Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Un buen link sobre el plan Olmert, sobre la base del plan de Camp David
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/17/ce-que-ehoud-olmert-avait-propose-a-mahmoud-abbas/
en el que se distingue bien la supuesta continuidad geografica, sin hablar del asunto de Jerusalen y del corredor bajo control militar israeli.....completamente inaceptable.


No veo lo inaceptable.

El territorio es contiguo (amarillo) y los bloques de asentamientos que Israel se quedaba (azul) estaban compensados con territorio contiguo de igual tamaño (rojo).

Y en cualquier caso, se trata de un mapa aparecido en Haaretz y donde dice claramente (ver asterisco) que se trata de una representación según lo que les cuenta una fuente. O sea, habría que ver si es verdad.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Para resumir, los asentamientos judios en Cisjordania que aparecen en el mapa en azul se situan en valles fértiles, de ahi sus formas caracteristicas.
La zona en rojo al sur de Cisjordania es un trozo del desierto del Negev, un secarral vamos.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Un buen link sobre el plan Olmert, sobre la base del plan de Camp David
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/17/ce-que-ehoud-olmert-avait-propose-a-mahmoud-abbas/
en el que se distingue bien la supuesta continuidad geografica, sin hablar del asunto de Jerusalen y del corredor bajo control militar israeli.....completamente inaceptable.



Y en cualquier caso, se trata de un mapa aparecido en Haaretz y donde dice claramente (ver asterisco) que se trata de una representación según lo que les cuenta una fuente. O sea, habría que ver si es verdad.


Si empezamos a dudar de los medios israelis...???? como Haaretz, mal vamos. Eres tu quien elogia el sistema democratico y la prensa libre de Israel.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

vet327 escribió:Si empezamos a dudar de los medios israelis...????


Estimado vet327, ¿tu te crees a pies juntillas absolutamente todo lo que te dicen los medios, ya sea en prensa, televisión o radio del lugar en el que te encuentras?.

PD. No creo que el no tener una fe ciega en los medios sea motivo para cuestionar una democracia. Todo lo contrario.

Un saludo.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

vet327 escribió:
Mauricio escribió:
vet327 escribió:Un buen link sobre el plan Olmert, sobre la base del plan de Camp David
http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/17/ce-que-ehoud-olmert-avait-propose-a-mahmoud-abbas/
en el que se distingue bien la supuesta continuidad geografica, sin hablar del asunto de Jerusalen y del corredor bajo control militar israeli.....completamente inaceptable.



Y en cualquier caso, se trata de un mapa aparecido en Haaretz y donde dice claramente (ver asterisco) que se trata de una representación según lo que les cuenta una fuente. O sea, habría que ver si es verdad.


Si empezamos a dudar de los medios israelis...???? como Haaretz, mal vamos. Eres tu quien elogia el sistema democratico y la prensa libre de Israel.


Vet, de lo que duda Mauricio no es del medio, sino de la fuente :cool:


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Para resumir, los asentamientos judios en Cisjordania que aparecen en el mapa en azul se situan en valles fértiles, de ahi sus formas caracteristicas.
La zona en rojo al sur de Cisjordania es un trozo del desierto del Negev, un secarral vamos.


Totalmente equivocado.

No se trata de valles fértiles... se trata de colinas. Los asentamientos están construídos de este modo para proteger las alturas que dominan los accesos a Jerusalén y otras ciudades para negar así a los Palestinos la posibilidad de utilizarlas de base para ataques de artillería.

Imagen

Y en cualquier caso los asentamientos no suelen ser comunidades agrarias.

En cuanto a la zona en rojo, no es ni más ni menos seca que el Neguev Israelí, donde se cultiva de todo un poco. Lo relevante es que es falso de toda falsedad que las líneas de 1949 representen fronteras o algo similar a fronteras, es falso de toda falsedad que Cisjordania fuera Bantustanizada y es falso de toda falsedad que hubiera una pérdida neta de territorio para los Arabes. Eso es propaganda, pero un análisis más prolijo de los documentos primarios revelará que no tiene mayor sustento.

Como se puede ver, hay maneras de negociar todo. Lo que falta es tener a alguien serio con quien negociar. Cada vez que Israel ha tenido un socio creíble ha llegado a un acuerdo permanente.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Para resumir, los asentamientos judios en Cisjordania que aparecen en el mapa en azul se situan en valles fértiles, de ahi sus formas caracteristicas.
La zona en rojo al sur de Cisjordania es un trozo del desierto del Negev, un secarral vamos.


