Fuerzas Armadas de Argelia

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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gosto-dz
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Mensaje por gosto-dz »

Desde mi punto de vista, la alternativa china sobre todo por lo que es de la armada es una opción que nos conviene más que las que ofrece occidente.me explico, si uno se para a pensar las posibles amenazas que tendrán que hacer frente la armada y lo que ya se ha confirmado como compras (2 meko200A ,2 submarinos,3 C28A)

A/la amenaza regional: con eso nos basta para tener un superioridad con cualquier armada de la región
B/Amenaza occidental y la mas probable con un escenario tipo libio, ahí compremos lo que compremos como buque serán dianas flotantes para un ataque de saturación con misiles cruceros tipo scalp o tomahawk , así que en ese caso mejor gastarse la pasta en sistemas anti buques rusos (bastion , bal) para defender el litoral argelino hasta 300 km mara dentro y así aprovechar la configuración topográfica del norte del país y a lo largo de la costa (sobre todo bejaia,jijel,azefoun) que argelia no esla desertica libia... ,y quedara para la ofensiva los 6 submarinos con capacidad pepinos como el club,su24mk2 y sobre todo los su34.
A+B/una combianacion de las dos amenazas , con un escenario libia (intervencion militar directa)+siria (apoyarse en un pais de la region para destabilizar desde las fronteras)

Así que lejos detener una mentalidad de los países del golfo que prefieren tener ejércitos bling bling , la armada argelina con esa compra ha elegido la mejor oferta calidad precio y sobre todo un proveedor seguro.
ahora hablando puramente del aspecto técnico que supuestamente van a ofrecer esas corbetas, a mí lo que mas me molesta es el sistema antiaéreo, lo demás no tanto ya ofrecen una plataforma con un diseño bastante furtivo con una propulsión que le premite ser aun más furtiva, y los C802A son misiles que cuestan 3 veces menos que los kh35 rusos (ni quiero imaginar la comparación con los que ofrecen los occidentales) y las últimas versiones ofrecen hasta 180kmy nada seria de extrañar ver los C803 de la partida ya han accedido vender a iran .
la electronica y el radar principal es occidental así que...
viendo como van equipando las mekos , y el LPD con su Aster15 con capacidad de incorpora el Aster30 en el futuro, no me cabe duda que había más de una alternativa a esas corbetas chinas sobre la mesa...

y termino estimado zabopi , tomate un poco de tiempo para seguir la evolución de la industria militar china, que han evolucionado mucho, sobre todo la armada y los sistemas antiaéreos,UAV...
tienen un prosupuesto annuel de 125MM USD y algunas fuentes hablan de hasta 250MM usd , no estan escatimando en gastos en R&D


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gosto-dz
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Mensaje por gosto-dz »

Vamos intentando aclarar las cosas Editado por el Moderador

¿Que si los misiles cruceros pueden ser una amenaza para los buques? ¿de verdad hay que contestar a esa pregunta?
¡Pues claro que sí! como unos pepinos subsónicos con sistema de navegación inercial/GPS/ir no lo van a ser por unos buques? ¡Por favor! que a lo mejor para algunos los buques siempre están navegando a todas pastillas... que eso de tener que estar en los puertos, y eso de OPEX son tonterías...¿aquí sí?
Es que además con tan sólo una pequeña búsqueda, uno se habría podido enterar que hay una versión antibuque del tomahawk. Así que por lo que es de la amenaza de los misiles cruceros lo dejo ya... me parece tan absurdo hablar de cosas tan obvias... en fin.

