que en ese momento venía del horror de una dictadura y le dieras a elegir entre continuar con la opresión que estaba establecida o una Monarquía que te permite una cierta libertad que antes no tenías pues no hay color creo. Eran lentejas, si quieres las comes y.....

Respecto al tema del hipotético referendum pues son cosas complicadas por el momento por el que estamos pasando y porque hay mucho "estómago agradecido" entremedias viviendo del cuento y que no le interesa que se haga esto, es mi opinión sobre este tema. Lo más justo sería hacer lo que no se hizo en el momento que hubo que hacerlo y es que la gente decidiera lo que quiere. Yo tengo claro que es una buena solución que zanjaría el tema de una vez por todas y sobretodo dejaría reforzado el poder que saliera vencedor del debate. Yo creo que los Españoles lo que queremos básicamente es que exista transparencia y justicia aunque en todos los sitios cuecen habas como por ejemplo en Francia actualmente con los escándalos de corrupción y demás aunque sea triste realmente.

Tambien hay que dejar claro que no siempre hay que comparar una hipotética República con la 2ª República Española o una Monarquía con la Monarquía que tuvimos del inútil de Fernando VII, ahí sí estoy de acuerdo con el comentario anterior del forero autentic. Un saludo

Monarquía Tradicional, que no Constitucional...
Pequeño aunque vital matiz que usted omite...caballero.
Se habían eliminado ya las Leyes Fundamentales del reíno...con el referebdum para la Reforma política de 1975...
No me vale el argumento.
Si se hubiera votado no a la Constitución, se hubiera hecho otra.
Soy el primero en querer trasparencia y Justicia.
Justicia, no "mi" justicia...pequeño matiz de nuevo, pero válido en este momento.
que aquí mandamos a galeras (yo el primero) al primero del cual sale un artículo en la prensa, echando pipas...
Yo siempre, y digo bién, siempre, estoy de acuerdo con Autentic...y si no lo estoy, da igual, :alegre:
saludos cordiales


simplemente, hola
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Mensaje por Gaspacher »

Corea del Norte, Cuba, República Popular China, Pakistán... y la lista sigue y sigue...

No entiendo la dificultad que algunos tenéis para discernir entre gobierno y jefatura de estado. Por definición la democracia se refiere a la forma de gobierno, no a al tipo de jefatura de estado. Si el jefe de estado no gobierna, como es el caso de España o las monarquías europeas, y también de muchas repúblicas europeas, una monarquía puede ser tan democrática como una república o incluso más, como todos sabemos.

Que queremos elegir al jefe del estado aparte de a quien debe gobernarnos?? Eso no nos hace ni más ni menos democráticos. Hay países en los que se eligen desde jueces a jefes de policía, y no por ello esas elecciones tienen nada que ver con el gobierno del pueblo al ser poderes judiciales o de seguridad.

La diferencia entre tener a un Fernando VII y un mal jefe de estado republicano, es que el primero gobernaba, y nuestro jefe de estado actual no.

Franco pudo dejar todo tan atado como queramos, a la hora de redactar la constitución e ir a votar a nadie le pusieron una pistola en el pecho. Haber votado no, hasta que hubiesen propuesto un modelo republicano. Aznar sin ir más lejos hizo campaña por el no, aunque él al menos, demostrando verdadero espíritu democrático, una vez ganado el sí, asumió este como propio. Otros en cambio siguen buscando escusas para no aceptar la voluntad democrática de la mayoría.

Y de nuevo con las cantinelas de la impunidad del Rey?? Como siempre hablamos sin tener ni puñetera idea u olvidándonos de la verdad porque es molesta. El rey, como todos los jefes de estado, tiene impunidad para evitar problemas relacionados con el ejercicio de su cargo, como firmar una declaración de guerra o cualquier ley formulada por el gobierno. Pero esta en las facultades del parlamento el revocar esa inmunidad. Es un caso perfectamente asimilable al de cualquier diputado como Blanco, o Camps que, gozan de impunidad hasta que el respectivo parlamento se la retira a requerimiento judicial. Pero nada, sigamos tirando mierda que algo queda, aunque sea mentira.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

uno-de-coca escribió:
carlos perez llera escribió:Leyó usted cuales fueron los ponentes constitucionales.??
Fraga si, pero Suárez...buff.
La presencia de Solé Tura o Miquel Roca no le dice nada??
saludos


No me refiero a la redacción de la Constitución, sino a la Ley de Reforma Política, que se aprobó en enero de 1977 por unas Cortes Españolas franquistas y por el Consejo Nacional del Movimiento, cuando todavía los partidos de esos señores no estaban legalizados. El proceso de legalización de partidos y convocatoria de elecciones fue posterior.

