Ocupación de Irak (archivo)

[endrass]

Para empezar a creer en una democracia en ellos, habría que extirparles la fe musulmana para empezar, ósea...

Esto no tiene sentido. Lo mismo se podría haber dicho de la religión cristiana en la edad media.

En mi opinión, existen dos cuestiones básicas:

1. ¿Merecía la pena la destrucción del país, la muerte de miles de personas por conseguir este cambio político?. En mi opinión, tal vez.

2. ¿Cuándo los EEUU acometieron la invasión? ¿Le movían estos intereses hacia el pueblo iraquí u otros hacia su propio pueblo? En mi pinión, los motivos eran hacia sus propios intereses (algo lógico, por otro lado. Y más en una democracia)

Creo que todo lo que se debate es sobre estas dos cuestiones, que a veces tienden a confundirse.

Un saludo

[Luisfer]

Para empezar a creer en una democracia en ellos, habría que extirparles la fe musulmana para empezar, ósea...

Esto no tiene sentido. Lo mismo se podría haber dicho de la religión cristiana en la edad media.

En mi opinión, existen dos cuestiones básicas:

1. ¿Merecía la pena la destrucción del país, la muerte de miles de personas por conseguir este cambio político?. En mi opinión, tal vez.

2. ¿Cuándo los EEUU acometieron la invasión? ¿Le movían estos intereses hacia el pueblo iraquí u otros hacia su propio pueblo? En mi pinión, los motivos eran hacia sus propios intereses (algo lógico, por otro lado. Y más en una democracia)

Creo que todo lo que se debate es sobre estas dos cuestiones, que a veces tienden a confundirse.

Un saludo

Estimado, hay muchos aquí y no se si tu pienses de igual manera, que se dedican a pintar esto como un éxito, amparados por el mero echo de que se depuso a un dictador y que por haber ayudado a instaurar un gobierno y un parlamento den por resultado una democracia. ¿Perdón? Este pueblo realmente participa de uan democracia o es que solo basta con que algunos de ellos hayan participado en elecciones para calificarlo de esa manera. No se, no se, inquietantes preguntas que en si son un insulto a raciocinio del ser humano.

Para mi eso es una desfachatez, o porque el cerebro no les funciona o porque su incondicionalismo les nubla de igual eso que otros tienen para pensar.

Si es claro que a los EE.UU. les movió sus propios intereses, porque insisten en vender ese tipo de tonterías, ¿a quien quieren engañar? A mi me daria vergüenza opinar así.

Ahora, que EE.UU haya luchado por sus intereses es una cosa, que los haya conseguido o no, es otra.

Mi conclusión que saco es que lo echo echo esta y ya basta de mirar el pasado, ahora solo queda mirar adelante y creo esta bien se haya llegado a ese pacto de seguridad (según como lo han pintado claro esta), pero no por ello voy a vender estupideces de si es éxito o si hay democracia.

Saludos

[Malcomn]

Si es claro que a los EE.UU. les movió sus propios intereses, porque insisten en vender ese tipo de tonterías, ¿a quien quieren engañar? A mi me daria vergüenza opinar así.

Se ha dicho muchas veces, que había múltiples razones para invadir Irak, y las armas de destrucción masiva fueron solo la excusa para hacerlo. Nada más.

¿tan dificil es de entender que una democracia allí conviene y mucho a USA?

¿crees que no le convendría un Iran democratico?

En fin, tu sabrás, pero a mí me da que al único que "no le funciona el ceerebro" es a tí.

Saludos multipolares!

[alex atella]

Estamos suponiendo que la violencia era evitable.
No lo creo.
Un régimen tiránico no se retira cuando se cumple el mandato.
Se retira por desgaste y por violencia.

El régimen Baath era un régimen tiránico.
Es cuestionable el punto que evitara víctimas por la imposición de su autoridad. En realidad lograba una cierta tranquilidad merced a ejecuciones.