Por lo que es del aspecto técnico de las C28A, Editado por el Moderador
Aunque pensándolo mejor sí que tengo alguna cositas .
-que con qué material están hechos los buques chinos? A ver , por favor, más detallitos del tema.
- con el VLS mejor ¿? hombre, depende, si hablamos de FM-90 vs VLS ? pues sí, pero si hablamos de VLS (MICA) vs. kashtan? Ahí ya tengo mis dudas, para tratar los SSM que vuelan en sea-skimming a 2 y 5 m máx. me da que prefiero más los 12 canones de 30 mm del kahstan (con capacidad de seguimiento de 6 dianas a la vez a 10 Km). Si es un ASTER 15 vs kashtan, me quedo con los 30 Km del Aster...
-si hablamos de los SSM, lo que ofrece Occidente y los rusos son más eficaces y más caros como dije en mi anterior mensaje, pero hay un matiz en lo de mejor... son mejores cuando se le ofrece el material adecuado para aprovecharse de sus capacidades al máximo , el caso es... que tengo entendido que los SSM son eficaces hasta los 40 Km (aprox) y más allá tiene que tener como mínimo un soporte extra como un helicóptero (para tratar la amenaza más allá del horizonte) y que más allá de los 200 Km tiene que tener el apoyo tipo AWACS o un caza con capacidad de acompañar el SMM. Así que si hay algunos que se han comparado buques con SSM que van más allá de los 40 Km sin haber comprado aún los helicópteros adecuados, me dan que se han quedado a medio camino... o también puedo decir que es un ejemplo de compras bling bling ...os dejo adivinar de quien estoy hablando


Voy terminando sobre el tema de C28A diciendo que puede que sea una corbeta algo limitada de lo que se está ofreciendo en el mercado, pero la calidad-precio lo compensa, y ya veremos como se lo apañan algunos con OPEX de sus buques y como quedarán dentro de 5 o 10 añitos.
Yo creo que hay otro aspecto muy importante que ha tenido su importancia a la hora de tomar esa decisión, hablo del calendario de entrega, si por ejemplo hubiéramos seguido con la opción del tigre, se habría entregado a partir del 2018 (ya que los astilleros rusos están sobrecargados en equipar su Armada horizonte 2020), así que China, además de ofrecer una solución precio-calidad muy interesante con un coste OPEX muy inferior a las demás opciones, un suministrador muy fiable, ofrecen un calendario muy ágil... ya que la primera tendrá que ser entregada tan sólo dos años después que se firmara el contrato y las dos otras en el 2016.


Por lo que es de la superioridad de la Armada en la región... en modo ofensivo, sólo los 6 submarinos con sus pepinos (club) dejará casi rota a cualquier Armada... los demás vendrán a rematar. En modo defensivo ni quiero ni pensar como tendrán que hacer frente a unos cuantos sistemas de S300PMU2 (por el aire), lo que les dejará sin apoyo para sus SSM de 40 Km de precisión (si compran helicópteros, claro esta), y ya ni quiero hablar de los Su 30, Su 24, Su 34, Kilos, Bastion...etc

ps: el que se va a sentirse enojado es el mismo que me afirmó que un conjunto de hombres con manpad serían más efectivos contra los cazas que una batería de S300pmu2...

Edit: sobre el sistema de propulsión , mira lo que dicen la gente seria :arrow:
told IHS Jane's on 16 April that the C28A's hull has been specifically designed to reduce the vessel's radar cross section. The ship's exhausts have also been moved towards its waterline to reduce its infrared signature.

http://www.janes.com/article/36861/dsa- ... tte-design

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5.2. No se permiten mensajes en lenguaje de chat y SMS. Se debe cuidar la ortografí­a y la gramática del idioma español, para la correcta comprensión del mensaje por el resto de la comunidad del Foro.

