Guerra Civil Siria

[ñugares]

Las tuvimos en el XIX y gran parte del XX.

no estoy de acuerdo pero tu mismo estas dándome la razón , nosotros hemos evolucionado , ellos no .

Y etnias enfrentadas islámicas las hubo en algunos sitios y en otros no. ¿Hubo esos enfrentamientos en Oriente Medio? Recuerdo que Líbano era la Suiza de la zona.

claro y mira como están ahora y mira libia .....

Pues me es difícil encontrar algo similar a la guerra del 36.

pues si ponemos encima de la mesa las 3 guerras Carlistas y la Isabelina y demás guerras de sucesión estarán mas dilatadas en el tiempo pero igual de salvajes y limitadas por el armamento de cada época no tienen mucho que envidiarse .

Eso si la guerra civil seguirá dando por saco y se sacara de uno y otro lado , los inútiles que la perdieron , precisamente por eso por que la perdieron y los 4 franquistas por que no les dejan perder la memoria , si Franco no nace habría que ¡haberlo inventado . lo que fascina esa contienda , ni las guerra mundial le llegan a la suela del zapato

Era el más avanzado si agachabas la cabeza y obedecias. Eso el mismo caso que con Franco

bueno la gente progresaba , comía y vivía bien . Me cago yo en la democracia si no pudiera dar de comer a mis hijos .

Estamos perdiendo el norte , primero las necesidades básicas , después el nivel de vida , educación y modelo de vida y después de todo eso democracia y libertad . quien pone por delante libertad sin mas le daba yo una ración de libertad con el hambre metida en las tripas .

Posiblemente pero creo que es mejor combatir al enemigo allí que aquí.

En eso estamos de acuerdo , siempre que detrás no este Moscu y Pekin por que lo mismo tienes una guerra allí , aquí y a nivel global .
lo que no es de recibo es ir a un sitio a "arreglar" un problema y montar el problema del siglo y a los que vas a "salvar" tengan que salir huyendo y montas mayor lio allí y aquí tienen una oleada de exiliados .

se están haciendo las cosas fatal , en eso estamos de acuerdo

Un saludo .

[Ismael]

Estaba cantado que Gadafi no iba a dejarse derrocar sin lucha

Sin lugar a dudas: a lo mejor también por eso los que salían a la calle aquellos días (no sólo en Libia: en cualquier otro país árabe o musulmán por los mismos días), no pedían inicialmente derrocar al gobernante de turno. En Libia, la primera manifestación en Bengasi del 15 de febrero fue una protesta por la detención de un abogado que investigaba una revuelta carcelaria de 1996 en representación de las familias de las víctimas.

Y, de hecho, el gobernante que hizo algún gesto o reforma mínima para contentar a los manifestantes, consiguió aplacarlas y seguir en el cargo sin que fueran a mayores: ahí tienes a Mohamed VI, sin ir más lejos. Otra cosa es el que ordenó a sus militares responder "a cañonazos" y se encontró con que algunos de ellos (o todos) no le obedecían.

lo que no podía saber "el Libio de la calle" es que gracias a la intervención internacional se lio la que se lio ....

Pues esta imagen tan espectacular es lo que salía en las noticias mientras estábamos pendientes de si se intervenía o no, o sea que tiene pinta de que estaba bastante liado y bien liado antes de intervenir:

(fue un caza rebelde derribado por los gubernamentales la mañana del 19 de marzo, esa tarde tuvo lugar la primera entrada de la coalición, por parte francesa)

Pues eso, para cuando se interviene ya habían tenido lugar la ofensiva inicial rebelde, las batallas de la costa del petróleo (Ras Lanuf, Bin Jawad, las dos de Brega, la primera batalla de Zawiya ...), la contraofensiva del régimen, el alto el fuego y la reanudación de la ofensiva gubernamental contra Bengasi que precipita la intervención. ¿Que Libia estaba mejor antes de la guerra? Tal vez, pero cuando se interviene es después de empezada esa guerra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... tervention

Un saludo

[Ismael]

Las tuvimos en el XIX y gran parte del XX.

no estoy de acuerdo pero tu mismo estas dándome la razón , nosotros hemos evolucionado , ellos no .

