Plan de paz para Palestina

[Domper]

Además, si hablamos de posesión de esa tierra, sale una cosa muy curiosa según los estudios genéticos: la población del levante mediterráneo parece que ha sido bastante estable durante millares de años, y que los palestinos son, genéticamente, muy similares a los israelíes sefardíes.

Refrescad vuestros conocimientos de Historia Sagrada, y recordad que Nabucodonosor exilió en Babilonia a los israelitas, pero ¿A todos? No, a una elite (normalmente a los campesinos se les deja en paz) y en Babilonia reformaron sus creencias. Cuando volvieron a Judea, se enfrentaron a los israelitas antiguos, los despreciados samaritanos. Esos samaritanos no disfrutaron del renacimiento Macabeo, y se convirtieron a lo que fuera, primero paganismo, mitraísmo o lo que fuera, luego cristianos, después Islam (igual que los hispanorromanos se hicieron musulmanes).

De hecho, los palestinos están más emparentados con los antiguos cananeos que los hebreos de origen europeo.

Así que, si nos ponemos exquisitos, tal vez esa tierra no fuera de Israel. Y lo digo a pesar de ser más favorable a israelíes que a palestinos. Aunque las últimas burradas... Lo dicho, los de Hamas merecen juicio y condena, pero Netanyahu también. No la población israelí.

Saludos

[Chepicoro]

Xent Anset

Si históricamente esos territorios siempre le pertenecieron a Israel, hasta que los romanos se los robaron primero y luego los árabes con el Califa Omar. Los judíos no han hecho más que reclamar lo que es suyo, ya que Palestina como pais JAMÁS existió.

Cuál es el límite temporal para reclamar para reclamar un territorio? Quién es el que otorga los derechos sobre un territorio? Mucho se crítica a la ONU pero en lo esencial me parece que la única solución correcta desde 1948 que es el reconocer que hay dos pueblos que desean su propio estado y que por lo tanto una solución con dos estados es lo deseable.

Los Romanos/Bizantinos (siempre se llamaron a sí mismos romanos) o los árabes dominaron el territorio más tiempo que la suma de todos los reinos judíos, luego entonces ellos tienen más "derechos históricos"? Hasta los mongoles dominaron la zona unos meses XD ellos también pueden reclamarlo como parte de sus tierras históricas?

¿Y te has preguntado qué pensaban hacer los árabes llamados palestinos y sus aliados de Egipto, Transjordania, Siria Irak y Líbano cuando en 1948 pretendieron ocupar aquel territorio apenas los británicos se fueran de él?

Claro, pensaban cometer un genocidio (había genocidas entre los judíos pero a muy pequeña escala) y limpieza étnica. De hecho lo hicieron en la medida de sus posibilidades y los judíos en Medio Oriente son una fracción actualmente de los que había antes de 1948. Que los palestinos deben tener alguna clase de consecuencia por haber perdido repetidamente guerras en las que ellos fueron agresores y pensaban que iban a ganar, lo tengo claro.

Pero como yo lo veo hay 3 opciones.

- Israel y Palestina siguen con el status quo, con episodios de violencia intermitente por siempre.
- Israel comete limpieza étnica y un genocidio contra los palestinos, lo que convertiría a Israel en una nuevo estado paria.
- La solución de dos estados que buscaba Yitzhak Rabin en su momento.

Y hay actores entre los palestinos y entre los israelíes que no quieren esa solución y claramente hacen todo lo posible por evitarla.

Domper

está consiguiendo enfrentarse a la opinión pública mundial. Incluso en Estados Unidos, su principal valedor. El que Trump haya convertido el apoyo a Israel o Palestina en una cuestión partidista, más lo que está pasando en Gaza, puede tener malas consecuencias a la larga.

Debe ser de los movimientos más torpes el haber ligado el destino de las relaciones entre Israel y USA a la relación personal entre Netanyahu y Trump.

En todo caso son casi dos años después del ataque del 7 de Octubre, no entiendo porque Israel no ha podido ocupar la Franja de Gaza que son 370km2. Hamas esta aislada cortada de toda fuente de suministros y mientras no se ocupe el terreno pensar que Hamas va a renunciar voluntariamente a su feudo, me parece iluso y la única solución a largo plazo (antes de pensar en un estado palestino) es la ocupación de ese territorio, desarmar a todos y tener unas autoridades decentes para finalmente reeducar a la población.

De continuar Israel así, van a terminar como Sudáfrica con el régimen del Apartheid en su momento y las chorradas de pivotear a China o tener una relación especial con Putin no les van a servir de mucho.

