Creo que es bueno volver a puntualizar que la democracia es condicion necesaria, pero no suficiente para considerar a un pais civilizado. Democratica tambien es Iran, pero como su "democracia" es muy particular creo que estaremos todos de acuerdo en considerarla una buena señal pero desde luego no una razon definitiva para considerarlos un pais "civilizado".
Ademas de ser un estado democratico, se debe ser tambien un estado de derecho. En los ultimos años, merced al discurso ampliamente publicitado de la corriente neocon mundial, se ha hecho un tremendo enfasis en la "democratizacion" y se ha olvidado, cuando no directamente esquivado, la cuestion del derecho. Un estado debe someterse a las leyes. A las suyas y a las externas. Ha habido un monton de paises supuestamente "democraticos", e incluso democraticos a secas, muy cernanos a nosotros pero cuyo desperecio por la justicia les hacia inviables para ser metidos en nuestro grupo. La Yugoslavia de Tito estaba mucho mas cerca de nosotros que los persas... ¿Les metimos en nuestro juego? No. Por supuesto que habia tremendas razones politicas (y esto solo viene a hacer enfasis de que la discursion no es de moral, sino politica pura), pero se justificaban en la ausencia de los condicionantes que aceptamos sin rubor de Israel. Israel no es un estado de derecho porque no respeta ni sus propias leyes, ni las de los demas. En Israel puedes ser detenido sin justificacion, mantenido durante tiempo indefinido en la carcel sin juicio, se te puede volar la casa abajo con la razon de que tu vecino era terrorista (sin haber sido ademas necesario demostrar esa afirmacion). Israel tiene una larguisima lista de violaciones de lo que nosotros llamamos "estado de derecho".
Si hacer incapie en la justicia no esta tan de moda como limitarse a la simploneria de la democracia es por las razones que ya sabeis. Ser "democratico" es muy facil. Lo dificil es lo otro. Y aunque en cualquier pais se comten violaciones sobre ese "estado de derecho", hay que diferenciar muy bien entre "excepciones" y "norma".
Israel y la OTAN
Israel vive bajo unas condiciones muy particulares, Máximo. No puedes compararlo con España o con Suiza, por ejemplo.
Si vas a un israelí y le dices que cumpla con las leyes "externas" seguramente te conteste que vale, pero que la próxima vez que su país sea atacado por una coalición de estados árabes, los mismos que dictan las "leyes externas" les defiendan en lugar de quedarse mirando sin hacer nada (o directa o indirectamente apoyar al bando agresor).
Posiblemente las respuestas israelíes a los ataques casi diarios que recibe sera desproporcionadamente grande. Pero posiblemente también cualquier otro "estado de derecho" entraría en guerra con su país vecino si éste le lanzara misiles a menudo.
Comparar Israel con cualquier otro estado de derecho sin tener en cuenta sus circunstancias es tan grotesco como comparar a Irán con Israel.
Si vas a un israelí y le dices que cumpla con las leyes "externas" seguramente te conteste que vale, pero que la próxima vez que su país sea atacado por una coalición de estados árabes, los mismos que dictan las "leyes externas" les defiendan en lugar de quedarse mirando sin hacer nada (o directa o indirectamente apoyar al bando agresor).
Posiblemente las respuestas israelíes a los ataques casi diarios que recibe sera desproporcionadamente grande. Pero posiblemente también cualquier otro "estado de derecho" entraría en guerra con su país vecino si éste le lanzara misiles a menudo.
Comparar Israel con cualquier otro estado de derecho sin tener en cuenta sus circunstancias es tan grotesco como comparar a Irán con Israel.
Si vas a un israelí y le dices que cumpla con las leyes "externas" seguramente te conteste que vale, pero que la próxima vez que su país sea atacado por una coalición de estados árabes, los mismos que dictan las "leyes externas" les defiendan en lugar de quedarse mirando sin hacer nada (o directa o indirectamente apoyar al bando agresor).