Un pequeño "puntualizamiento" (y te voy a dar la razón en el fondo): ellos también han evolucionado, sólo que en una dirección diferente. Voy a repetir una imagen que ya salió hace tiempo.

Fotos de la ceremonia de graduación en la Facultad de Artes de la Universidad de El Cairo:

1959:

1978:

1995:

2004:

Las hay parecidas en cualquier país árabe de los de "dictadura laica": en los cincuenta o incluso setenta no son mucho más "religiosos" que la España del momento, pero luego han ido cambiando como lo han hecho. Y esa evolución ha sucedido bajo el gobierno no precisamente permisivo de todos esos dictadores supuestamente laicos: Mubarak, Sadam, Ben Ali, Assad, etc. que algunos dicen que hay que apoyar porque son la única alternativa al islamismo, como antes lo era alguno al comunismo, cuando es al revés, son ellos los que lo están provocando.

Un saludo

[ñugares]

Pues ese es el problema Ismael que si evolucionan hacia el lado contrario , osea hacia el fundamentalismo y el fanatismo no es muy buena idea ayudar a derrocar al sátrapa de turno por que el resultado sea peor.

Si el resultado es el que estamos viendo yo no lo descartaría ... y se que es repugnante, pero a mi lo que realmente me repugna es tanta celebración de primaveras árabes, tanto ponernos del lado de ¿los buenos? (aquí no hay buenos) y el drama humanitario que se ha montado. Sin contar el avispero en que se ha convertido todo oriente medio, parte de Africa y el problema de inmigración que se esta montando Europa.

Las potencias no están teniendo "mano" en el equilibrio de poder y orden mundial después de la descomposición del muro de Berlin y la caída del bloque comunista, ademas del buenísimo/complejo Europeo y eso lo terminaremos pagando todos.

Antes un dictador era derrocado por otro dictador o en algún caso el país estaba maduro y pasaba a una democracia lain para terminar en una democracia implantada o fallida y se volvía al estado anterior, ahora un sátrapa recibe ayuda, los que lo quieren derrocar también y se monta la marimorena, o cae el dictador, deja paso a un vació de poder y también se lía parda.



Un saludo.

[Ismael]

Pues ese es el problema Ismael que si evolucionan hacia el lado contrario , osea hacia el fundamentalismo y el fanatismo no es muy buena idea ayudar a derrocar al saltrapa de turno por que el resultado sea peor ...

.. salvo si resulta que el evolucionar hacia el lado contrario tiene que ver con estar bajo ese sátrapa, que no es algo tan descabellado si esas décadas de evolución se han dado bajo ese sátrapa u otro del mismo estilo.

Entonces, contribuir a que sigan mandando puede parecer la opción menos mala a corto plazo, pero a la larga es contribuir a que la región siga con la misma dinámica, evolucionando aún más hacia el fundamentalismo y el fanatismo hasta que esto no tenga remedio. Y eso es incluso peor.

Un saludo


PD: Ya que hablamos de Libia y Gadafi, cuando se hicieron elecciones medianamente libres después, el primer partido islamista (Justicia y Construcción, de la Hermandad Musulmana) tuvo sólo un 10% de los votos. Los salafistas (Al-Watan) no llegaron al 4%. Ni en Túnez han trenido resultados tan malos, luego tampoco es que los libios sean todos unos fanáticos fundamentalistas. Puede que se esté peor porque se ha hecho (lo hemos hecho) fatal, pero no porque esa fuera la consecuencia inevitable de derrocar a Gadafi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elections ... _elections

PD2: Volviendo al tema de este hilo, Turquía manda refuerzos a Idlib.

https://24-hours-news.com/2018/09/13/ac ... ias-idlib/
https://en.news-front.info/2018/09/10/t ... an-border/

Un vídeo de un convoy:
https://www.youtube.com/watch?v=2ydQiVMFhUE

[ñugares]

PD2: Volviendo al tema de este hilo,

Un saludo.

