Israel y la OTAN

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.

¿Debe Israel ingresar en la OTAN?

32
36%
No
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53%
No ahora, pero sí en un futuro
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11%
 
Votos totales: 90

Tamarit
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Mensaje por Tamarit »

Aponez dijo:
Y eso por que al contrario que Tamarit yo no creo que ellos sean una raza a parte como insinua.


Tu tambien deberias hacer lo mismo que yo, aunque sea brevemente, es decir, autocritica, subir un par de mensajes y ver que yo considero a los judios una etnia aparte, no una raza, eso dejemosolo para los arios no te parece?

Aponez dijo:
Cuando hubo una guerra civil en España que acabase con la democracia? Por que lo que había en 1936 puede llamarse muchas cosas pero democracia ya no era.


Cierto, España era muchas cosas menos una republica en firme, pero (supongo...) luchaba por serlo y al final sus propias debilidades acabaron destruyendola. Lo que me permito aconsejarles, por favor, es que nos concentremos en el tema que nos concierne y que dejemos el offtopic del alzamiento de lado por milionesima vez en este foro de debate, dicho sin acritud.

Florencio dijo:
Otra cosa es que en claso de que se declarase una guerra abierta y tradicional contra Israel la OTAN (o los países más importantes de la misma) debiera ponerse de su lado.


Este seria, como dije unos cuantos mensajes mas arriba (o en el apartado de Iran, no recuerdo bien) el unico escenario posible para una intervencion eficaz de la OTAN, que es para lo que sirve. Pero es que si te fijas, el escenario cada vez mas se deja de bombitas y grupos terroristas pequeñitos y entra cada vez mas en el de estados terroristas mostrando su cara verdadera una y otra vez.

Me importa un bledo sinceramente si hay mas o menos atentados por el simple hecho de que Israel entre en la OTAN, este miedo solo escenifica una cosa: no tocar los huevos a los islamistas porque sino aun nos calentaran el cul*. Pues a lo mejor, cuando llevemos 5 atentados del estilo del 11-M cada año, entenderemos de una vez a Israel, entenderemos que los siguientes somos nosotros, y acabaremos haciendo lo mismo que los judios, por impotencia y por rabia, coger unos cuantos B-52 (por citar tu ejemplo) y arrasar Damasco, y que luego vuelvan a poner otra bombita. Esto no son atentados indiscriminados, estan hechos con un fin muy concreto: el de destruir Occidente, moral, militar y finalmente fisicamente, a menos claro, que te conviertas a la religion verdadera. Te vuelvo a repetir, estamos en guerra y aun no te has dado cuenta, ahi esta el factor que tu aun no has activado y que nos impide acertar conjuntamente con nuestros razonamientos.


melilla
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Mensaje por melilla »

Yo creo que el que Israel estuviera en la OTAN no marcaría diferencias en el día a día de su realidad, es decir, con los palestinos tocándoles los cojo*** día sí y día también. Pero es una situación que puede manejar Israel por sí sola.

En cambio el estar en la OTAN sí sería disuasorio para que países como Irán o Siria se atrevieran a algo más fuerte de lo que ya vienen haciendo. Declarar la guerra a Israel haría entrar automáticamente a la OTAN en guerra con los países atacantes. Por lo tanto sí que creo que sería muy util que estuviera en la OTAN. La mejor forma de prevenir una guerra es disuadiendo, no bajándote los pantalones.

Florencio, dices que las guerras se terminan sentándose en una mesa a negociar. Eso entre pueblos civilizados. Porque aquí estamos tratando con el islam radical, Hamas, Hezbolá, Irán... Y el islam dice que puedes sentarte con tus enemigos a "negociar" siempre y cuando te sirva para ganar tiempo cuando estás en una situación de inferioridad.

Y para muestra, fíjate cuántos "tratados de paz" hemos tenido con Marruecos a lo largo de la historia, y a día de hoy aún siguen reclamando Ceuta y Melilla como "territorios ocupados". No sirve de nada sentarte a negociar con esta gente.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Tamarit escribió: Te vuelvo a repetir, estamos en guerra y aun no te has dado cuenta, ahi esta el factor que tu aun no has activado y que nos impide acertar conjuntamente con nuestros razonamientos.


Estimado Tamarit,


Te veo estresado, vamos a ver que estamos en guerra yo lo digo desde hace un tiempo (este artículo es de agosto del año pasado), http://desdebanarus.blogspot.com/2006/0 ... ricas.html

Aunque no esté en castellano creo que se entiende, en la línea 2 digo: "Estamos en plena guerra, aunque mucha gente piense que sólo se está en guerra en Iraq, Palestina o África."