Todo ello fue diseñado por Torcuato Fernández-Miranda, presidente de las Cortes, ex-Ministro Secretario General del Movimiento en el último Gobierno de Franco y Vicepresidente del Gobierno con Carrero Blanco.

Tras aprobar la LRP en Cortes, con carácter de Ley Fundamental del Reino (las leyes fundamentales del Reino eran la constitución del régimen de Franco) se somete a referéndum.

PCE y PSOE, todavía en la clandestinidad no aceptaban el proceso y pide la abstención, porque todavía querían la ruptura y no la reforma.

Tras la abrumadora victoria del SÍ, PCE Y PSOE toman nota y se aviene a pactar la reforma. Las condiciones que pone Suárez son que acepten públicamente la monarquía, la bandera nacional y la unidad de España. Los partidos e independientes miembros de la organización opositora Coordinación Democrática (la famosa Platajunta) que no aceptan estas condiciones quedan en el ostracismo político, sin acceso a recursos ni créditos para financiar campaña electoral alguna.

Durante el primer semestre de 1977 se legalizan los partidos y mediante decenas de Decretos-Ley, Suárez desmonta las instituciones del Movimiento , y convoca las primeras elecciones.

Esta era la Ley: http://www.boe.es/boe/dias/1977/01/05/p ... -00171.pdf

Me hago alguna idea tanto de dicha Ley como del interfecto...de todas maneras, gracias por refrescrme la memoria... :guino:
Vuelvo a repetir....
si no se aprueba la Constitución de 1978 con el articulado que se hizo, se hubiese aprobado otra.
Y la Ley de Reforma quedarse en agua de borrajas.
Lo siento, pero no comparto en abosluto su argumento...
saludos


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Gaspacher escribió:Corea del Norte, Cuba, República Popular China, Pakistán... y la lista sigue y sigue...

No entiendo la dificultad que algunos tenéis para discernir entre gobierno y jefatura de estado. Por definición la democracia se refiere a la forma de gobierno, no a al tipo de jefatura de estado. Si el jefe de estado no gobierna, como es el caso de España o las monarquías europeas, y también de muchas repúblicas europeas, una monarquía puede ser tan democrática como una república o incluso más, como todos sabemos.

Que queremos elegir al jefe del estado aparte de a quien debe gobernarnos?? Eso no nos hace ni más ni menos democráticos. Hay países en los que se eligen desde jueces a jefes de policía, y no por ello esas elecciones tienen nada que ver con el gobierno del pueblo al ser poderes judiciales o de seguridad.

La diferencia entre tener a un Fernando VII y un mal jefe de estado republicano, es que el primero gobernaba, y nuestro jefe de estado actual no.

Franco pudo dejar todo tan atado como queramos, a la hora de redactar la constitución e ir a votar a nadie le pusieron una pistola en el pecho. Haber votado no, hasta que hubiesen propuesto un modelo republicano. Aznar sin ir más lejos hizo campaña por el no, aunque él al menos, demostrando verdadero espíritu democrático, una vez ganado el sí, asumió este como propio. Otros en cambio siguen buscando escusas para no aceptar la voluntad democrática de la mayoría.

Y de nuevo con las cantinelas de la impunidad del Rey?? Como siempre hablamos sin tener ni puñetera idea u olvidándonos de la verdad porque es molesta. El rey, como todos los jefes de estado, tiene impunidad para evitar problemas relacionados con el ejercicio de su cargo, como firmar una declaración de guerra o cualquier ley formulada por el gobierno. Pero esta en las facultades del parlamento el revocar esa inmunidad. Es un caso perfectamente asimilable al de cualquier diputado como Blanco, o Camps que, gozan de impunidad hasta que el respectivo parlamento se la retira a requerimiento judicial. Pero nada, sigamos tirando mierda que algo queda, aunque sea mentira.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/constitucion.t2.html
en fin...


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Mensaje por Autentic »

carlos perez llera escribió:
Autentic escribió:Me parece que se comete un grave error, cuando se asocia República, a la II República Española, seria el mismo caso, que asociar Monarquía, a la Monarquía de Fernando VII, por ejemplo.

