Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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__DiaMoND__
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Mensaje por __DiaMoND__ »

mapache escribió:que frena entonces el ataque?


golpear a irán es bastante simple pero tiene consecuencias no menores

el 65% del petroleo del mundo pasa por el estrecho de hormuz si a irán se le ocurre minarlo la cosa se pondria muy complicada serian minimante unos 6 meses en desminar hormuz imaginate el mundo 6 meses sin petroleo o con 35% de este el precio minimamente se triplicaría de valor

existen mas menos 4 oleoductos que sacan petroleo del golfo evitando hormuz, difícilmente sea 10% lo evitable

eso como a tener en cuenta nada mas entonces el ataque debe asegurar un cambio de régimen una buena paliza sin invadir podría funcionar pero no lo creo.

entonces estas obligado a invadir, pero irán tiene un cuadro de casi 600.000 soldados en servicio activo entonces invadir tienes que llevar mínimo 4,5 veces mas soldados que los que invadieron iraq en 2003 y eso no es gratis.

e creado un cuadro comparativo con algunos datillos interesantes

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mapache
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Mensaje por mapache »

__DiaMoND__ escribió:golpear a irán es bastante simple pero tiene consecuencias no menores

.....................................................

eso como a tener en cuenta nada mas entonces el ataque debe asegurar un cambio de régimen una buena paliza sin invadir podría funcionar pero no lo creo.

entonces estas obligado a invadir, pero irán tiene un cuadro de casi 600.000 soldados en servicio activo entonces invadir tienes que llevar mínimo 4,5 veces mas soldados que los que invadieron iraq en 2003 y eso no es gratis.



Corrigeme si te he interpretado mal, pero indicas que un ataque limitado a las instalaciones nucleares sería sencillo pero sus consecuencias (alza del petroleo) son mucho mas complejas, además este tipo de acción no asegura nada , por lo que, se tendría que optar por una invasión lo que es mucho mas complicado, pero hasta cuando se pude dilatar la decisión y cuando se tome (si se toma) por cual alternativa se optaría?


" El que no sabe y no sabe, es un necio; apártate de él. el que no sabe y sabe que no sabe, es sencillo; instrúyelo. el que sabe y no sabe que sabe, está dormido; despiértalo. el que sabe y sabe que sabe, es sabio; síguelo."

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Mensaje por vissioner »

__DiaMoND__ escribió:
entonces estas obligado a invadir, pero irán tiene un cuadro de casi 600.000 soldados en servicio activo entonces invadir tienes que llevar mínimo 4,5 veces mas soldados que los que invadieron iraq en 2003 y eso no es gratis.



Ese es el punto ($)

Para el mundo (exceptuendo Israel) la cuestión Iraní es económica; para los Judíos es de supervivencia

Por razones financieras no es viable una invasión a Irán. Cuanto podría costar esto en el aspecto estrictamente militar? pienso que quizás 1-2 billones (millón x millón) de USD$. En estos momentos EEUU y Europa no están en la capacidad de semejante gasto. Una aventura como esta en las actuales circunstancias económicas globales significaría la quiebra total de occidente y aún mas, si calculamos los costos colaterales del conflicto (subida estrepitosa del petroleo)

Por lo tanto lo que aplica de acuerdo a la capacidad militar/ financiera es ataque de precisión aéreo sobre la infraestructura nuclear, militar y los centros de poder político

No es la opción que resuelve el problema de raíz, pero es la que se puede hacer de acuerdo a los medios disponibles

Y algo hay que tener claro, si occidente + aliados no actúan, Israel lo hará por su cuenta más temprano que tarde

Esto es lo politicamente mas viable para los occidentales

Saludos,


Experten
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Mensaje por Experten »

Nadie nunca ha planteado la posibilidad de invadir Irán, algo que ya de por si sabemos es muy difícil, incluso incluyendo a Rusia o Pakistán en la jugada (que ya de por si es casi impensable), siempre se ha manejado la posibilidad de golpear al programa nuclear al punto de buscar un retraso grave o un daño irreparable.