Bien, estando de acuerdo en el diagnóstico creo que diferimos en el tratamiento. Yo te pregunto, si Israel tiene la capacidad (y yo creo que si llega el momento no le faltará la determinación) no sólo de arrasar Damasco, sino de convertir toda Siria en un "país" de suelo vitrificado ¿por qué no lo hace?

Desgraciadamente (y no sé si eres plenamente consciente) los b-52 tengan que volver a actuar en un conflicto de horror y locura. Pero utilizarlos ahora (u otro medio por los que pareces abogar) llevaría a más destrucción y a perder legitimidad. Los "ataques preventivos" sirven para los países dirigidos por dictaduras, pero en las democracias esas acciones se convierten en un arma de doble filo. La legitimidad es el mayor arma de una democracia y aunque tenga sus fallos no creo que tú quieras cambiar el sistema actual por el sistema iraní.

Finalmente decir que aparte de legitimidad en el contexto actual hay que tener tanques, pero si utilizas los tanques en la más pura filosofía del oeste norteamericano (dispara y luego preguntas) te verás abocado a conflictos como el iraquí o el palestino. Los tanques se mantienen en su sitio, pero la situación no se puede decir que haya mejorado, y si lo hace no será por el armamento, sino porque se llegue a una situación política negociada.

Florencio


P.S. La otra solución sería la que los nazis plantearon con los judíos, es decir, el exterminio de toda persona que profese la fe musulmana. Si consigues que no quede ni uno (o los reduces de los 1000 millones que son a unos 20 millones recluídos en un sólo país) terminas con el problema. Pero no creo que sea eso lo que quieras.


Florencio
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Mensaje por Florencio »

melilla escribió:
Florencio, dices que las guerras se terminan sentándose en una mesa a negociar. Eso entre pueblos civilizados. Porque aquí estamos tratando con el islam radical, Hamas, Hezbolá, Irán... Y el islam dice que puedes sentarte con tus enemigos a "negociar" siempre y cuando te sirva para ganar tiempo cuando estás en una situación de inferioridad.

Y para muestra, fíjate cuántos "tratados de paz" hemos tenido con Marruecos a lo largo de la historia, y a día de hoy aún siguen reclamando Ceuta y Melilla como "territorios ocupados". No sirve de nada sentarte a negociar con esta gente.


Bueno eso de "pueblos civilizados" es un término relativo, cuántos tratados firmaron los nativos de Norteamérica y el gobierno de los EEUU? ¿Cuántos tratados rompieron los indígenas y cuántos rompieronlos "civilizados" señores de Washington? Tras el Tratado de Versalles no fue Alemania (uno de los países más avanzados del mundo) el que lo rompió? ¿No fue ese país culto y civilizado el que aupó a uno de los mayores sátrapas de la humanidad?

Y no quiero justificar a los gobiernos de países que me provocan la mayor de la náuseas, pero la historia nos da ejemplos en donde vemos que la legalidad se aplica en el más puro estilo maquiavélico (si me interesa sigo fiel a mi promesa y si no la rompo).

Las soluciones (nos guste o no) se consiguen:

a) El exterminio del "problema", lo cual habiendo más de 1000 millones de musulmanes, no todos radicales y muchos viviendo en países occidentales, no lo veo muy plausible.

b) Negociando una solución.

Eso teniendo en cuenta que las negociaciones no son "angélicas" y que si tú tienes unos cuantos misiles nucleares siempre vas a tener más peso a la hora de negociar, pero si te basas en el peso de tu fuerza corres el riesgo de crear otro Tratado de Versalles. La situación (simplificando muchíiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo) es la que sigue:

Los países occidentales controlan la mayoría del mundo, en buena parte de los países musulmanes se encuentra petróleo, que es el que mueve la economía mundial, hay gente en los países árabes que quiere algo más que ser productor y agarrar una parte del pastel. En esta ecuación has de añadir la pésima política de descolonización practicada eminentemente por los británicos (cuya guinda es la creación del Estado de Israel al acabar la SGM), el fundamentalismo religioso y en la sombra China intentando imitar un modelo de desarrollo (el occidental) con política autoritaria.

A pesar de haber facciones y de la existencia de Irán la corriente mayoritaria parece la de seguir viviendo de los petrodólares. Si a esta "tarta" le aplicamos una crisis económica del tipo de los 70 (o probablemente mayor) que Dios nos coja confesados.

A los años anteriores a la Primera Guerra Mundial se les llamó "la paz armada", yo llamaría a los momentos que estamos viviendo "la tensa espera".