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Mensaje por MedalOfHorror »

Editado por el Moderador


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Mensaje por MedalOfHorror »

Vamos a reirnos un rato...diez cosas puramente al azar, por no perder tiempo:
1- El RGM/UGM-109B TASM fue retirado del servicio en los 90 por su baja viabilidad y operatividad y muchos misiles convertidos en Block IV de ataque a tierra.
2- El SCALP no está designado ni oficial ni extraoficialemente como Antibuque ni de lejos...jamás.
3- Al parecer hay que explicar que VLS significa Sistema de Lanzamiento Vertical y sirve, entre otras muchas cosas, para reducir el RCS frontal y el perfil de los buques, algo básico para quien sepa de capacidades Stealth. Lo de que el VLS sea Mica y su comparación con un CIWS es ya de chiste e incomprensible.
4- Nadie sabe de qué material está hecho el C28A y si es RAM, algo que cualquier persona que sepa de tecnología furtiva sabe que es básico.
5- Los SSM (Surface to Surface Missile para el que no sepa...) tienen muchos tipos de guía, y mayoritariamente sólo necesitan los datos a meter en los sistemas SATNAV, TERCOM, GPS, INS o lo que tengan. Punto. ningun ICBM, TBM o Misil de Crucero necesita de AEW&C ( :risa2: ) o helicóptero para nada...
6- El sistema de propulsion CODAD, por mucho que le pongas, ni lo hace más stealth, como se ha dicho, ni reduce la señal sonara lo suficiente como los sistemas CODELAG, CODOG/CODAG, y los nuevos IEP, PMM e IPPs, sistemas presentes en todos los buques Stealth. Si no hay gas o electricidad no se reduce el ruido lo suficiente. Y Jane's dice que el motor reduce algo su señal IR al ser reposicionado (algo es algo...), no la señal acústica ni menos aún afirma que incrementa su furtividad.
7- Por enésima vez, en la historia, los MANPAD y SHORAD han hecho más bajas que los sistemas HIMAD desde siempre, por el simple hecho de que los HIMAD son para protección balísitica o ataques en masa, ya que para los cazas se necesita de confirmación visual o sistemas IIF para no cargarse un vuelo compercial/civil o un caza propio.
8- Me encanta cuando un pais compra material nuevo que antes de ser entregado ya es obsoleto. Sobretodo sabiendo que los chinos tienen sistemas mucho más novedosos como las Type 054A o ya un Type 052...me alegro, pues mejor es para nosotros :thumbs:
9- Me encanta tambien cuando alguien suelta " Es lo mejor calidad-precio" sin ni siquiera saber cuanto cuesta (no hay datos) y viendo la calidad que tiene...
10- China suministrador fiable? :pena: Lo que hay que leer...


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Mensaje por Mod.15 »

Sres. foristas:

Nuevamente -no es la primera vez- se les solicita que se ciñan a los temas de los hilos en los que intercambian mensajes. Eviten el lenguaje despectivo y no traten de hacer el Foro un campo de batalla personal donde dirimir las diferencias entre sus respectivos países.

Eviten que se tenga que intervenir nuevamente. Eviten las sanciones.

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Mensaje por MedalOfHorror »

Gracias por su intervención Mod :saludo2:


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gosto-dz
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Mensaje por gosto-dz »

Vamos por partes.
1)que si la versión TASM habría sido retirada por falta de operatividad es una cosa, y que sea por viabilidad es otra cosa muy distinta, ya que si esa versión llega a formar parte del inventario es que operativo sí que era.
2) que sigan hablando de variantes anti-ship...que un día a lo mejor se den cuenta de que nadie habló des esos pepinos como tal.
3) claro que hay lugar a la comparación ya que los dos son los principales sistemas antiaéreos que equipan la corbetas, es incomprensible ver las mismas personas cambiando de lógica cada dos por tres, hay que ser constante para tener un mínimo de credibilidad, y digo eso por lo de manpad vs SA20B que es una comparación justa para algunos, y los de HQ7 vs VLS mica es de chiste... vaya tela.
4)como uno puede afirmar que no están fabricadas con material furtivo y a la misma vez afirmar que no tiene ni idea de que material están hechas...
5)si un SSM tiene que tratar un buque (móvil) fuera del horizonte, se precisa un apoyo con data link , y como muy pocos dispone de satélites con capacidad de llevar esos tipos de operaciones.
- o se compra esos SSM dejando su operatividad optimal en mano de otros
- o se equipa con el material adecuado para poder operar (helicópteros, Awacs,satélites ) con sus propios medios.
6)¿quién afirmó que el tipo de propulsión es el CODAD? lo que tengo entendido es que el motor es alemán (MTU diésel) y que las MEKOS200A sud africana utilizan el mismo sistema para reducir la señal IR y el motor es un CODAG.
el hecho es, que el sistema de propulsión reduce sensiblemente la señal IR de las corbetas, y teniendo en cuenta que buena parte de los SSM utilizan la visión IR/radar en su tramo final, no cabe duda que es algo bueno.