Jagdgeschwader 74 "Viva Zapata" SQdr.
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Mensaje por __DiaMoND__ »

el ataque es tan simple como apretar un botón el quirúrgico a la veintena de instalaciones nucleares, las subterráneas deben ser atacadas desde aviones con bombas bunker buster y sera posible de hacer son simpleza con la entrada del F-35C en la quinta flota.

claro el ataque quirúrgico destruye el programa nuclear pero no el aparto militar irani con lo que le dejas una capacidad de respuesta intacta. no se sabe que locura harán después de un ataque quirúrgico.

cualquier cosa en este punto no es buena unos cohetes a Israel podrían ser parados por patriot y arrow pero y si se cuela uno en tel aviv por ejemplo.

si decide atacar con toda su fuerza aerea y aero naval la quinta flota supongamos que se puede defender perfectamente pero y si pierde 2 o 3 burkes o ticonderogas o si dan con un cvn

si deciden regar de minas navales el golfo pérsico.

entonces es muy peligroso el ataque quirúrgico solamente

entonces debería ser mínimo un ataque quirúrgico a la veintena de instalaciones nucleares y ademas de todo el aparato militar Irani

y si el régimen de ahmadineyad no cae, no se acaba el problema como en iraq no se acabo el problema en 1991.

las tropas solo serian 2,5 veces las que invadieron iraq

no es gratis pero es perfectamente financiable sin quebrar occidente

2 billones es un exceso serian menos de 500 mil millones de dolares


Caesar
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Mensaje por Caesar »

La fuerza aérea israelí es perfectamente capaz de lanzar un ataque contra todas las instalaciones nucleares iraníes, sus centros de mando, de comunciación y sus principales bases aéreas, navales y de cohetes. Mucho más si tenemos en cuenta que contaría con el apoyo de los Estados Unidos. A mí, particularmente, y supongo que a muchos de nosotros, nos parece complejísimo coordinar un ataque masivo simultáneo con cientos de cazas de combate, misiles de medio y largo alcance y tal vez una fuerza aeronaval (o dos). Pero sin duda el Estado Mayor de la Defensa israelí ha ensayado y preparado esa acción durante estos últimos cinco años. Y probablemente a día de hoy pueda ponerse en marcha en cuestión de pocas horas, desde que el Gobierno israelí la autorice.

Con sus F-16, sus Jerichó, sus submarinos nucleares apostados en la zona y alguna que otra ayuda estadounidense, la capacidad de Irán quedaría aniquilada. Destruida. No podrían siquiera alcanzar suelo israelí en represalia: primero, porque su fuerza aérea es una colección de chatarra soviética y china de escasa utilidad, que además debería sobrevolar Iraq y Arabia Saudita para alcanzar Israel. Cosa poco probable. Y sus cacareados misiles Sahab no pasan de ser un alarde de bravuconería sin ninguna operatividad. ¿Alguien puede asegurar qué rango alcanzan? ¿Y la capacidad de su cabeza? ¿Y su precisión? Creo que lo más cerca que estarán de Israel es el espacio aéreo iraquí.

Con todo esto, disiento de quienes afirman que Irán es un enemigo temible. Nadie habla de invadirlo (sin duda tiene gran cantidad de tropas "forzosas" que viven en permanente estado de psicosis bélica) pero en este caso no le servirían de nada. Y no hemos mencionado su armada, pero es que sobran las palabras. Sus lanchitas torpederas causan hilaridad ante las flotas que los Estados Unidos han apostado en los últimos meses en la zona (con dos portaaviones, un buque polivalente, sus respectivos grupos de combate y un número indeterminado de submarinos nucleares).

Irán sólo tiene una salida: rendirse con las manos en alto. Cualquier otro comportamiento le valdrá su completa destrucción militar y energética el día menos pensado.


fortune
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Mensaje por fortune »

Permitidme incorporarme en la discusión. Coincido en la mayoria de lo que ha dico Caesar (y tambien DiaMoND), pero creo que subestimais las represalias.