Florencio


Tamarit
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Mensaje por Tamarit »

Florencio dijo:
A los años anteriores a la Primera Guerra Mundial se les llamó "la paz armada", yo llamaría a los momentos que estamos viviendo "la tensa espera".


Amen.

Florencio dijo:
P.S. La otra solución sería la que los nazis plantearon con los judíos, es decir, el exterminio de toda persona que profese la fe musulmana. Si consigues que no quede ni uno (o los reduces de los 1000 millones que son a unos 20 millones recluídos en un sólo país) terminas con el problema. Pero no creo que sea eso lo que quieras.


No, mas que nada porque Hitler lo hizo con los judios y al acabar pusimos los cuatro gatos que quedaban en un pais y mira los cojo*** que estan tocando en todo el globo...

Florencio dijo:
Los "ataques preventivos" sirven para los países dirigidos por dictaduras, pero en las democracias esas acciones se convierten en un arma de doble filo.


Ataques preventivos - Solo dictaduras
USA - Ataques preventivos dia si dia tambien
USA - ...............

Diselo a un americano. :wink:

Es la misma logica que uso con Iran, un "pelin" mas complicada:

Iran - Borraremos a Israel del mapa
Iran - Queremos energia nuclear (pacifica! pero quieren, al fin y al cabo)
Queremos la energia nucleara para - .....................

Diselo a los defensores de la guerra fria "version limitada". :shot: :wink:

Florencio dijo:
Bien, estando de acuerdo en el diagnóstico creo que diferimos en el tratamiento. Yo te pregunto, si Israel tiene la capacidad (y yo creo que si llega el momento no le faltará la determinación) no sólo de arrasar Damasco, sino de convertir toda Siria en un "país" de suelo vitrificado ¿por qué no lo hace?


Quiza, digo quiza!! porque Israel es un estado democratico y su sociedad no acepta la destruccion de otro estado "porque si"?¿ Quiza!! porque Israel no lucha para sembar horror por el mundo? Quiza!! porque Israel sabe que si destruye Siria no conseguira la paz que desea como todo ser occidental en este mundo? Quiza!! porque sabe, a diferencia de sus homologos terroristas, que la violencia extrema no sirve para nada?

Florencio dijo:
Estimado Tamarit,


Te veo estresado


Y tan estresado amigo de ver que aun hay gente que piensa que con terroristas obtusos, fanaticos y con el solo objetivo de destruirme a mi, a mi modo de vida, mi pais y mi tradicion aun se puede negociar.... o bajarse los pantalones, porque es obvio y coincidiras conmigo que con esta gente solo vale esto: ceder terreno. Y yo ya me he hartado, y como yo, unos cuantos. Si hay que llegar a las ultimas consequencias, se llega. Al fin y al cabo, nosotros no somos Hitler, nosotros no empezamos esta guerra sagrada por su religion, somos los que la sufrimos, y algun dia el mundo tendra que darse cuenta y aplicar las medidas que sean necesarias.

Un saludo irritado.

Tamarit


Florencio
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Mensaje por Florencio »

Tamarit escribió:Y tan estresado amigo de ver que aun hay gente que piensa que con terroristas obtusos, fanaticos y con el solo objetivo de destruirme a mi, a mi modo de vida, mi pais y mi tradicion aun se puede negociar.... o bajarse los pantalones, porque es obvio y coincidiras conmigo que con esta gente solo vale esto: ceder terreno. Y yo ya me he hartado, y como yo, unos cuantos. Si hay que llegar a las ultimas consequencias, se llega. Al fin y al cabo, nosotros no somos Hitler, nosotros no empezamos esta guerra sagrada por su religion, somos los que la sufrimos, y algun dia el mundo tendra que darse cuenta y aplicar las medidas que sean necesarias.

Un saludo irritado.

Tamarit


Bien, no se puede declarar la guerra (en el sentido tradicional) a un grupo armado irregular (que se lo digan a Napoleón cuando conquistó España). No se puede negociar con ellos. No se puede bombardear un país de forma indiscriminda (al menos desde la perspectiva de una democracia como tú has dicho).

Resultado: "Tensa espera".

Occidente no ha declarado la "guerra santa", pero no te olvides que en siglo XIX y en el siglo XX (esta vez haciendo leña del árbol caído otomano) las potencias europeas colonizaron esa zona, cuando la dejaron no establecieron las mejores fronteras y para terminar no dejaron ningún ejército pero dejaron sus multinacionales para que hicieran negocio con el petróleo.