Por favor dejémonos de victimizar al estado de Israel. Todos sabemos -simplemente aplicando el sentido común- que la "coalición de estados árabes dispuesta a atacar a Israel" es inexistente en el mundo real desde hace mucho mucho tiempo (quizá en la imaginación y en la necesidad de tener un enemigo aún está) y definitivamente en lo que se refiere a la categoría de democracia no creo que hayan ni creo que sea correcto hacer "privilegios" entre estados.
Por favor dejémonos de victimizar al estado de Israel. Todos sabemos -simplemente aplicando el sentido común- que la "coalición de estados árabes dispuesta a atacar a Israel" es inexistente en el mundo real desde hace mucho mucho tiempo (quizá en la imaginación y en la necesidad de tener un enemigo aún está) y definitivamente en lo que se refiere a la categoría de democracia no creo que hayan ni creo que sea correcto hacer "privilegios" entre estados
Ese será tu punto de vista, porque el mio es que toda esa coalición de estados arebes que nombras tienen un odio ancestral a todo lo judio y lo que más desearian es que desaparecieran del mapa, como ya dijo el hombre de las barbas en Irán. A parte de los continuos ataques que reciben por grupos armados, y las guerras en el pasado reciente que hemos comentado antes.
Así que eso de imaginación de tener un enemigo preguntaselo a algún judio que viva en la zona
. Ya no te discutire ni quien son los buenos o los malos, pero negar que la zona esta muy calentita es un poco absurdo.
Saludos.
galix escribió:Por favor dejémonos de victimizar al estado de Israel.
Habitualmente se victimiza al pueblo palestino. Y no trataba de "victimizar" a Israel, sino de explicar su situación.
galix escribió: Todos sabemos -simplemente aplicando el sentido común- que la "coalición de estados árabes dispuesta a atacar a Israel" es inexistente en el mundo real desde hace mucho mucho tiempo
Cierto, los iraníes no son árabes. Pero podemos decir que hay una coalición de estados musulmanes dispuesta a atacar a Israel. No cambia mucho el asunto.
galix escribió: (quizá en la imaginación y en la necesidad de tener un enemigo aún está)
Hace un año Hezbolah y Hamas atacaron a duo a Israel, haciendo incursiones para secuestrar soldados, tirando cohetes desde ambos lados, etc. Aunque quizás sólo ocurrió en mi imaginación.
galix escribió: y definitivamente en lo que se refiere a la categoría de democracia no creo que hayan ni creo que sea correcto hacer "privilegios" entre estados.
Y en lo que se refiere a "casus belli" tampoco deberían tener privilegios los que atacan a Israel. Menos mal que los israelíes tienen bastante paciencia con estos animalitos.
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maximo
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¿Y que pais ataca a Israel?
Porque aqui el unico que ataca paises soberanos es el estado hebreo. Para las dudas que se consulte a los Libaneses, por ejemplo. Que si... Que seguro que hay un buen monton de razones para haberlo hecho... Pero si nos ponemos a atender a razones, resulta que los otros tienen las suyas. Y no te creas que el hecho de que se les saque de sus tierras es una mala razon para que te caigan bien. Si quereis, mañana viene alguien nos dice que es por una buena causa, que es para que los palestinos que han sido muy maltratados los pobrecitos tengan una tierra. Y como han pensado que Al-Andalus fue hogar historico de los arabes que nos los mandan para aca. No solo nos los mandan para aca, sino que ademas seran quienes gobiernen, quienes hagan las leyes, quienes las apliquen y que ademas se pondran a sacarnos de nuestras casas y a retirarnos de nuestros tierras. Si no es para cabrearse.... Pero no os preocupeis... Seran democraticos y por eso se lo perdonaremos todo.
Pues si. Pero es que es en esos momentos cuando se demuestra que lo de democracia y justicia es de verdad y no de boquilla. Si fueran actos puntuales que se escaparan por mor del clima violento lo podria aceptar. Pero estamos hablando ya de comportamientos establecidos como norma. Eso no permite que se pueda considerar seriamente a un pais en este ambito. Un pais que practica el terrorismo de estado como deporte no puede ser tomado en serio en terminos de estado de derecho. En España hubo un caso de terrorismo de estado: los responsables estan en la carcel y aquel gobierno se pego el batacazo padre en las urnas. En Israel se espera del gobierno de turno que lo practique. Si no lo hace posiblemente pierda las elecciones por blandengue. Los casos son muy diferentes. En cualquier caso, dificilmente puedo admitir que se mate a nadie sin un juicio previo en el que el acusado tenga derecho a la defensa. Sobre todo si el asesinato implica riesgos para terceros.