Mas que los sistemas, es la valía moral de las personas que están en ellos lo que importa. En cuanto a la lealtad, me reitero, la lealtad, se la merece aquel que también es leal para contigo, nadie mas, ni por leyes, ni por constituciones, ni por juramentos, o es bidireccional, o no se puede exigir, no hay mas.

Un saludo.

Caballero...un libro del cual recomiendo su lectura..
http://es.wikipedia.org/wiki/Reales_Ordenanzas_para_las_Fuerzas_Armadas_de_Espa%C3%B1a
Mi lealtad bidireccional ni gaítas...
hay lo que hay..
Un abrazo, estimado...


Si, amigo mio, reconozco que he obviado el estamento militar, y he hablado en general, mea culpa.

Recuerdo una charla sobre el tema, en una clase teórica en San Climent de Sescebes en 1.978, preguntado el Capitan de la compañia, sobre que debía hacerse en caso de que a alguien le pareciera ilegitima una orden contesto:

"Obedecer al superior directo, si no lo hace, aténgase a las consecuencias". :guino:

Un abrazo amigo mio.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por uno-de-coca »

De nada, a mandar.

Dices bien, la redacción de la Constitución ya fue cosa de negociación, pero entre todos los que ya habían pactado previamente la aceptación de la monarquía, que ya quedó fuera de la negociación. Otra consecuencia de esa negociación que ahora muchos lamentan es que se cedió demasiado ante los nacionalistas, la presión terrorista era muy fuerte, y se dejó el tema autonómico peligrosamente abierto y sujeto a negociación eterna, aunque a pesar de ello el PNV se retiró y no aprobó la Constitución.

A los separatistas se les dió autonomía a cambio de lealtad y no han cumplido su parte del pacto.

Ahora estamos precisamente hablando del tema porque el régimen de 1978 hace aguas, en opinión de muchos.


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Mensaje por Gaspacher »

Autentic escribió:Si, amigo mio, reconozco que he obviado el estamento militar, y he hablado en general, mea culpa.

Recuerdo una charla sobre el tema, en una clase teórica en San Climent de Sescebes en 1.978, preguntado el Capitan de la compañia, sobre que debía hacerse en caso de que a alguien le pareciera ilegitima una orden contesto:

"Obedecer al superior directo, si no lo hace, aténgase a las consecuencias". :guino:

Un abrazo amigo mio.


Tu lo has dicho, 1978, eran otros tiempos, como quedo demostrado poco después, eso de la obediencia debida no cubría el cul* para nada, de hecho incluso empeoraba las cosas


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Mensaje por Vael »

Gaspacher escribió:La diferencia entre tener a un Fernando VII y un mal jefe de estado republicano, es que el primero gobernaba, y nuestro jefe de estado actual no.

Como bien dices estimado, el Rey no gobierna ¿entonces para que queremos un Rey?.
Y eso tambien es aplicable al presidente de las Republicas en las que el que manda es el primer ministro o canciller, por lo tanto es lo mismo que el Rey un puesto de bonito y poco mas. Por lo tanto inutil e innecesario.

Realmente el problema de fondo no es el sistema (casi todos los sistemas a priori y en el papel son buenos), el problema son los hombres que ejecutan ese sistema y la prueba de eso es la clase politica y por lo tanto dirigente del pais.


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Mensaje por uno-de-coca »

Kelsen, en su teoría de las formas políticas, define dos formas de Gobierno: monarquía y república. Luego pueden ser parlamentarias, presidencialistas, etc. según quién tenga el poder ejecutivo y como se le elija. Aunque la Constitución habla de la forma política del Estado cuando establece la monarquía parlamentaria, lo que está definiendo es la forma de Gobierno. Pero no voy a seguir por ahí porque es un debate académico y teórico.

La realidad es que en España los ciudadanos no eligen al Presidente del Gobierno, lo elige el Congreso. Y el Congreso podría elegir a cualquiera de vosotros, todo depende de los pactos entre los grupos políticos de la cámara.

Para muchos, esto es un déficit democrático, mientras que si al jefe de Gobierno (coincida o no con la misma figura que jefe de Estado) se elige en elecciones directas (lo normal es a doble vuelta) ese déficit se reduce. Todos hemos visto lo que pasa cuando el primer partido no tiene mayoría absoluta, que queda a merced de los partidos nacionalistas, y tiene que hacer concesiones. Eso le ha pasado a Suárez, a González, a Aznar, a Zapatero y le seguirá pasando al próximo si no saca mayoría absoluta. A Aznar por ejemplo Pujol le dijo que o destituía al presidente del PP en Cataluña o no era Presidente, además de otras exigencias: competencias de educación, etc. Algo similar pasa en Italia que es ingobernable. Eso es mezclar poder legislativo y ejecutivo.