Supongamos que no hubiera ocurrido la invasión y posterior ocupación.
Tarde o temprano esa tiranía cambiaría por otro o finalmente por un régimen más razonable. En cualquier caso el proceso hubiera sido traumático. La intervención de Estados Unidos, desde un punto de vista práctico, precipitó hechos que creo eran inexorables.

Respecto del futuro...
Sólo el tiempo contesta esa pregunta.
Es posible que dentro de 20 años se vea esto como un punto de inflexión.
Es posible que dentro de 2 años una nueva tiranía se instale y esto haya sido sólo una batalla para el pueblo iraquí.

Respecto de los intereses que movilizaron a los Estados Unidos.
Creo que depende que parte de Estados Unidos hablemos.
1) El pueblo americano no vería mal la democratización de Irak si esta fuera a un costo razonable. ¿Fue el costo razonable?
En la elección anterior parecía que si, en la última que no.

2) ¿Para la dominación del petróleo?
la guerra aumentaba el costo del petróleo. Máxime en un contexto de expansión mundial como se vivía. Claramente el precio iba a subir. Esto no favorecería los intereses norteamericanos.

3) ¿Para tener un portaviones desde donde atacar Irán?
Alguna vez me lo pregunté. Recuerdo haberlo posteado. Nadie acompañó ese razonamiento. Tal vez ridículo por cierto.

4) ¿Para generar una lección internacional a países que construyen las relaciones diplomáticas a través de la amenaza?
Tal vez, pero eso justificaba la invasión (los primeros 15 días) pero no la ocupación posterior que necesariamente iba a ser mucho más cara

Tal vez haya más motivos.
Es de ingenuos creer que la decisión es consecuencia de una borrachera.
Hemos visto como el poder judicial y el parlamento han aprobado y vetado acciones presidenciales en Estados Unidos. Razonablemente podemos pensar que una 'estúpida' decisión de un presidente sería trabada en los estamentos de poder que correspondan.

El tema, es que no es casual que Estados Unidos ocupe el lugar que tiene.
Nos puede o no gustar su política exterior pero no es casual.
En Argentina, Venezuela, Rusia un presidente puede disponer de casi cualquier cosa. Los demás poderes del estado tienen una influencia menor y sólo actúan en circunstancias terminales del poder.

La ocupación militar podía favorecer, es cierto, a algunas compañías muy influyentes. Iba, sin embargo, a perjudicar a otras igualmente poderosas.
Creer que que la influencia de Smith & Wesson quedaría impune respecto de la de CocaCola o Microsoft es también una ingenuidad.

[endrass]

Estamos suponiendo que la violencia era evitable.
No lo creo.
Un régimen tiránico no se retira cuando se cumple el mandato.
Se retira por desgaste y por violencia..

Sólo esto. La dictadura en España desapareció sin una motivación violenta.

La cuestión es el tiempo y como se acelera la motivación de la población por provocar ese cambio. ¿Cómo influyó la imagen de prosperidad occidental en la caída del muro?.

Un saludo

[alex atella]

Respecto de la dictadura española:
Es cierto pero trituró miles de personas antes.
Adicionalmente estaba en pleno corazón de europa. Las ideologías que habían abrumado a Europa con las guerras destruídas y la presencia estadounidense en Alemania, Italia y Francia.
La prosperidad estaba a tan sólo unos kilómetros de distancia, en el Mercado Común Europeo que adicionalmente subvencionó el ingreso de España.
Quiero decir con esto, un contexto muy especial. Vale la pena analizarlo, pero muy especial.

Del otro lado, en el oriente, tienes mientras tanto un radícalismo religioso que está en una etapa de maduración parecida a la que el cristianismo vivión en el medioevo. Coincidente también con la antiguedad del Islam y, como si esto fuera poco, con sociedades de organización tribal.

Creo que haces una muy buena observación pero también que habría que detenerse a analizar los contextos con más tiempo.
Un saludo.

[Yorktown]

Sólo esto. La dictadura en España desapareció sin una motivación violenta.