7)bueno, bueno, si empezamos a basarnos sobre quien ha hecho más bajas... para hacer una comparación entre un manpad y un SA20B , mal vamos. con esa lógica nos cargamos al rafal,EF,F220, ya que han hecho menos bajas que los F1, MIG21...etc.
además no hay que confundir la familia de los S300V con los PMU, y eso de confirmación visual,IFF... si a algunos les ayuda a dormir mejor para ellos.

8)¿ahora toca compararlas con buques de 4000 y 7000 toneladas? mejor que nos hablen de la diferencia que hay entre una fremm francesa y una de export (Aster 30 vs Aster15 , Scalp vs nada ,CODELAG vs CODLOG...etc )
9) a mí lo que me encanta es ver cuando unos niegan lo que es obvio
10)Rusia y China son de lo más fiable .


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Mensaje por MedalOfHorror »

Y dale...

gosto-dz escribió: 1)que si la versión TASM habría sido retirada por falta de operatividad es una cosa, y que sea por viabilidad es otra cosa muy distinta, ya que si esa versión llega a formar parte del inventario es que operativo sí que era.


Por que no servía para nada y punto. No estamos hablando de misiles como el antiradar ALARM o el de crucero AGM-86 que fueron usados pero que llegaron a su fin por razones tecnológicas, no, hablamos de unos misiles que no se lanzaron ni una vez porque no servian...lo mismo pasó con el Kh-22...

gosto-dz escribió: 2) que sigan hablando de variantes anti-ship...que un día a lo mejor se den cuenta de que nadie habló des esos pepinos como tal.

Nadie habla de Misiles de crucero antibuques...repito, quitando el marketing como con el BraHmos (el Bazalt tiene más range y sigue siendo misil), sin tecnologia inteligente como el ATR no son autoguiados. A leer:
http://www.fas.org/nuke/intro/cm/

Vamos a ver, los misiles de crucero son misiles con autoguiado e/o inteligentes, algo básico dentro de las capacidades para poderse llamar de crucero, ejemplos: Tommy, SCALP, Taurus, Kh-55, Popeye, etc.
Los misiles antibuque TIENEN que ser por huevos misiles con guía de radar o IR, sino, no sirven para nada. Punto. Por ejemplo: MM-40 (INS + ARH), Harpoon (ARH), Penguin (P-IRH), Moskit (ARH), Termit (ARH + P-IRH), Kh-35 (INS + ARH), Onyx (INS + ARH/PRH), etc.

Nota: ARH (Active Radar Homing), PHR (Passive Radar Homing), INS (Inertial Navigation), Passive or Active-IRH (Infra-Red Homing)

gosto-dz escribió: hay que ser constante para tener un mínimo de credibilidad

Tengo 7847 puntos en credibilidad y ganado el reconocimiento de este foro en tres ocasiones...Indirectas las justas.
Cree el ladrón que todos son de su condición.

gosto-dz escribió:digo eso por lo de manpad vs SA20B que es una comparación justa para algunos, y los de HQ7 vs VLS mica es de chiste... vaya tela.

Tela la tuya, yo comparo misiles antiaéreos de corto y largo alcance, repito, misiles, que es lo que se ha usado en las guerra desde hace mucho. Tú has tenido la osadía de comparar el MICA (Misil) y el Aster-15 al kashtan (CIWS). Ya de paso comparemos la Tzar al AKM Misr... :pena:

gosto-dz escribió:si un SSM tiene que tratar un buque (móvil) fuera del horizonte, se precisa un apoyo con data link , y como muy pocos dispone de satélites con capacidad de llevar esos tipos de operaciones.