Opino que occidente no saldría tan airoso del ataque. Lo cierto es que para una parte de los 1300 millones de musulmanes que hay repartidos por el mundo, así como para un puñado de naciones, el ataque indiscriminado israelí contra la republica de los ayatolás constituiria una grave ofensa al Islam y un buen motivo para continuar con la yihad.

Creo que lo mas importante es la prudencia: hay que evitar siempre y que sea posible el conflicto, el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aéreos.


Saludos[/quote]


"Cuando un hombre, por la razón que sea, tiene la oportunidad de llevar una vida excepcional, no tiene derecho a guardársela para si mismo."

Jacques-Yves Cousteau
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Mensaje por __DiaMoND__ »

la marina irani es pequeñita ningun desafio para nadie menos a nivel oceanico.

lo que si tienen una fuerza aero naval importante


MaXXX
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Mensaje por MaXXX »

Creo que lo mas importante es la prudencia: hay que evitar siempre y que sea posible el conflicto, el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aéreos.


Si, lo mas importante es la prudencia, y si, hay que evitar siempre que sea posible el conflicto, esa parte es facil, la dificil es saber cuando deja de ser posible evitarlo (vease Chamberlain con cierto trozo de papel inservible, en otra era...).

Respecto a que el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aereos, pues no estoy de acuerdo, el terrorismo islamico no existe porque si, existe porque hay organizaciones importantes detras financiandolos y dandoles apoyo politico, principalmente gobiernos arabes y persas, y no veo claro que la diplomacia vaya a atajar nada en la region, incluso ellos han perdido la fe en el dialogo y en llegar a acuerdos, estos solo son un paso mas en su conflicto por conseguir no se que, seguir peleando, supongo.


vissioner
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Mensaje por vissioner »

Respecto a que el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aereos, pues no estoy de acuerdo,


Eso no es lo que opina el ministro británico de defensa

el terrorismo islamico no existe porque si, existe porque hay organizaciones importantes detras financiandolos y dandoles apoyo politico,


Ese es el asunto: el terrorismo islámico es de connotación político-religiosa y acciona militarmente con fuerzas irregulares. Como pretendes enfrentar esto cuando la raíz de todo está en su religión, la cual trasciende a las sociedades de los países musulmanes y peleas con individuos que le importa lo mismo la vida que la muerte?

principalmente gobiernos arabes y persas, y no veo claro que la diplomacia vaya a atajar nada en la region,


Y que piensas que se debe hacer?...invadir el mundo musulmán desde Indonesia hasta Africa a puro despliegue de OTAN?

Saludos,

[/quote]


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Mensaje por __DiaMoND__ »

vean el discurso de la canciller alemana Angela Merkel en el congreso americano.

http://www.youtube.com/watch?v=Z4Xf47M33IY

marca la tendencia :noda: fue en 2009 a finales


Experten
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Mensaje por Experten »

fortune escribió:
Opino que occidente no saldría tan airoso del ataque. Lo cierto es que para una parte de los 1300 millones de musulmanes que hay repartidos por el mundo, así como para un puñado de naciones, el ataque indiscriminado israelí contra la republica de los ayatolás constituiria una grave ofensa al Islam y un buen motivo para continuar con la yihad.

Creo que lo mas importante es la prudencia: hay que evitar siempre y que sea posible el conflicto, el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aéreos.



De hecho no, creo que pondría un alto en seco definitivo al mundo musulmán, si siguen apoyando al terrorismo musulmán y justificando masacres, no será occidente quién verá las represalias, porque quién tiene el dinero, los soldados profesionales y las armas es precisamente occidente.

Estoy deacuerdo en que hay que agotar la diplomacia, pero no hay que caer en la ilusión, la diplomacia ya le fue muy tolerante a Irán y a su programa nuclear.