Porque aqui el unico que ataca paises soberanos es el estado hebreo. Para las dudas que se consulte a los Libaneses, por ejemplo. Que si... Que seguro que hay un buen monton de razones para haberlo hecho... Pero si nos ponemos a atender a razones, resulta que los otros tienen las suyas. Y no te creas que el hecho de que se les saque de sus tierras es una mala razon para que te caigan bien. Si quereis, mañana viene alguien nos dice que es por una buena causa, que es para que los palestinos que han sido muy maltratados los pobrecitos tengan una tierra. Y como han pensado que Al-Andalus fue hogar historico de los arabes que nos los mandan para aca. No solo nos los mandan para aca, sino que ademas seran quienes gobiernen, quienes hagan las leyes, quienes las apliquen y que ademas se pondran a sacarnos de nuestras casas y a retirarnos de nuestros tierras. Si no es para cabrearse.... Pero no os preocupeis... Seran democraticos y por eso se lo perdonaremos todo.
Israel vive bajo unas condiciones muy particulares, Máximo.
Pues si. Pero es que es en esos momentos cuando se demuestra que lo de democracia y justicia es de verdad y no de boquilla. Si fueran actos puntuales que se escaparan por mor del clima violento lo podria aceptar. Pero estamos hablando ya de comportamientos establecidos como norma. Eso no permite que se pueda considerar seriamente a un pais en este ambito. Un pais que practica el terrorismo de estado como deporte no puede ser tomado en serio en terminos de estado de derecho. En España hubo un caso de terrorismo de estado: los responsables estan en la carcel y aquel gobierno se pego el batacazo padre en las urnas. En Israel se espera del gobierno de turno que lo practique. Si no lo hace posiblemente pierda las elecciones por blandengue. Los casos son muy diferentes. En cualquier caso, dificilmente puedo admitir que se mate a nadie sin un juicio previo en el que el acusado tenga derecho a la defensa. Sobre todo si el asesinato implica riesgos para terceros.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Marco Porcellino.
maximo escribió:¿Y que pais ataca a Israel?
Por ejemplo Irán y Siria a través de Hezbolá. ¿O vas a contar que Hezbolá es un grupo terrorista que no tiene nada que ver con Siria e Irán? Espero que no, porque sin hipocresías se debate mejor.
maximo escribió:Porque aqui el unico que ataca paises soberanos es el estado hebreo. Para las dudas que se consulte a los Libaneses, por ejemplo. Que si... Que seguro que hay un buen monton de razones para haberlo hecho... Pero si nos ponemos a atender a razones, resulta que los otros tienen las suyas. Y no te creas que el hecho de que se les saque de sus tierras es una mala razon para que te caigan bien.
¿Y para qué los libaneses entran en Israel a matar y secuestrar soldados?
maximo escribió: Si quereis, mañana viene alguien nos dice que es por una buena causa, que es para que los palestinos que han sido muy maltratados los pobrecitos tengan una tierra. Y como han pensado que Al-Andalus fue hogar historico de los arabes que nos los mandan para aca. No solo nos los mandan para aca, sino que ademas seran quienes gobiernen, quienes hagan las leyes, quienes las apliquen y que ademas se pondran a sacarnos de nuestras casas y a retirarnos de nuestros tierras. Si no es para cabrearse.... Pero no os preocupeis... Seran democraticos y por eso se lo perdonaremos todo.
España es un país soberano... Palestina ni siquiera ha sido un país, sino una región, habitada por musulmanes, y por judíos mucho antes que los musulmanes. Región que fue repartida por la ONU entre judíos y musulmanes, tocándoles a estos últimos la mayor parte, la inmensa mayor parte.