En cuanto a la definición de República, mucha gente la define de forma negativa: es república todo lo que no es monarquía, y ahí cabe todo: dictaduras y tiranías de todo tipo.

Haciendo una definición positiva de república, de república constitucional, para que haya república constitucional tiene que haber democracia, y para que haya democracia tiene que haber separación de poderes y un parlamento representativo. Esto solo se cumple en EEUU, por eso en inglés le llaman "la tierra de los libres", el país de la libertad.

¿Ha habido alguna monarquía que cumpla esas dos condiciones? Hasta ahora no, pero tampoco sería imposible. El problema es que cuando hay un jefe de Estado sin funciones de gobierno a veces las ejerce de forma oculta, como, por poner un ejemplo, a Aznar se le impuso el ministro de defensa de su primer gobierno.

Las pequeñas monarquías nórdicas son Estados mucho más pequeños en población, estables y ricos que Italia o España, y la monarquía parlamentaria a lo mejor les basta. A Bélgica no le va muy bien, y está al borde de la división.


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Mensaje por Gaspacher »

Escribo desde el sartphone así que perdón por la brevedad

Tampoco vayamos a creer que el sistema de elección directa a una o dos vueltas es perfecto. Entre otros fallos puede acarrear problemas de gobernabilidad cuando gobierno y parlamento son controlados por diferentes partidos


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Mensaje por apo »

Pero vosotros os imaginais a nuestros "altisimos" politicos Rubalcaba, Rajoy, Centella, Más, Rosa Díez etc.... peleando nada más y nada menos que por la jefatura del Estado..Una Locura pensad bien en las consecuencias que tendría para España y los españoles que la Jefatura del Estado cayera en las manos de alguno de estos..... miedo me da


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Mensaje por uno-de-coca »

Gaspacher escribió:Escribo desde el sartphone así que perdón por la brevedad

Tampoco vayamos a creer que el sistema de elección directa a una o dos vueltas es perfecto. Entre otros fallos puede acarrear problemas de gobernabilidad cuando gobierno y parlamento son controlados por diferentes partidos


Efectivamente, ese es uno de los defectos.

Pero, en parte. Es así para los grandes cambios legales, pero eso es normal. Es así porque estamos acostumbrados a que el Gobierno dicte las leyes y casi automáticamente lo apruebe el parlamento como si fueran sus empleados, con disciplina de voto, como si fueran muñecos de futbolín.

El gobierno tiene que ejecutar las leyes, hacer reglamentos, etc. Lo bueno es que eliges a una persona, no a un partido.


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Mensaje por uno-de-coca »

apo escribió:Pero vosotros os imaginais a nuestros "altisimos" politicos Rubalcaba, Rajoy, Centella, Más, Rosa Díez etc.... peleando nada más y nada menos que por la jefatura del Estado..Una Locura pensad bien en las consecuencias que tendría para España y los españoles que la Jefatura del Estado cayera en las manos de alguno de estos..... miedo me da


Con una democracia constitucional se elige a una persona, no a una lista (da igual abierta o cerrada). Y eso es una selección mucho mayor. Surgiría un nuevo tipo de político, más seleccionado, con una biografía que los ciudadanos pueden juzgar. La mayoría de veces será de un partido, pero el partido no te lo impone como ahora. Ya no vale el típico trepa de partido que lo ponen ahí a dedo.


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Mensaje por Gaspacher »

Sólo hay que fijarse en los problemas de Obama con sus presupuestos... Y se trataba de devolver dinero ya gastado...

Entiendo que una democracia constitucional dependerá del modelo interno. Listas abiertas o cerradas, circunscripción única, estatal o personal. En realidad ningún sistema tiene por que ser mejor que otro.

La elección del jefe de gobierno por parte de los diputados, puede ser perfectamente válida sí estos responden ante sus electores y no ante el partido, como en uk, por ejemplo. Pero claro, para eso son necesarias circunscripciones electorales y listas abiertas. Que sea el diputado y no el partido el que responde ante sus electores .

Una vez más perdón por las faltas. Escribir con el móvil no es lo mío...


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