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Mensaje por Caesar »

No puedo estar más de acuerdo con Experten. La diplomacia, en este caso, ha fracasado estrepitosamente, sencillamente porque ha creído que su interlocutor se atendría a los medios y formas de las relaciones internacionales. Pero en vez de eso, Irán ha jugado con la diplomacia como táctica dilatoria con la única finalidad de ganar tiempo en su programa nuclear, o lo que es lo mismo, que lo pierdan los aliados en la defensa de su seguridad.

Irán constituye hoy un reto no menor. La complejidad de un ataque quirúrgico simultáneo en todas sus centrales, centros de mando y bases supondría un desafío logístico sin precedentes para un pequeño país como Israel. Pero a estas alturas, todos hemos asumido que es probablemente el mal menor, y la única solución a la conducta montaraz de los ayatolás atómicos.

En relación al terrorismo, lo que la experiencia demuestra es que el diálogo no conduce a otra cosa que a la humillación de los países (que asumen como si tal cosa el rango de interlocutor válido de unos asesinos) y el fortalecimiento de los terroristas. El islamismo tiene una raíz religiosa y estatal de difícil extirpación. No olvidemos que ningún país árabe del mundo es una democracia. De modo que o nos enfrentamos de una vez por todas con este problema, o al final el problema nos estallará en el corazón de nuestros países, al lado de nuestra casa. Y si no, echad un vistazo a la composición demográfica de vuestro pueblo o ciudad.


MaXXX
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Mensaje por MaXXX »

vissioner escribió:
Respecto a que el terrorismo no va a desaparecer con misiles y ataques aereos, pues no estoy de acuerdo,


Eso no es lo que opina el ministro británico de defensa

el terrorismo islamico no existe porque si, existe porque hay organizaciones importantes detras financiandolos y dandoles apoyo politico,


Ese es el asunto: el terrorismo islámico es de connotación político-religiosa y acciona militarmente con fuerzas irregulares. Como pretendes enfrentar esto cuando la raíz de todo está en su religión, la cual trasciende a las sociedades de los países musulmanes y peleas con individuos que le importa lo mismo la vida que la muerte?

principalmente gobiernos arabes y persas, y no veo claro que la diplomacia vaya a atajar nada en la region,


Y que piensas que se debe hacer?...invadir el mundo musulmán desde Indonesia hasta Africa a puro despliegue de OTAN?

Saludos,

[/quote]
Comienzo contestando a la ultima parte, no, no creo que se solucione invadiendo todo el mundo musulman desde Indonesia hasta Africa, sin embargo, no es eso lo que he dicho, podemos hacer control de daños, minimizarlo, y para eso hace falta implicarse, no invadiendo al tuntun, como dices que propongo, que no lo hago, pero si dando golpes en la mesa cuando hace falta, asi se ha hecho siempre, y se hara.

El terrorismo islámico es de connotación político-religiosa, hasta cierto punto, el dinero es un factor importante, en el caso de otras organizaciones no se, pero si podemos extrapolar desde la insurgencia afgana, puedo asegurar que es el principal, aunque no lo creas, incluyendo a los suicidas.

¿Fuerzas irregulares? el terrorismo es una accion criminal no una forma de combatir, son criminales, no soldados.

¿Como pretendo enfrentar esto cuando la raíz de todo está en su religión, la cual trasciende a las sociedades de los países musulmanes y peleo con individuos que le importa lo mismo la vida que la muerte? No se que tiene que ver mi quote con eso, por muy convencidos que esten (que no lo estan tanto), sin dinero, equipo, y personal capaz, no representarian amenaza alguna.

Respecto a lo del ministro britanico de defensa, pues con todo mi respeto, no conozco la politica de defensa britanica, pero los hechos no acompañan a sus palabras, tienen despliegues en varios de los paises de los que hablamos, con la mision de acabar a bombazos con estos criminales, he trabajado con alguno de ellos, de hecho, en esta labor y si algun dia USA encabezara operaciones militares contra Iran, estoy convencido de que Reino Unido les mostraria apoyo, como socio OTAN que es.