[Xent Anset]

Cuál es el límite temporal para reclamar para reclamar un territorio? Quién es el que otorga los derechos sobre un territorio? Mucho se crítica a la ONU pero en lo esencial me parece que la única solución correcta desde 1948 que es el reconocer que hay dos pueblos que desean su propio estado y que por lo tanto una solución con dos estados es lo deseable.

Con todo respeto, Chepicoro, pero la "solución de dos estados" propugnada por la ONU quedó descartada en el mismo 1948, pero ¿por quién? No por los sionistas encabezados por Ben Gurion, que aunque no les gustase mucho esa solución, estuvieron de acuerdo en aceptarla por parecerles lo más razonable. No, quienes la rechazaron de plano fueron los árabes MAL LLAMADOS palestinos, quienes sintiéndose fuertes al estar respaldados por varias naciones árabes de las más fuertes (Egipto, Siria, Transjordania, Irak y Líbano), decidieron echar a los judíos al mar tan pronto se fueran los británicos. Desde ese momento en que los sionistas judíos tuvieron que pelear por su propia supervivencia étnica, ya la,solución de dos estados quedó muerta y enterrada, sobre todo cuando, contra todo pronóstico, fueron los judíos los que ganaron aquella guerra y los que la volvieron a ganar en 1967 tomando aún más territorios. Ahora, que los mal llamados "palestinos" no lloren, porque tuvieron su oportunidad histórica de tener su patria en el 48, pero por egoísmo y pura maldad de querer echar a los judíos al mar, la perdieron. Esa convivencia forzada, ya está más que vista que es imposible. Los sionistas judíos tuvieron mucha paciencia con ellos, pero ya la vida les enseñó de la peor forma, que son o ellos o los falsos palestinos. Si ellos dejan allí a esos "palestinos" estos, en lugar de agradecerlo, van a pensar siempre en el exterminio de los judíos. Lo peor de todo es que incluso esos "palestinos" a los que llaman "civiles inocentes", también son culpables. Cuando aquellos terroristas de Hamás, luego de la sangrienta incursión del 7/10, regresaron a Gaza con su infame botín de civiles israelíes secuestrados, los "inocentes" pobladores de Gaza los recibieron con gran alegría y --pregúntenle a los secuestrados israelíes ya liberados-- amenazaban incluso con linchar a esos secuestrados y ayudaron en no pocos casos a los terroristas de Hamás a ocultar a los secuestrados israelíes. No, decididamente entre esos gazatíes no hay inocentes.

Los Romanos/Bizantinos (siempre se llamaron a sí mismos romanos) o los árabes dominaron el territorio más tiempo que la suma de todos los reinos judíos, luego entonces ellos tienen más "derechos históricos"? Hasta los mongoles dominaron la zona unos meses XD ellos también pueden reclamarlo como parte de sus tierras históricas?

La palabra Palestina fue inventada por los romanos, luego de anexarse a Judea incorporándola por la fuerza a su imperio. Al llamar Palestina a Judea, pretendían borrar la memoria histórica de la existencia de la Judea como patria judía. Los bizantinos heredaron esa "Palestina" de los romanos y luego fueron los árabes del Califa Omar quienes ocuparon ese territorio, ¿con qué derecho? Con el de la fuerza bruta, ningún otro. Recuerdo haber leído en cierto lugar (es una lástima que no haya anotado la procedencia), que cuando Omar conquistó Jerusalén, lanzó un edicto proclamando su supuesta benevolencia, en el cual decía: "Todos podrán vivir en paz en Jerusalén... excepto los judíos y los romanos". Eso automáticamente les quita a esos invasores árabes todo derecho sobre esa tierra.

[Chepicoro]

Xent Anset

Con todo respeto, Chepicoro, pero la "solución de dos estados" propugnada por la ONU quedó descartada en el mismo 1948, pero ¿por quién? No por los sionistas encabezados por Ben Gurion, que aunque no les gustase mucho esa solución, estuvieron de acuerdo en aceptarla por parecerles lo más razonable. No, quienes la rechazaron de plano fueron los árabes MAL LLAMADOS palestinos, quienes sintiéndose fuertes al estar respaldados por varias naciones árabes de las más fuertes (Egipto, Siria, Transjordania, Irak y Líbano), decidieron echar a los judíos al mar tan pronto se fueran los británicos.