No digo que tengan razón en declarar la guerra a todo lo occidental, simplemente lo dejo escrito para que se vea que las raíces están allí. La mala solución que se dio a la Primera Guerra Mundial dio origen a la Segunda (eso no justifica que Alemania se liara a invadir media Europa, sólo lo explica). Aunque en Europa se consiguió una paz más o menos estable, pero en Oriente Próximo el plano que se dibujó no fue el mejor. Los frutos de eso los estamos viendo en la actualidad y me temo los veremos en un futuro no muy lejano.


Florencio

P.S. Siento si me pongo en plan cataclismo milenarista, pero es lo que realmente pienso.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

marianomarino escribió:
¿Cuando hubo una guerra civil en España que acabase con la democracia? Por que lo que había en 1936 puede llamarse muchas cosas pero democracia ya no era.


cierto,ya habia habido un golpe de estado,gran democracia la espaniola :mrgreen:

En cuanto a tu "razonadísimo" argumento en Israel SI tienes más derechos dependiendo de si eres judío o no


a ver,cuals derechos poseen los judios,que no poseen los no-judios??


Te voy a dar 2 muy simples:

1.- Si eres judío NADIE del gobierno ni de los ayuntamientos te va a poner problemas para hacerte una casa donde te venga en gana, si no lo eres aún que tengas tierras para ello vas fresco si esperas que te den el permiso y menos aún si la quieres hacer en Jerusalem y eres musulman.

2.- Si eres judío te puedes llevar a Israel a toda tu familia, si no lo eres te ponen todo tipo de trabas, no vaya a dejar de ser Israel un estado JUDIO.

Tamarit escribió:Tu tambien deberias hacer lo mismo que yo, aunque sea brevemente, es decir, autocritica, subir un par de mensajes y ver que yo considero a los judios una etnia aparte, no una raza, eso dejemosolo para los arios no te parece?


Es que servidor tiene la costumbre de etnia=raza por eso malinterpreté tus palabras.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Vamos a poner unas cuantas "ies" a algunos puntos.

Lo de Israel amenazado y atacado por los paises de alrededor a estas alturas del baile da risa. En el 48 era asi indudablemente, en el 57 tambien, en el 68 ya era dudoso y en los setenta dejo de serlo. Desde los años ochenta Israel no soporta absolutamente ninguna amenaza militar. Eso paso a la historia. Ademas, la tenencia por su parte de armas nucleares hace que no necesiten a nadie para defenderse o para ejercer ninguna disuasion. Resumiendo, que dejen ya de llorar porque desde hace un minimo de veinte años la unica amenaza "militar" que hay en aquella zona es el Estado de Israel. Ellos son los unicos que han sobrepasado fronteras y que aun mantienen el control militar de territorios de otra nacionalidad. Ese argumento pudo tener su ser hace mucho tiempo, ya no.


Otra "i" para otro punto. Una de las cosas que deberiamos haber aprendido del fascismo es que la democracia es una condicion necesaria para ser un pais civilizado, pero no es una condicion suficiente. Ademas un pais tiene que ser un "estado de derecho". O sea, que tiene que someterse al imperio de la ley. Si estamos hablando de un contexto internacional eso significa que tiene que someterse a la legislacion internacional que todos, mas o menos, venimos aceptando. Es licito que ellos digan que eso no va con ellos, pero la consecuencia es que nosotros no podemos considerarlos un estado de derecho por ello con lo cual descienden un peldaño en el nivel de "estado civilizado", que lo sean mas o menos que otros no es cuestion. Se de gente que es mucho mas burra que yo y eso no me impulsa a mi a serlo.

Lo de la "guerra". Pues no, no estamos en guerra. Guerra era lo Alemania, Francia, Gran Bretaña y USA en 1943... Lo de ahora, gracias a dios, es otra cosa. Tenemos un grave problema de seguridad publica, pero no es una guerra. Y no lo es en el sentido de que joder, los islamistas radicales pueden joder mucho, pero ni por asomo pueden siquiera arañar a un pais civilizado basado en la democracia y el estado de derecho. Yo lo siento porque me cargo las epicas imagenes de soldados libertadores en paises ignotos matando gente con toallas en la cabeza, pero lo cierto es que el problema es de seguridad publica. Muy grave y doloroso... pero solo seguridad publica. ¿O alguien esta diciendo en serio que las huestes islamicas van a venir a caballo a recuperar Tolosa?