Todo lo demás es consecuencia de que los musulmanes decidieran que no era bonito compartir la tierra, aunque ellos se llevaran el trozo más grande del pastel, sino que lo mejor era quedarse con todo, con el 100%, y además tenía que ser fácil asesinar a unos cuantos miles de judíos, con el respaldo de varias naciones musulmanas.
maximo escribió:Pues si. Pero es que es en esos momentos cuando se demuestra que lo de democracia y justicia es de verdad y no de boquilla. Si fueran actos puntuales que se escaparan por mor del clima violento lo podria aceptar. Pero estamos hablando ya de comportamientos establecidos como norma. Eso no permite que se pueda considerar seriamente a un pais en este ambito. Un pais que practica el terrorismo de estado como deporte no puede ser tomado en serio en terminos de estado de derecho. En España hubo un caso de terrorismo de estado: los responsables estan en la carcel y aquel gobierno se pego el batacazo padre en las urnas. En Israel se espera del gobierno de turno que lo practique. Si no lo hace posiblemente pierda las elecciones por blandengue. Los casos son muy diferentes. En cualquier caso, dificilmente puedo admitir que se mate a nadie sin un juicio previo en el que el acusado tenga derecho a la defensa. Sobre todo si el asesinato implica riesgos para terceros.
Sí, estoy de acuerdo, el terrorismo de estado es una mala opción, impropia de un estado de derecho.
Ahora bien, volvemos a las particulares circunstancias de Israel y de nuestro comportamiento con ellos. No los defendimos cuando fueron atacados. ¿Estamos ahora en condiciones de meternos en una guerra para defenderlos cuando vuelvan a ser atacados? La respuesta me temo que es "no", que los dejaremos otra vez abandonados a su suerte, o lo que es peor, daremos apoyo, al menos moral, al bando atacante, como viene ocurriendo desde hace mucho tiempo.
Con esas circunstancias, no creo que tengamos derecho a decirles a los israelíes como deben defenderse, sobre todo cuando muchos de los ataques que reciben serían considerados "casus belli" en otras partes del mundo, sobre todo cuando hay una nación en una carrera para dotarse de armas nucleares y que dice que Israel debe ser borrado del mapa. A los demás "estados de derecho" (salvo EEUU) se las trae al pairo oir amenazas de destrucción de un país entero con todos sus habitantes. Así que creo que Israel está en su derecho de defender su vida como pueda.
Bueno, y con todo esto creo que mejor explicado imposible.
Respecto al ejemplo de que si a los palestinos no los encasquetan aquí por el hecho de que ellos antes tenian estas tierras, me parece que no es comparable.
Melilla ya lo explico bien, pero además diré que esta es nuestra tierra desde el Jurásico y la diferencia estriba en que la zona de Israel es tierra de los judios desde tiempos inmemoriables y fue la ONU quien hizo el reparto oportuno entre judios y musulmanes, lo que pasa es que estos últimos lo querian todo para ellos y ese es el tema del conflicto.
Vease la guerra que se lio en el mismo dia de la fundación del estado o la Guerra de los Seis Dias;con una coalición árabe formada por Egipto, Jordania, Irak y Siria. Pero bueno, aún así hay gente que se pregunta quien ataca a quien.
Como dije antes, Israel no es un ejemplo de país 100% democrático, pero no somos nadie para darles lecciones de moralidad donde estamos del peligro a miles de kilometros y ellos lo tienen en su propia casa.
Respecto al ejemplo de que si a los palestinos no los encasquetan aquí por el hecho de que ellos antes tenian estas tierras, me parece que no es comparable.
Melilla ya lo explico bien, pero además diré que esta es nuestra tierra desde el Jurásico y la diferencia estriba en que la zona de Israel es tierra de los judios desde tiempos inmemoriables y fue la ONU quien hizo el reparto oportuno entre judios y musulmanes, lo que pasa es que estos últimos lo querian todo para ellos y ese es el tema del conflicto.
Vease la guerra que se lio en el mismo dia de la fundación del estado o la Guerra de los Seis Dias;con una coalición árabe formada por Egipto, Jordania, Irak y Siria. Pero bueno, aún así hay gente que se pregunta quien ataca a quien.