Precisa de qué? :asombro3: :pena: repito:
MM-40 (INS + ARH), Harpoon (ARH), Penguin (P-IRH), Moskit (ARH), Termit (ARH + P-IRH), Kh-35 (INS + ARH), Onyx (INS + ARH/PRH), etc.

Un señor sentado en un caza fija su blanco en su radar, afija el misil, dispara el misil y mantiene la mira en el objetivo, eso es por ARH...algo que un Su-30MKA puede hacer desde los estimados 100Km lanzando un Kh-35 fijando su BARS a la gigantesca señal de un Destructor como la FREMM...
http://www.mar-it.de/Radar/RCS/Ship_RCS_Table.pdf

gosto-dz escribió:¿quién afirmó que el tipo de propulsión es el CODAD? lo que tengo entendido es que el motor es alemán (MTU diésel) y que las MEKOS200A sud africana utilizan el mismo sistema para reducir la señal IR y el motor es un CODAG.

Estamos hablando de la C28A y no de la Meko, La china lleva CODAD (Combined Diesel And Diesel) como la F-22P y su clase china. Y no, Propulsión NO, furtividad le da poco, reducción de señal Ir y algo el RCS por la LOCALIZACIÓN del Escape de gases, eso SI...no es lo mismo...donde lo has dicho? aqui, y lo repites ahora tambien:

gosto-dz escribió:ofrecen una plataforma con un diseño bastante furtivo con una propulsión que le premite ser aun más furtiva


Siguiente...

gosto-dz escribió:buena parte de los SSM utilizan la visión IR/radar en su tramo final

Ni el Harpoon ni el Exocet, por poner dos ejemplos...ambos por Guía Activa de Radar.

gosto-dz escribió:no cabe duda que es algo bueno.

Nadie dice que no...

gosto-dz escribió:para hacer una comparación entre un manpad y un SA20B

Nadie ha hablado del SA-20...pero para que te enteres de una vez de algo que todo el mundo sabe:
Lee la parte de AIR DEFENSE MISSILES: http://www.fas.org/spp/aircraft/part03.htm

gosto-dz escribió:¿ahora toca compararlas con buques de 4000 y 7000 toneladas? mejor que nos hablen de la diferencia que hay entre una fremm francesa y una de export (Aster 30 vs Aster15 , Scalp vs nada ,CODELAG vs CODLOG...etc )

La Type 054A pesa mas o menos lo mismo que la F-22P, ojo con lo que dices...y yo digo que Argelia se podía permitir perfectamente una derivada de la Type 054A o de una Type 052 para que esos buques le sirvan para los siguientes 15-20 años.

gosto-dz escribió:a mí lo que me encanta es ver cuando unos niegan lo que es obvio

Charly es una persona que se dedica a lo que se dedica por afición y al que muchos le tenemos respeto, pero no es un chino que sabe lo que cuestan y menos aun sus posibilidades.

Repito, no sabes ni tu ni yo ni lo que cuestan ni lo que llevan exactamente. Hasta entonces especulemos, pero no afirmemos...

gosto-dz escribió:Rusia y China son de lo más fiable .

Si, claro, los rusos son conocidos por realizar las entregas en el plazo indicado...y los chinos por su histórica industria de exportación de armamento.

En fin...ni un solo dato veraz y fiable.


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Mensaje por MedalOfHorror »

El LPD argelino 474 "Kalaat Béni Abbès" en imágenes:

http://www.naviearmatori.net/albums/use ... 643818.jpg
http://www.naviearmatori.net/albums/use ... 415305.jpg

Se puede very comparar con la FREMM que tiene al lado...


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Mensaje por MedalOfHorror »

Sobre las 2 Meko Argelinas
Imagen


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

La ensalada naval argelina es muy confusa.