Ahora el tema en si. Yo me apunto al carro de redefinir la OTAN, porque tal como esta la cuestion no es si entrar, sino si no merece mas la pena salir. Pero partiremos de la idea de que es una organizacion basicamente con buenas intenciones. Lo que no se debe olvidar es que la OTAN es una organizacion defensiva. Entre sus ideas no entra para nada la de ir por ahi atacando paises se tenga o no se tenga razon. Es mas, uno de los pilares basicos de la NATO es no ir por ahi meneando la tierra. E Israel es muy dado a remover lo que le de la gana mientras crea que le conviene. Es mas, no veo a Israel plegandose a otra autoridad que no sea la suya propia, y la OTAN se supone que actua como estrato superior al de los paises. Basico para una organizacion de este tipo es que un aleman acepte ordenes de un Español, que este las acepte de un Turco, etc, etc... ¿Veis a algun general hebreo aceptar ordenes de un Turco? De hecho, a Israel todo lo que sea organizacion internacional le da repelus. Pueden tener sus razones, pero no tienen la razon. Mas ese es otro tema.

Y aparte de que ellos quieran o no estar dentro. ¿Los queremos nosotros? ¡NI DE COÑA! ¿Sabeis la de problemas que nos darian un dia si y otro tambien? Ellos son partidarios de solucionar sus problemas de orden publico mediante soluciones militares (con el exito que vemos: ninguno), con lo cual todos los dias nos estarian dando la coña con que les ayudemos a solucionar sus problemas "manu militari". No. La OTAN e Israel tienen mentalidades radicalmente diferentes, y como toda la Otan no la va a cambiar por un pais... Pues esta discursion no tiene mucho futuro.


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Mensaje por Tamarit »

Lo de la "guerra". Pues no, no estamos en guerra. Guerra era lo Alemania, Francia, Gran Bretaña y USA en 1943... Lo de ahora, gracias a dios, es otra cosa. Tenemos un grave problema de seguridad publica, pero no es una guerra.


Ah! bien, ahora le llamamos "grave problema de seguridad publica"... bien pues, jugaremos con estas cartas apartir de ahora...

Maximo dijo:
De hecho, a Israel todo lo que sea organizacion internacional le da repelus. Pueden tener sus razones, pero no tienen la razon. Mas ese es otro tema.


Ah.... la tienes tu, supongo?

Maximo dijo:
¿Veis a algun general hebreo aceptar ordenes de un Turco?


Si se comprometen mediante acuerdo internacional, no veo porque su palabra valdra menos que la tuya.

Maximo dijo:
Resumiendo, que dejen ya de llorar porque desde hace un minimo de veinte años la unica amenaza "militar" que hay en aquella zona es el Estado de Israel.


Pues con la de grupos terroristas y miles de personas dispuestas a dar su vida por immolarse y conseguir la destruccion de Israel, no se que habria pasado ya si los judios fuesen con una ramita de olivo en la boca. Obvio tambien es que Israel no llora ante nadie, esto mas bien es una frase hecha tuya.

Israel no pide ayuda ni pide que le den la razon en nada, hace lo que considera necesario para su supervivencia, y lo seguira haciendo con tu consentimiento o sin el, y si tu consideras estar "un peldaño por debajo" en la fase de civilizacion por no acatar las leyes internacionales, el derecho lo llamas tu, que no es mas que el cumulo de los intereses particulares de unos estados que en el mejor de los casos ya hubieran provocado el final de Israel, es que tu no te has encontrado nunca en esta situacion, y de ser asi, harias lo mismo, pasarte lo que te dice el mundo por el forro de los coj..., mas cuando te esta diciendo que saques la cabeza y saludes a los que te estan masacrando.

Tampoco estaria de mas que nos dijeras en que "peldaño" segun tu estan los salvajes que rodean Israel, porque mucho cagarse en Israel pero analizar esos dictadores de "alah" tampoco, y analizar el "porque" de la actuacion de Israel tampoco, no vaya a ser que nos topemos con sorpresas.

Lo que me incordia es que en el fondo ya lo has razonado todo amigo, igual que yo, igual que alguien que se ha molestado en leer las dos partes y los hechos, entiendes, como todo intelectual, la postura de Israel, sabes porque actua asi y sabes como actuara, y sabes porque actuan asi los arabes, "comprendes" su postura y sabes como actuaran minimamente, y a sabiendas de todo esto te has puesto del lado arabe. Simplemente es esto amigo.

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Aponez dijo:
1.- Si eres judío NADIE del gobierno ni de los ayuntamientos te va a poner problemas para hacerte una casa donde te venga en gana, si no lo eres aún que tengas tierras para ello vas fresco si esperas que te den el permiso y menos aún si la quieres hacer en Jerusalem y eres musulman.