Como dije antes, Israel no es un ejemplo de país 100% democrático, pero no somos nadie para darles lecciones de moralidad donde estamos del peligro a miles de kilometros y ellos lo tienen en su propia casa.
odo lo demás es consecuencia de que los musulmanes decidieran que no era bonito compartir la tierra, aunque ellos se llevaran el trozo más grande del pastel, sino que lo mejor era quedarse con todo, con el 100%, y además tenía que ser fácil asesinar a unos cuantos miles de judíos, con el respaldo de varias naciones musulmanas.
1.-A menos que viva en otro mundo a nadie le gustaría que repartieran su territorio.
2.- Con la excusa de que yo vivía antes que tú en esta tierra habrían problemas en todo el mundo; por ejemplo: ¿se imaginan si en sudamérica quisieran rearmar el Imperio Inca porque ellos estaban antes que los españoles llegaran, que los nativos norteamericanos se rebelaran contra EEUU y Canadá?
Vease la guerra que se lio en el mismo dia de la fundación del estado o la Guerra de los Seis Dias;con una coalición árabe formada por Egipto, Jordania, Irak y Siria. Pero bueno, aún así hay gente que se pregunta quien ataca a quien.
Si mal no recuerdo la Guerra de los Seis Días fue en Junio de 1967... y estamos en el 2007, o sea, una operación matemática simple:
2007-1967=40
40 años
1.-A menos que viva en otro mundo a nadie le gustaría que repartieran su territorio.
Claro, pero de quien es el territorio? sólo de los palestinos?
Si mal no recuerdo la Guerra de los Seis Días fue en Junio de 1967... y estamos en el 2007, o sea, una operación matemática simple:
2007-1967=40
Muy agudo, y fijate que en esa guerra Israel les metio tanta estopa que desde entonces sólo pueden atacar en forma de guerrillas, ataques que durán hasta hoy en día.
galix escribió:1.-A menos que viva en otro mundo a nadie le gustaría que repartieran su territorio.
¿"Su territorio"? Ese territorio pertenecía al imperio otomano. Nunca existió un país llamado Palestina (salvo Israel, cuando los romanos decidieron cambiarle el nombre por ese), nunca existió un pueblo palestino. Sólo existía una región bajo mandato otomano, habitada por musulmanes y judíos. Y en base a eso se decidió crear dos estados, uno para los judíos y otro para los musulmanes. Y el de los musulmanes mucho, pero mucho más grande. Sólo mira el mapa y compara el tamaño de Jordania y lo que hubiera sido Palestina si los "palestinos" no la hubiesen cagado, con el tamaño de Israel.
galix escribió:2.- Con la excusa de que yo vivía antes que tú en esta tierra habrían problemas en todo el mundo; por ejemplo: ¿se imaginan si en sudamérica quisieran rearmar el Imperio Inca porque ellos estaban antes que los españoles llegaran, que los nativos norteamericanos se rebelaran contra EEUU y Canadá?
Es que esa no es la excusa, ese es el argumento que se suele sacar cuando los defensores del islam y la yihad (porque lo que ocurre en Israel y Palestina es pura y simple yihad), dicen que los palestinos estaban allí antes que los judíos y que éstos "vinieron" y los echaron. Entonces es cuando se saca el argumento de que los judíos estaban allí antes que los muslmanes que ahora dicen ser "palestinos".
La cuestión no es quién estaba antes, que estaban los judíos, la cuestión es que después de siglos de invasiones, guerras, ocupaciones, matanzas.. se decide encontrar una solución que es partir una región en dos países, uno para los judíos y otra para los musulmanes. Y que éstos últimos salían ganando con el reparto claramente. Pero el islam no tolera un país democrático entre ellos, ni tolera que una tierra que estuvo siglos dominada por el islam, deje de estarlo. Y si no mira como están con Al Ándalus todavía.
Este debate acerca de los habitantes de la zona ya se ha dado antes en más de algún foro siendo un off topic bastante extenso.
Para mí este conflicto es como ver una fotografía y su negativo: en ambos lados los radicales tienen el poder y así están condenados a pelear de por vida. Los constantes ataques de Israel a sus vecinos lo inhabilitan de asumir posiciones internacionales.