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Mensaje por vissioner »

MaXXX escribió:
Comienzo contestando a la ultima parte, no, no creo que se solucione invadiendo todo el mundo musulman desde Indonesia hasta Africa, sin embargo, no es eso lo que he dicho, podemos hacer control de daños, minimizarlo, y para eso hace falta implicarse, no invadiendo al tuntun, como dices que propongo, que no lo hago, pero si dando golpes en la mesa cuando hace falta, asi se ha hecho siempre, y se hara.

El terrorismo islámico es de connotación político-religiosa, hasta cierto punto, el dinero es un factor importante, en el caso de otras organizaciones no se, pero si podemos extrapolar desde la insurgencia afgana, puedo asegurar que es el principal, aunque no lo creas, incluyendo a los suicidas.

¿Fuerzas irregulares? el terrorismo es una accion criminal no una forma de combatir, son criminales, no soldados.

No se que tiene que ver mi quote con eso, por muy convencidos que esten (que no lo estan tanto), sin dinero, equipo, y personal capaz, no representarian amenaza alguna.

Respecto a lo del ministro britanico de defensa, pues con todo mi respeto, no conozco la politica de defensa britanica, pero los hechos no acompañan a sus palabras, tienen despliegues en varios de los paises de los que hablamos, con la mision de acabar a bombazos con estos criminales, he trabajado con alguno de ellos, de hecho, en esta labor y si algun dia USA encabezara operaciones militares contra Iran, estoy convencido de que Reino Unido les mostraria apoyo, como socio OTAN que es.



También empezaré por esto último. Lo del ministro britanico (corrijo no fué el ministro de defensa, sinó el jefe de las fuerzas armadas)

Código: Seleccionar todo

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2010/11/101113_0339_reino_unido_richards_al_qaeda_derrota_jg.shtml



El dinero es un asunto importante en cualquier guerra. La diferencia es que estos elementos pueden invertir quizás 50-100 millones de USD$ durante un año (que provienen de fuentes tan diversas como incontrolables) y eso a su vez determina que EEUU y la OTAN tengan que gastar más de 50,000 Millones de USD$ al año solo en Afghanistan. Al final con presupuestos como estos terminarán desgastandose.

El error de EEUU y la OTAN es que han querido sacar un clavo con una retroexcavadora. Esta nunca será tan flexible que pueda desarrollar la tarea con eficiencia (Costos financieros / Resultados políticos)

Cuando Al-Qaida invierte 1-2 USD$, los aliados tienen que invertir 1000 a 500 de los verdes, en una situación de crisis económica esto no es muy inteligente

Lo anterior en el aspecto financiero; si evaluamos el aspecto moral, los terrorista también llevan ventaja. Con una simple pregunta se establece esto: Cuantos Europeos ó Norteamericanos estarían dispuestos a pelear si dispusieran de los recursos limitados de Al-Qaida ó el Taliban y enfrentaran un enemigo como EEUU y la OTAN?...pienso que muy pero muy pocos

También han fallado los aliados en identificar las debilidades reales del enemigo ó quizás si la conocen, pero sería un trabajo muy sucio liquidarlas

Al-Qaida y demás grupo terrorista son como la internet: no tienen un territorio especifico, ni un liderazgo centralizado; como tampoco ven a su enemigo del modo convencional de la guerra (conquista de territorios). Los terroristas desarrollan una guerra psicologica, explotan las vulnerabilidades emocionales del público con la finalidad de someter mediante coacción...parecido a lo que hacen los políticos, pero utilizando medios sanguinarios.

La de ellos es una guerra de resistencia (muy propio de los orientales) hasta que el público en EEUU y Europa se canse del dilipendio de recursos

Los persas tampoco serían la excepción, actuarían con la misma estrategia, pero con recursos más sofisticados, mejor entrenados y mejor posicionados





Saludos,
Última edición por vissioner el 17 Nov 2010, 03:32, editado 3 veces en total.


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