Tesis mas que comprovada y con fuentes fidedignas que podemos todos comprovar no? Porque sino por esa regla tambien te puedo decir con total seguridad que si eres judio y te paseas por Damasco con la estrella de David vas a acabar lapidado, esto como minimo.

Aponez dijo:
2.- Si eres judío te puedes llevar a Israel a toda tu familia, si no lo eres te ponen todo tipo de trabas, no vaya a dejar de ser Israel un estado JUDIO.


Unica manera viable de que en Israel la mayoria siga siendo judia. Si a mi no me gustara sabes que tendria que hacer? Jo - der - me.

Algun derecho mas que tienen los judios versus los no judios, aparte de dificultades muy dificultosas en los permisos de construccion de una casa? (en España tampoco nos quedamos atras, y no hace falta ser de etnia distinta a la dominante en el pais)

Aponez dijo:
Es que servidor tiene la costumbre de etnia=raza por eso malinterpreté tus palabras.


Cierto es que la palabra etnia se usa en segun que contextos como el equivalente a raza, aunque supongo que ya te he acalarado en que sentido lo uso yo. Mis disculpas si ha habido algun tipo de confusion.


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Mensaje por comando_pachacutec »

hola melilla

Yo creo que el que Israel estuviera en la OTAN no marcaría diferencias en el día a día de su realidad, es decir, con los palestinos tocándoles los cojo*** día sí y día también. Pero es una situación que puede manejar Israel por sí sola.


nadie duda el poder de Israel para cuidarce solo. eso esta fuera de discusion

En cambio el estar en la OTAN sí sería disuasorio para que países como Irán o Siria se atrevieran a algo más fuerte de lo que ya vienen haciendo
.

no necesitan de la OTAN para no hacerlo

Declarar la guerra a Israel haría entrar automáticamente a la OTAN en guerra con los países atacantes. Por lo tanto sí que creo que sería muy util que estuviera en la OTAN. La mejor forma de prevenir una guerra es disuadiendo, no bajándote los pantalones.


con la inclusion de la OTAN en el problema israeli, los arabes no veran disuacion veran la confirmacionde que todos son sus enemigos.

para vencer a tu enemigo tienes que conocerlo, saber como piensa

Florencio, dices que las guerras se terminan sentándose en una mesa a negociar. Eso entre pueblos civilizados. Porque aquí estamos tratando con el islam radical, Hamas, Hezbolá, Irán... Y el islam dice que puedes sentarte con tus enemigos a "negociar" siempre y cuando te sirva para ganar tiempo cuando estás en una situación de inferioridad.


sentarce a hablar es cosa de OCCIDENTALES (europeos y americanos)

Y para muestra, fíjate cuántos "tratados de paz" hemos tenido con Marruecos a lo largo de la historia, y a día de hoy aún siguen reclamando Ceuta y Melilla como "territorios ocupados". No sirve de nada sentarte a negociar con esta gente.


porque no piesan como occidentales ni tu como oriental.


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Mensaje por melilla »

Florencio escribió:Y no quiero justificar a los gobiernos de países que me provocan la mayor de la náuseas, pero la historia nos da ejemplos en donde vemos que la legalidad se aplica en el más puro estilo maquiavélico (si me interesa sigo fiel a mi promesa y si no la rompo).

Bien, pues si dices que los gobiernos occidentales son tan dados a incumplir los tratados como los islamistas, ¿por qué propones la negociación como solución? Si según lo expuesto nadie es de fiar y por lo tanto todo lo que se firme sería papel mojado.

Florencio escribió:Las soluciones (nos guste o no) se consiguen:

a) El exterminio del "problema", lo cual habiendo más de 1000 millones de musulmanes, no todos radicales y muchos viviendo en países occidentales, no lo veo muy plausible.

b) Negociando una solución.

La primera por imposible y por ser una monstruosidad, y la segunda por lo que hemos hablado antes... ninguna de las dos.
Habría una tercera opción que sería seguir como en los últimos siglos, con occidente por delante de islamolandia en el aspecto tecnológico y militar. De esa forma se contendría su tendencia belicista y expansionista, como lleva ocurriendo desde la Reconquista hasta ahora.

Florencio escribió:Eso teniendo en cuenta que las negociaciones no son "angélicas" y que si tú tienes unos cuantos misiles nucleares siempre vas a tener más peso a la hora de negociar

Precisamente por eso hay que evitar una situación de igualdad o superioridad militar en el bando islamista, porque ellos no dudarían en aprovecharla.

Florencio escribió:A pesar de haber facciones y de la existencia de Irán la corriente mayoritaria parece la de seguir viviendo de los petrodólares. Si a esta "tarta" le aplicamos una crisis económica del tipo de los 70 (o probablemente mayor) que Dios nos coja confesados.