[Zabopi]

¡Hola!
No es por entrar en off tópic, pero eso que Libia antes de la guerra civil era una nación tranquila es cuando menos cuestionable, de 1995 a 1998 la Cirenáica poco se diferenciaba a como está ahora, en 2004 Gadaffi llegó a ofrecer recompensas por varios opositores.
Que no se dedicase ni un minuto en la prensa no significa que no hubiesen problemas.
Claro que si queremos creer lo que llegaba a contar nuestra querida leonor, pues ahí lo dejo.

[ñugares]

Libia no ha sido una balsa de aceite pero comparada con otras partes del mundo ........ en los años 2000 patrocino acciones terroristas por poner un ejemplo , pero se saldaron aparte del bombardeo de Riagan pero se "soluciono" en 2003 aceptando la responsabilidad que ciudadanos Libios los habían cometido y pagando la indemnización a las familias , no se organizo una guerra o se ayudo a montar el lio mundial .

Con Gadafi Libia llego a ser de las mas desarrolladas de África y mas avanzada respecto a la mujer , becas , sanidad , etc .

A lo que voy es que los ciudadanos vivían bien y era una socidad de progreso , ahora son unos pobres desgraciados que las están pasando canutas .

Un saludo .

[Ismael]

Volviendo al off-topic:

Con Gadafi Libia llego a ser de las mas desarrolladas de África y mas avanzada respecto a la mujer , becas , sanidad , etc .

Claro, de Africa: si comparas con Ruanda o Burundi así cualquiera
Parece más lógico compararla con los otros "países árabes con mucho petróleo", y entonces resulta que tampoco estaba muy bien situada: la penúltima, después de Omán, empatada con Kuwait y justo por debajo de Arabia Saudí. Vamos, que ningún mérito (para eso podían haberse quedado con el rey Idris )

http://www.arab-hdr.org/data/indicators/2012-54.aspx

Y vivían bien los que vivían bien. Si no eras del grupo étnico o tribu correcta, en el mejor de los casos no existías ...
http://www.amazighworld.org/eng/human_r ... .php?id=77

Y, si "dabas guerra" ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Salim_prison


Un saludo

[ñugares]

"Libia se convirtió con Gadafi en el país africano con mayor ingreso per cápita". ( ojo que hubo años que estubo por encima de Arabia saudi )
Gadafi impulsó la cooperación de los países de África a través de la Unión Africana fundada en mayo de 2001. El analista indicó que Gadafi tenía pensado la creación de una moneda única soportada por las reservas de oro de Libia.
Gadafi adelantó una agenda social para avanzar en el desarrollo humano de Libia, garantizó el acceso al agua, educación gratuita y salud.
El líder libio nacionalizó la industria petrolera para distribuir las ganancias producto de la venta del crudo, construir vías de comunicación y apuntalar la agenda social.
Según el activista irlandés-palestino contra la guerra, Kenneth Nichols O'Keefe, durante los 42 años de mandato de Gadafi, la electricidad empezó a llegar de manera gratuita a la población, así como los servicios médicos y la alfabetización incrementó de 5 a 83 por ciento.

https://www.telesurtv.net/telesuragenda ... -0014.html

Eso sin contar con el gran rio artificial una red de tuberías construidas durante el gobierno de Muamar el Gadafi que proveen agua al desierto del Sahara en Libia . Es considerado por algunas fuentes como el mayor proyecto de riego del mundo .

Si que era un saltrapa y encima las monto pardas en el Chad o con Egipto o con los atentados del avión ....... estamos de acuerdo y que la dictadura es la dictadura pero en términos sociales , nacionalización del petroleo que anteriormente los linios estaban en la miseria cuantas democracias lo hacen infinitamente peor .

Yo prefiero mil veces un Gadafi ( algo mas controlado , que no era tan dificil ) que el desastre humano que se ha montado .

Fin del off topic . por mi parte .

Un saludo .