Totalmente equivocado.

No se trata de valles fértiles... se trata de colinas. Los asentamientos están construídos de este modo para proteger las alturas que dominan los accesos a Jerusalén y otras ciudades para negar así a los Palestinos la posibilidad de utilizarlas de base para ataques de artillería.



Quien dice Colinas dice valles, a menos que la geografia sea unica en Palestina. En cuanto a los ataques de artilleria, tenia entendido que el principio de la misma es el tiro curvo, vamos que no es necesario dominar las alturas para su empleo. :conf: por ejemplo Gaza no posee alturas y bien que tiran obuses de mortero y cohetes.

Y en cualquier caso los asentamientos no suelen ser comunidades agrarias

cierto, solo se han limitado a expulsar a los palestinos que, ellos, eran agricultores :cool:

Lo relevante es que es falso de toda falsedad que las líneas de 1949 representen fronteras

cierto, pero la base de la negociacion es la resolucion 181 de 1947.

Lo que falta es tener a alguien serio con quien negociar.

dificil ser serio cuando te han demolido la sede del gobierno no ?


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Quien dice Colinas dice valles, a menos que la geografia sea unica en Palestina.


:roll:

No Vet, te han engañado. Una colina no es lo mismo que un valle.

En cuanto a los ataques de artilleria, tenia entendido que el principio de la misma es el tiro curvo, vamos que no es necesario dominar las alturas para su empleo. :conf: por ejemplo Gaza no posee alturas y bien que tiran obuses de mortero y cohetes.


No, pero cómo lo facilita. Lo que Israel desea evitar es una repetición de la situación desfavorable que se vivió entre 1947 y 1967, donde los Sirios dominaban las alturas del Golán y disparaban de modo impune sobre las granjas Israelíes en la Galilea.

O una repetición del asedio de Jerusalén durante la Guerra de la Independencia, donde los Jordanos usaron esas mismas colinas sobre las que se encuentran los asentamientos para bombardear Jerusalén.

O una repetición de lo vivido en Gilo a partir del 2000, donde francotiradores Palestinos sometían a la población Israelí a fuego de fusil y ametralladora todos los días aprovechando la posición ventajosa de Beit Jala.

Es que con antecedentes así sería ridículo poner la seguridad de Israel en manos de la ANP.

Lo de Gaza no es comparable porque tanto Gaza como las comunidades que bombardean se encuentran sobre la misma planicie. Lo jodido es hacer tiro de artillería medianamente efectivo cuando el que dispara se encuentra en el valle y el que defiende se encuentra en la cima. En tal caso es siempre más sencilla la labor del que defiende.

cierto, solo se han limitado a expulsar a los palestinos que, ellos, eran agricultores :cool:


Falso de toda falsedad. Los asentamientos se construyeron sobre colinas vacías. Nunca se expulsó a nadie para construírlas, ni reemplazan a comunidades Arabes desplazadas.

cierto, pero la base de la negociacion es la resolucion 181 de 1947.


Obviamente.

Todo el Mundo sabe que las fronteras finales van a ser a grosso modo las líneas del Armisticio de 1949. El punto contencioso es qué ajustes territoriales se hacen. Para Israel es inaceptable volver a unas líneas que dejan a los Arabes en todas las alturas y dejan a Israel en todas las planicies. Son líneas indefendibles.

dificil ser serio cuando te han demolido la sede del gobierno no ?


De pronto si no hubieran orquestado operaciones militares y terroristas desde esos cuarteles, no hubiera sido necesario demolerlos.


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Mensaje por vet327 »

Lo que dicen los mismos judios del Plan Olmert
http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=411
algunos extractos
Notons que ces zones comptent parmi les plus fertiles de la région, avec les plus nombreuses sources d’eau. Mais bon prince, Olmert offre aux Palestiniens en échange de ces territoires perdus une superficie équivalente de terres… en zone aride dans le désert du Néguev !

Selon le plan d’Olmert, Jérusalem restera annexé à Israël et les Palestiniens doivent se contenter d’établir leur capitale à Ramallah, autre point de discorde majeur.