Pues será mayoritaria, pero no determinante, porque si quisieran seguir viviendo del petróleo no se habrían metido en este fregado con armas nucleares que no necesitan salvo que quieran provocar el armagedon para que llegue el madhi y esas zarandajas islamobobas.


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Mensaje por maximo »

Ah! bien, ahora le llamamos "grave problema de seguridad publica"


No, ahora le llamamos "guerra", cuando la verdad es que es un problema de seguridad publica. Guerra es cuando vienen los malos, te invaden, te ponen bajo su gobierno y demas... Ya sabes, con sus tanques, sus aviones, su infanteria.... Cuando te ponen bombas es terrorismo, y el terrorismo es un problema de seguridad publica. La verdad es que una cosa es que puedan tirar abajo el World Trade Center y otra cosa es que puedan imponer la Sharia en Manhatan. Ya se que la idea no mola tanto como la confrontacion de universos que nos cuentan, pero la cosa es asi.

Una de las derivadas de esto de tratarlo como guerra es la pretension de querer solucionarlo mediante metodos "de guerra", y eso no puede funcionar. De hecho no funciona. Y a las pruebas me remito: Israel con todos sus años de Merkavas y asesinatos selectivos no ha logrado nada. Cuando mas cerca estuvo de la paz fue dialogando con sus enemigos. Y alguno de esos enemigos irreductibles ya no lo son mas. Y me refiero a, por ejemplo, Egipto. Egipto fue el gran enemigo de Israel, el unico pais bajo el cual sus enemigos podian unirse y derrotarle. Pero dialogaron con ellos y ahora son casi aliados. La tactica de la zanahoria y el palo solo funciona cuando no te olvidas de la zanahoria.


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Mensaje por Tamarit »

Y segun tu... que solucion propones? Sin ningun tipo de burla o descaro, que propones?

Dialogar, claro que si. Esa palabra que esta tan de moda y que cada vez menos gente cree en ella pero... como? Que concesiones segun tu estarias dispuesto a hacer para que dejen las armas? Darles el golan? Las granjas de sheeba? Abrir todas las fronteras? Que gestos harias hacia ellos para acabar con todo este fregado? Como crees que lo interpretaran? Buena voluntad o debilidad? Que crees que van a hacer? Dejar las armas? Sabes que quieren exactamente estos personajes? Sabes realmente lo que quieren? Porque sino no hace falta que te sientes a negociar con ellos.

Espero tu respuesta.


socrates
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Mensaje por socrates »

Yo no creo que los jóvenes intelectuales abandonen israel sólo por dinero: creo que lo hacen buscando la seguridad y la tranquilidad, suya y de sus futuras familias, cosa que hoy por hoy es difícil en Israel, con su problema de seguridad.

En cuanto a la OTAN, sí creo que hay que redefinirla, el problema es cómo hacerlo sin dar la impresión de ser una alianza de judeo-cristianos contra musulmanes. Turquía es oficialmente laica, así que la posible incorporación de Marruecos o Egipto sí añadiría un componente cultural nuevo. Otra cosa es qeu me parezca imposible, la OTAN es demasiado occidental (y cristiana) para que las gentes de esos países lo aceptasen sin más. Claro que ni Marruecos ni Egipto son auténticas democracias, así que....problema resuelto.

Yo no creo en la alianza de civilizaciones: como decía un chiste de Forges, a mí conque se estén quietas ya me sirve. Los griegos ya se daban de tortas con los persas, y los judíos con los filisteos desde ni se sabe cuándo.
Como Israel "es de los nuestros", si quiere venir, bienvenido sea. Efectivamente Israel es la única democracia de la zona, y eso siempre es una garantía. Amén de ser el único país pro-occidental de la región.

¿Meternos en una guerra por culpa de Israel? El tratado fundacional de la OTAN creo que sólo dice que, en caso de agresión a un estado miembro, los demás adoptarán las medidas adecuadas. Y como dijo una vez un político....con mandar un telegrama de pésame, un país puede considerar que ya ha cumplido. El nuestro, sin ir más lejos, no creo que fuese más allá. Todo sea por la paz, la alianza de civilizaciones y el mundo de Bambi.