PD: en tus estadísticas la mayor parte son de despues de gadafi .

[Ismael]

"Libia se convirtió con Gadafi en el país africano con mayor ingreso per cápita". ( ojo que hubo años que estubo por encima de Arabia saudi )

Traducción: encontraron petróleo

Precisamente ... con ingresos per cápita similares o superiores a Arabia Saudí, gracias al petróleo en ambos casos, siendo paises del mismo entorno y mismo tipo de sociedad de partida, el nivel de desarrollo humano fue también similar (más que similar: clavado) entre los dos en la era de Gadafi. Entonces éste no aportó nada en ese sentido.

Mérito tienen otros arabes no petroleros: Jordania, Túnez o más aún, Líbano, que, con ingresos muy inferiores (y el último en permanente conflicto y aguantando a Hezbollah más intervenciones israelíes y sirias ...) seguían de cerca a ambos en nivel de desarrollo.

O a lo mejor lo de Líbano no tiene nada de mérito, es "lo normal" en sus circunstancias y demuestra el demérito de otros

PD: en tus estadísticas la mayor parte son de despues de gadafi .

¿Las evolución de las estadísticas entre 2005 y 2011 es en su mayor parte después de Gadafi?

Un saludo

PD: ¿Telesur? ¿En serio?

[Anderson]

Estimado Ismael,
Justamente el tema que tocas es muy pertinente para comprender que ser un país productor de materias primas sólo es una bendición cuando tienes la mentalidad correcta: Mantener a tu población trabajando y no caer en el populismo del asistencialismo.

[ñugares]

las mismas libertades tenia Libia que tenia Arabia Saudi o incluso mucho menores ahora en esta ultima , los logros de Gadafi con ser un saltrapa son bastante mayores . en educación , sanidad , etc ,etc .

calcadisimas .........las reservas de Arabia Saudi 269 000 millones de barriles , las de Libia 48 360 ....... antes de gadafi y la expropiacion del petroleo los Libios eran igual de pobres que antes de encontrar petroleo y a raíz de la expropiación si vieron esos ingresos convertidos en mejoras .

Libano .....bueno si tenemos en cuenta que 1/5 del PIB lo aportan inmigrantes que mandan remesas a su familia o que el milagro de esa economía e gracias al Francia , Alemania o EEUU que metieron mas de 15.000 millones de dolares y que su infraestructuras fueron reconstruidas .......... si , el milagro con ayudas da para mucho , que se lo pregunten a la Europa de después de la segunda guerra mundial con el plan Marsall

Los méritos y deméritos son muy relativos ........

Un saludo .

PD :

¿Telesur? ¿En serio?

tenia prisa pero el articulo viene de www.voltairenet.org - RT - Europa Press

[Ismael]

las mismas libertades tenia Libia que tenia Arabia Saudi o incluso mucho menores ahora en esta ultima , los logros de Gadafi con ser un saltrapa son bastante mayores . en educación , sanidad , etc ,etc .

Nopes, en sanidad Libia estaba bastante por debajo de Arabia Saudí. De hecho, en términos relativos, estaba por debajo de casi todo el mundo árabe.




Fíjate que en 2006 sólo había un país árabe que emplease un porcentaje inferior de su PIB en la sanidad pública: Sudán.

(Pongo los dos que más, el que menos y los dos que comparamos: los de todos se pueden ver aquí http://www.arab-hdr.org/data/indicators/2012-38.aspx )

En educación no hay datos del gasto, pero sí al menos del resultado, y tampoco era para tirar cohetes: por ejemplo, en número medio de años de escolarización por habitantes, Libia estaba por la parte menos baja del mundo árabe (más o menos a la par que su vecina Argelia), sí, pero por debajo de AS.



(He intentado hacer lo mismo que en la anterior, pero algunos son más difíciles de eliminar, por "montarse" encima de la gráfica : http://www.arab-hdr.org/data/indicators/2012-24.aspx )

¡Ah!

Los méritos y deméritos son muy relativos ........

Me quedo con eso

Un saludo

[ñugares]

Un saludo .