Los palestinos no han tenido el liderazgo más brillante es cierto y han rechazado varias veces una solución en donde ambas partes tengan su propio estado. Hamas en particular sigue con lo "del río hasta el mar" y abiertamente dice que quiere la destrucción del estado de Israel.
Pero subnormales hay en ambos lados, el gobierno de Netanyahu no puedo creer que actúe de buena fe. Cuántos asentamientos nuevos Israel tiene que construir en Cisjordania? y los que basan su reclamo sobre ciertos territorios porque en tiempos del Rey Salomón hubo un estado judío o porque esta escrito en su libro sagrado, es una tontería que simplemente debería ser ignorada por la comunidad internacional.

Es buena idea ver quien puede reclamar un territorio basados en la religión de un grupo? O porque hace más de 2000 años tal pueblo tenía la soberanía?
Y solo los judíos pueden reclamar la soberanía de un territorio bajo estas premisas o lo podemos hacer todos?

la,solución de dos estados quedó muerta

Qué otra opción hay? Yo ya dije lo que pienso que las opciones son:

- Mantener el status quo
- Que Israel anexione la Franja de Gaza y Cisjordania con lo que eso conlleva
- Dos estados

Hay alguna otra opción??La puedes compartir?

Lo peor de todo es que incluso esos "palestinos" a los que llaman "civiles inocentes", también son culpables. Cuando aquellos terroristas de Hamás, luego de la sangrienta incursión del 7/10, regresaron a Gaza con su infame botín de civiles israelíes secuestrados, los "inocentes" pobladores de Gaza los recibieron con gran alegría y --pregúntenle a los secuestrados israelíes ya liberados-- amenazaban incluso con linchar a esos secuestrados y ayudaron en no pocos casos a los terroristas de Hamás a ocultar a los secuestrados israelíes. No, decididamente entre esos gazatíes no hay inocentes.

Israel tiene responsabilidad en la creación de Hamas como un grupo de oposición a la Autoridad Nacional Palestina y en apoyar a Hamas en sus inicios para que llegara al poder. Así que si Israel tiene buena parte de la responsabilidad de que hoy la Franja de Gaza siga bajo control de Hamas. Desde entonces Hamas ha tenido 20 años para lavarle el cerebro a toda una generación de palestinos, aún así ojala que los que participaron en los ataques contra civiles el 7O sean capturados y juzgados lo más duramente posible.

Hay 5.5 millones de palestinos que en su gran mayoría no parece que quieran integrarse dentro de Israel y la limpieza étnica no me parece que sea políticamente viable estos días.

Israel es rico y próspero y no necesita de esos territorios para seguir siendo rico. Los judíos que quieren anexionarse esos territorios por motivos religiosos me parecen tan orates como los Talibanes o ayatolas.

[sergiopl]

Escribo poco en este tema porque mi opinión no varía y todo lo que he dicho en los últimos años sigue siendo aplicable.

Cada día que la guerra continúa es una victoria pírrica de Netanyahu, que retrasa su caída y su paso por los tribunales, y una gran victoria estratégica de Hamás, que es evidente que buscaba exactamente ESTO con sus ataques del 7-O.

Patalear porque la opinión pública internacional se traga de forma mayoritaria las mentiras de Hamás no les servirá de nada a los israelíes, porque aunque las cifras de muertos posiblemente estén infladas y no todos sean civiles, y a pesar de que seguramente algunos de los incidentes con muertos civiles que tienen lugar sean instigados por "provocadores", la destrucción no se puede ocultar, los muertos se cuentan por decenas de miles, la crisis humanitaria existe y cuanto más tiempo duren las hostilidades (gran fracaso del ejército israelí el no haber ocupado toda la Franja, que hace que me pregunte si quieren hacerlo) más probable será que siga habiendo muertos de los que informar con todo detalle y niños escuálidos que fotografiar.

El daño de imagen es ya imposible de reparar, hay generaciones enteras de europeos que consideran mayoritariamente a los israelíes genocidas, y lejos de intentar repararlo lo agravan con nuevas medidas absurdas inspiradas por los radicales que se han instalado en el gobierno. Los asentamientos de colonos en Cisjordania son, para cualquiera con dos dedos de frente, total y absolutamente INDEFENDIBLES, no digamos ya cualquier tipo de anexión, y la única solución racional son los dos estados (en el rechazo a eso no están solos en la estupidez los israelíes, a los palestinos les debe gustar que los masacren).

Ya pueden prepararse los israelíes para otros 80 años de guerras, y esta vez con muchos menos partidarios en Occidente en el largo plazo. Buena suerte con sus nuevos "amigos" rusos y chinos, que los dejarán tirados cuando les convenga (Asad se partirá de risa, si llega a verlo). Tal vez esas guerras futuras le cuesten a Israel su prosperidad, y sus habitantes podrán mirar al pasado y saber quién tuvo la culpa de todo: Netanyahu y su gobierno.