¿Amenza terrorista? Supongo que aún seguimos pensando que, si nos estamos muy muy calladitos y sin decir ni pío, los malos de los terroristas van a ser buenos con nosotros, y no nos van a hacer pupa. Al final parecería que la culpa no la tienen los asesinos, sino los asesinados o sus gobiernos, por no dejar hacer lo que les venga en gana a esos chicos del integrismo musulmán. Callemos pués, y traguemos con todo. No defendamos nuestro modo de vida, repleguémonos a nuestras casa y cerremos puertas y ventanas....así tal vez pasen de largo y nos respeten.

Oposición de Francia, seguro, y tal vez con Sarkozy no tanto, pero la inglesa....siempre han sido muy complacientes con su pariente rico, bastaría una llamada, al igual que bastó una llamada para meterles en Irak.

¿Le interesa a Israel? Y por qué no, si la OTAN no deja de ser "la casa de tócame roque". Cuando el gallo francés cacareó y se fue por libre ¿ocurrió algo? ¿Y cuando USA+ UK hacen lo que les viene en gana?
¿Qué nos hace pensar que Israel debería cambiar en algo su política, o clarificar sus estrategias? ¿Alguien duda de que Israel tiene la bomba atómica, o de qeu sería capaz de usarla llegado el caso? No creo que eso cambiase porque entren en la OTAN.


Cuando vuelvas a casa
háblales de nosotros y diles
que por su mañana entregamos nuestro hoy
marianomarino
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Mensaje por marianomarino »

Si eres judío NADIE del gobierno ni de los ayuntamientos te va a poner problemas para hacerte una casa donde te venga en gana, si no lo eres aún que tengas tierras para ello vas fresco si esperas que te den el permiso y menos aún si la quieres hacer en Jerusalem y eres musulman


seguramente,tendras pruebas,de las tonterias estas que alegas,no?por cierto,deciles a los colonos,que los echaron de sus casas

Si eres judío te puedes llevar a Israel a toda tu familia, si no lo eres te ponen todo tipo de trabas, no vaya a dejar de ser Israel un estado JUDIO.


error,israel en su ley del retorno,pide que tengas antecesores judios.,no que vos en persona,profeses el judaismo,es decir,que tus antecesoras provengan del pueblo judio,resumiendo,es el mismo ius anguinis,que rige en los paises europeos

abri un libro,de vez en cuando,no muerden

Desde los años ochenta Israel no soporta absolutamente ninguna amenaza militar


no,claro,las futuras aras nucllares iranies,son solo una pequenia molestia

que dejen ya de llorar porque desde hace un minimo de veinte años la unica amenaza "militar" que hay en aquella zona es el Estado de Israel


:lol: :lol: :lol: :lol:

como lamento,que ya no esten por aqui,los foristas mauricio y shomer,para contestar a tonterias como estas

Lo de ahora, gracias a dios, es otra cosa.


que es?un partido de voley-ball?? :mrgreen: :mrgreen:

ni por asomo pueden siquiera arañar a un pais civilizado basado en la democracia y el estado de derecho.


fijate en tu pais,lo que causaron con un solo atentado en los trenes

Ellos son partidarios de solucionar sus problemas de orden publico mediante soluciones militares (con el exito que vemos: ninguno),


hasta ahora,han sobrevivido,60 anios,quiere decir,que sus metodos,tan malos no fueron
por contrauds,con su metodos,ni siquiera terminaron con una banda de pateticos gamberros,como la eta

con lo cual todos los dias nos estarian dando la coña con que les ayudemos a solucionar sus problemas "manu militari"


debes estar confundido con europa,ya sabes,ese continente,que le lloriquea a usa,cada vez que a los alemanes,o rusos,se les da por irse de paseo por ahi :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Veis a algun general hebreo aceptar ordenes de un Turco?


israel tiene excelentes relaciones con turquia

a las pruebas me remito: Israel con todos sus años de Merkavas y asesinatos selectivos no ha logrado nada.

te parece que no?cuantos atentados habia en el comienzo de la intifada,y cuantos ahora? :twisted: :twisted:

no,mejor,tomar el "excelente" ejemplo de espania,con la eta :twisted:


Cuando mas cerca estuvo de la paz fue dialogando con sus enemigos. Y alguno de esos enemigos irreductibles ya no lo son mas. Y me refiero a, por ejemplo, Egipto. Egipto fue el gran enemigo de Israel, el unico pais bajo el cual sus enemigos podian unirse y derrotarle. Pero dialogaron con ellos y ahora son casi aliados


deja de decir burradas,el tratado co0n egipto,solo se mantiene,por la ayuda american,que egipto recibe,nada mas,y egipto,no goza de excelentes relaciones,como vos,muy ignorantemente decis,egipto,incluso,hace vista gorda al contrabando de armas de los palestinos
aliados?? :lol: :lol: :lol:

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