Tout d’abord, ce corridor routier serait placé sous souveraineté israélienne, avec la promesse d’Olmert que l’armée israélienne n’y établira pas de point de contrôle


Como ves, solo cito medias judias (Haaretz, organizaciones judias laicas como ujfp)

Por cierto, una colina suele estar rodeada por..... un valle :roll: o una llanura fertil, pues colecta las aguas.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Lo que dicen los mismos judios del Plan Olmert
http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=411
algunos extractos
Notons que ces zones comptent parmi les plus fertiles de la région, avec les plus nombreuses sources d’eau. Mais bon prince, Olmert offre aux Palestiniens en échange de ces territoires perdus une superficie équivalente de terres… en zone aride dans le désert du Néguev !

Selon le plan d’Olmert, Jérusalem restera annexé à Israël et les Palestiniens doivent se contenter d’établir leur capitale à Ramallah, autre point de discorde majeur.

Tout d’abord, ce corridor routier serait placé sous souveraineté israélienne, avec la promesse d’Olmert que l’armée israélienne n’y établira pas de point de contrôle


Como ves, solo cito medias judias (Haaretz, organizaciones judias laicas como ujfp)

Por cierto, una colina suele estar rodeada por..... un valle :roll: o una llanura fertil, pues colecta las aguas.


No digas... "pour la paix"... ¿Afiliados a Peace Now?

:roll:

Mira Vet - los asentamientos están ahí para proteger Jerusalén. Una pena que Jerusalén se encuentre donde está y no sea posible moverla. De resto, es FALSO que sean territorios particularmente fértiles. Se puede ver en las fotos que no son. Son un desierto. En la zona los valles fértiles se encuentran en la Galilea y en el valle del Jordán - que se lo están quedando entero.

Para hacerse una idea:

Imagen

En las colinas - no valles - y la zona es desértica. Independientemente de lo que un enterado diga en un foro. A todo esto me encantaría saber cómo determinas que es Judío. Supongo que tiene el IP circuncidado.


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Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
Mira Vet - los asentamientos están ahí para proteger Jerusalén. Una pena que Jerusalén se encuentre donde está y no sea posible moverla.


Salvo que muchas de ellos, y no los mas pequeños, como Ariel, estan un poco lejos de Jerusalem.

Otro link interesante sobre el asunto
http://www.medea.be/index.html?doc=41
algunos apuntes
Les colonies israéliennes sont considérées comme illégales par la Communauté internationale de par le droit international, sur base de l’article 49 de la 4ième Convention de Genève, qui interdit à toute force occupante la possibilité de transférer les habitants de son propre territoire sur un territoire occupé

Déjà intensifiée dans les dernières années de gouvernement travailliste (sous l'impulsion de Shimon Pérès), cette politique est radicalisée avec l'arrivée du Likoud au pouvoir en 1977. La colonisation s'accélère et vise à empêcher tout "compromis territorial" par l'installation de nombreuses colonies dans les zones palestiniennes densément peuplées.

Con respecto a los bantousanes
Ariel Sharon a proposé un plan de paix prévoyant la création d'un Etat palestinien composé de 5 enclaves et couvrant 52% de la Cisjordanie et 80% de la Bande de Gaza.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Noticias de actualidad:

Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe (2004).

PD. Ari está para proponer mucho.



¿Estamos a la última, eh?. :cool:


vet327
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Mensaje por vet327 »

Poco han cambiado las cosas en cuanto a los asentamientos a los que se refiere el articulo en Cisjordania, asi que supongo que sigue siendo de actualidad. Siguen en el mismo sitio.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Con respecto a los bantousanes
Ariel Sharon a proposé un plan de paix prévoyant la création d'un Etat palestinien composé de 5 enclaves et couvrant 52% de la Cisjordanie et 80% de la Bande de Gaza.


No hace falta rebuscar tanto foro, basta con ver lo que dicen quienes estuvieron en Camp David y conocen la oferta de Barak.

Del libro del Embajador Ross "The Missing Peace":

Imagen

Las leyendas de cada mapa son clarísimas. A la izquierda se muestra lo que la propaganda Palestina dice que era la propuesta Israelí - "it innacurately depicts Israeli security zones carving the West Bank into three cantons".

Simple y llanamente es falso, es mentira, es espúreo que Israel haya exigido la Bantustanización de Cisjoradnia.


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Mensaje por de guiner »

Un poco más y te vas a cuando estaban de pie las murallas de Jericó, estimado vet327. :cool:


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