[spooky]

El problema de esta guerra es que Israel no ha ganado en todo este tiempo no ha liberado a los rehenes, no ha derrotado a Hamas y no ha tomado control de Gaza para ver que tipo de autoridad implementa si eso se hubiera dado la reconstruction comenzaría y la economía se empezaría a reactivar pero lo que se ve es una franja destruida y una cantidad de personas atrapadas sin solución a la vista y cuyas condiciones cada día son mas precarias y eso sin lugar afecta la imagen de Israel.

[sergiopl]

El problema de esta guerra es que Israel no ha ganado en todo este tiempo no ha liberado a los rehenes, no ha derrotado a Hamas y no ha tomado control de Gaza para ver que tipo de autoridad implementa si eso se hubiera dado la reconstruction comenzaría y la economía se empezaría a reactivar pero lo que se ve es una franja destruida y una cantidad de personas atrapadas sin solución a la vista y cuyas condiciones cada día son mas precarias y eso sin lugar afecta la imagen de Israel.

Exacto. Más allá de toda la palabrería sobre el fondo del conflicto (incluida la mía), esa gente seguirán unos con el "desde el río hasta el mar" y los otros con sus asentamientos... pero en este caso concreto, en este episodio, los israelíes están cometiendo un error histórico por no acabar el trabajo y dejar que todo vaya deteriorándose hasta el punto en el que estamos. ¿Por incapacidad para lograr una victoria militar? ¿Por conveniencia de Netanyahu? Ni idea, aunque huela a lo segundo, pero esto se les ha escapado de las manos, y como decían los mensajes anteriores: alienar a la mayor parte de Occidente e identificarse como los "protegidos" del movimiento MAGA puede tener consecuencias nefastas en el futuro. Ellos sabrán lo que hacen...

[Luis M. García]

Personalmente creo que lo de Gaza obedece a las conveniencias de Netanyahu. Visto como han conseguido dejar desarbolados tanto a Hezboláh como al régimen de los Ayatollahs, para asombro de todo el mundo, no se me alcanza otra explicación para lo que está sucediendo en la Franja.

[Kraken86]

Netanyahu sabe lo que puede enfrentar internamente si de pronto se da por zanjado todo asunto que pueda darle apoyo político (el enemigo común).

[Chepicoro]

El plan es que Hamas se desarme, abandone Gaza y reconocer al estado palestino.



Canadá va a reconocer en Septiembre al Estado Palestino, Francia ha anunciado una medida similar y puede que Inglaterra siga el mismo camino. Si se reconoce el estado palestino, cualquier plan israelí de anexiones nunca sería reconocido por la comunidad internacional y resultaría en sanciones para Israel.

* Yo voté por Mark Carney, no creo que arregle la burbuja inmobiliaria pero en lo demás va bastante bien

[Luis M. García]

El problema es si los palestinos aspiran a tener un Estado propio o simplemente a echar a los judíos al mar, como reza su lema, tantas veces entonado por tanto subnormal occidental.

Y digo si aspiran, no entro ya a valorar si están en condiciones de gestionarlo políticamente, buscando un futuro mejor ajeno a enfrentamientos con sus vecinos que no se diriman por vías pacíficas.

[spooky]

Pues si quieren un estado se deben definir fronteras las cuales serán muy parecidas a lo que controlan hoy y las deben aceptar y dejarse de joder de controlar todo y echar a las israelitas al mar, básicamente dejar de armar una guerra cada ciertos anos y desarrollarse en paz con sus vecinos.

[NBQ soldier]

El tema es que esos paises saben que si hammas se queda, deben reconocer ese estado y de inmediato declararlo terrorista..

[Chepicoro]

El tema es que esos paises saben que si hammas se queda, deben reconocer ese estado y de inmediato declararlo terrorista..

La idea es que no se quede Hamas.

"we reiterate that Hamas must immediately release all hostages taken in the horrific terrorist attack of October 7; that Hamas must disarm; and that Hamas must play no role in the future governance of Palestine"

"Any path to a lasting peace for Israel also requires a viable and stable Palestinian state, and one that recognizes Israel´s inalienable right to security and peace."

[Yevgueni Prigozhin]

La única posibilidad de que Palestina logré la paz es expulsar a Hamas y aceptar un control interino de Estados Unidos. Sea justo o no es otra cosa, ya que la otra opción es la destrucción total de Gaza y la colonización Israelí....