Se supone que las MEKO 200 siguen adelante, que firmaron también por dos corbetas rusas clase Steregushchy (Tigr), y por otros lados hablan de tres fragatas chinas similares a las pakistaníes. Y a todo ello les sumamos tres fragatas clase Koni modernizadas.
¿No es un poco complicada esta mezcla de buques?


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gosto-dz
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Mensaje por gosto-dz »

bueno hay que ver cual ha sido la configuración de la marina argelina y como les ha ido.
hablamos de:
-2 fragatas rusas
-2 corvetas rusas y 2 de concepción argelina con sistemas chinos
-unos 18 buques patrulleros británicos, cual 16 han sido fabricados en Argelia (Mer kebir)
también hay que anadir unos cuantos OSA rusos, otros 7 italianos
-2 BDSL , Polonia (ahora sirve solo para la formacion )y Grand bretania
-un buque escuela Chino
-submarinos Rusos

Por lo tanto, la marina argelina siempre tuvo varios operadores, la gran novedad es la incorporación de dos fragatas alemanas en detrimento de los rusos.
por lo que es de los tigre, se ha cancelado la compra del tigre (20382) en detrimento de las corvetas low cost china, y dicho de paso poco tiene que ver con los F22P.algunas fuentes (janes) siguen hablando de una nueva negociación con los rusos (desde el 2013) probablemente para la adquisición del project 20385.

Así que no es algo nuevo para la marina operar con varios proveedores, sobre todo si añadimos que con los alemanes se ha firmado para la modernización del Mer el kbir y poder mantener las mekos (mantenimiento pesado /echlon elevado), al igual que se dio a conocer últimamente que la marina firmó con los rusos para modernizar su centre de mantenimiento por los submarinos y eso que ya hacen mantenimiento con un echlon elevado desde hace bastantes años.
los koni están previstos retirarlos gradualmente después que las mekos sean plenamente operativos (no de la entrega).


Gárgoris
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Mensaje por Gárgoris »

Rheinmetall firmará un contrato con Argelia de 2.700 millones de euros por la venta de casi 1.000 blindados

http://defensa.com/index.php?option=com ... Itemid=164

http://www.defense-aerospace.com/articl ... -deal.html

http://www.defenseindustrydaily.com/fox ... er-025023/

:asombro3: En caso de confirmarse la noticia me sorprende que Argelia adquiera casi 1000 blindados de un modelo que empezó a producirse en 1979 ¡y de nueva producción! :confuso:

PD: La Wikipedia también se hace eco de la noticia
http://en.wikipedia.org/wiki/TPz_Fuchs


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Mensaje por MedalOfHorror »

Ni jartos de vino :desacuerdo: El precio por unidad es de 2.5M USD? :risa2: Esto es como lo de las "4" Meko :green:

Imagen
Siegfried...ponme la mitad de eso

500 para reemplazar los viejos BTR y van que chutan...el precio por unidad medio de los APCs del estilo ronda los 4 Milloncitos...Algo que confirma el primer contrato que se supo de 58 vehículos por 248M USD.


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Mensaje por MedalOfHorror »

Ah, que te confirmen que 284 Millones de Dólares para 54 vehículos son 4.5M por unidad (248/54 = 4.59259259259) y que 2.700Millones por 1000 vehíclos son 2.7M por unidad (2700/1000=2.7)??? :asombro3: yo lo flipo...
http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... Itemid=105

Ah...se me olvidaba...aquí se dijo en más de una ocasión que son 4 Mekos...y no lo son... :green:
search.php?keywords=Meko+4&terms=all&author=gosto-dz&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=Buscar

Por cierto...mucho acusar e insultar a los demas...pero leerse las normas por tu parte menos aún...aqui dejo el link para que conste, sobre todo el punto 3 :
reglas-del-foro-militar-general-t399.html#p1593402

Vaya con Dios que aquí las barbaridades sobran :cool2: .


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