No considero lógico que el terrorismo de estado sea la política institucionalizada, haciendo asesinatos selectivos con... ¡helicópteros apache! sin importarle en lo más mínimo los daños colaterales.
Insisto, no victimicemos a Israel que si tiene problemas no creo que sean gratuitos.
Para mí este conflicto es como ver una fotografía y su negativo: en ambos lados los radicales tienen el poder y así están condenados a pelear de por vida. Los constantes ataques de Israel a sus vecinos lo inhabilitan de asumir posiciones internacionales.
No considero lógico que el terrorismo de estado sea la política institucionalizada, haciendo asesinatos selectivos con... ¡helicópteros apache! sin importarle en lo más mínimo los daños colaterales.
Insisto, no victimicemos a Israel que si tiene problemas no creo que sean gratuitos.
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maximo
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¿Lo que estais diciendo es que nadie tiene derecho a una tierra a menos que sea un estado soberano? ¿Significa eso que los Andaluces no tenemos ningun derecho sobre Andalucia porque no existe la Nacion Andaluza? ¿Pueden venir los Vandalos a quitarnos las casas y las tierras solo porque fue de ellos una vez?
En Palestina, los hebreos eran una minoria de origen historico respecto a la poblacion de origen arabe. Alli hay minorias de muchisimos origenes. Tambien habia cristianos en no poco numero desde hace dos mil años....
Francamente, me parece una tonteria justificar que a nadie, sea hebreo, caldeo, kurdo, maronita, etc, se le puede "repartir" la tierra sin consultarle siquiera. Esas tierras tenian dueño, y esos dueños no querian cederlas en su inmensa mayoria ¿Que hay que discutir? ¿Esta nadie capacitado para tamaños desplazamientos de gente y culturas contra su voluntad? Mas o menos vengo a preguntar que si sois tan partidarios de los desplazamientos masivos de poblacion estilo Stalin.
En Palestina, los hebreos eran una minoria de origen historico respecto a la poblacion de origen arabe. Alli hay minorias de muchisimos origenes. Tambien habia cristianos en no poco numero desde hace dos mil años....
Francamente, me parece una tonteria justificar que a nadie, sea hebreo, caldeo, kurdo, maronita, etc, se le puede "repartir" la tierra sin consultarle siquiera. Esas tierras tenian dueño, y esos dueños no querian cederlas en su inmensa mayoria ¿Que hay que discutir? ¿Esta nadie capacitado para tamaños desplazamientos de gente y culturas contra su voluntad? Mas o menos vengo a preguntar que si sois tan partidarios de los desplazamientos masivos de poblacion estilo Stalin.
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Springfield
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ElCiD escribió:Si mal no recuerdo la Guerra de los Seis Días fue en Junio de 1967... y estamos en el 2007, o sea, una operación matemática simple:
2007-1967=40
Muy agudo, y fijate que en esa guerra Israel les metio tanta estopa que desde entonces sólo pueden atacar en forma de guerrillas, ataques que durán hasta hoy en día.
Ejem, creo que te has pasado por alto en el 73 la guerra del Yom Kippur.
Saludos
Gracias Springfield por la corrección. Pero lo que quería decir no varia.
En la guerra que mencionas los israelíes lo pasaron mal, fue un ataque por sorpresa en un día de Sagrado para ellos donde gran parte de la población estaba rezando.
Bueno el caso es que si ahora no hacen esos ataques no es porque no lo deseen,si no porque no pueden. Y atacan en la forma que todos sabemos,
Y respecto a lo de "de quién son las tierras" es el kick de la cuestión. Aclarando eso seguro que estariamos todos de acuerdo.
En la guerra que mencionas los israelíes lo pasaron mal, fue un ataque por sorpresa en un día de Sagrado para ellos donde gran parte de la población estaba rezando.
Bueno el caso es que si ahora no hacen esos ataques no es porque no lo deseen,si no porque no pueden. Y atacan en la forma que todos sabemos,
Y respecto a lo de "de quién son las tierras" es el kick de la cuestión. Aclarando eso seguro que estariamos todos de acuerdo.
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