Si endrass...cuando palmó el dictador en la cama. Cuantos años tenía Saddam? Quien no me dice que hubiese seguido la dinastia Baaz tipo Siria cuando es lo más probable?. Aparte que la comparación en tiempo y espacio es un poco complicada. Para empezar Franco no se dedicaba a amenazar cuando no invadir a sus vecinos. Ni a acoger y financiar terroristas, que Al Qaeda no son los unicos terroristas del mundo.

De todas, maneras, yo hubiese deseado que sacaran a Franco a palos en el 45, que quieres que te diga.

La cuestión es el tiempo y como se acelera la motivación de la población por provocar ese cambio. ¿Cómo influyó la imagen de prosperidad occidental en la caída del muro?.

De acuerdo. Pero es que hay que tener en cuenta que la primera finalidad de la invasión no es democratizar Irak, eso es un extra excelente para todos. Menos para los malos.

Saludos.

[Luisfer]

Si es claro que a los EE.UU. les movió sus propios intereses, porque insisten en vender ese tipo de tonterías, ¿a quien quieren engañar? A mi me daria vergüenza opinar así.

Se ha dicho muchas veces, que había múltiples razones para invadir Irak, y las armas de destrucción masiva fueron solo la excusa para hacerlo. Nada más.

¿tan dificil es de entender que una democracia allí conviene y mucho a USA?

¿crees que no le convendría un Iran democratico?

En fin, tu sabrás, pero a mí me da que al único que "no le funciona el ceerebro" es a tí.

Saludos multipolares!

Y siguen con la estupidez, pero conque ganas hombre.

Tan dificil es entender que no puedes confundir eso con un "éxito", ese es el punto. Punto del cual es el más despreciable de tantos que se han dicho en este tema por parte de incondicionales a la estupidez humana.

Saludines multipolares aunque te joda, así es.

[Malcomn]

Punto del cual es el más despreciable de tantos que se han dicho en este tema por parte de incondicionales a la estupidez humana.

Pues es curioso, porque de todas las cosas echas en Irak, esa es justo la única de la que de verdad se puede sentir uno orgulloso sin ninguna duda.

Saludines multipolares aunque te joda, así es.

No, no si a mi no me jode... pero... ¿a que a ti, si?

Saludines varios! (y multiporales)

[Luisfer]

Estamos suponiendo que la violencia era evitable.
No lo creo.

Estamos suponiendo también (aunque algunos les tome un esfuerzo sobrehumanazo entenderlo así) que lo de Irak, muy bien pudo haberse logrado de otra manera, ¿pero en que estaban pensando Mr. Bush y Cia para invadir un país luego de Afganistan, por dios? Es que claro, se creían los amos del mundo pensando que son su poder militar podían aplastar fácilmente una nación entera, pobres.

Un régimen tiránico no se retira cuando se cumple el mandato.
Se retira por desgaste y por violencia.

Si, pero en este caso, fue poco inteligente para llevarlo acabo.

Supongamos que no hubiera ocurrido la invasión y posterior ocupación.
Tarde o temprano esa tiranía cambiaría por otro o finalmente por un régimen más razonable. En cualquier caso el proceso hubiera sido traumático. La intervención de Estados Unidos, desde un punto de vista práctico, precipitó hechos que creo eran inexorables.

Creo bien que los atentados del 11 de setiembre, marcan un antes y un después en esta parte de la historia, luego de estos hechos pude adivinar muy bien y muchos otros lo que vendría luego. Definitivamente se avecinaba una especie de revancha estadounidense, así que si o si, estos hechos iban a ocurrir en el gobierno de Mr. Bush, solo que el tipo resulto ser un inepto completo y solo le importo el poder de la guerra.

Ese es el punto que se critica, que dado algunas opiniones de peleles, se quiera vender que por el solo echo de instaurar un gobierno y un parlamento, yupi, hemos convertido una nación musulmana como es Irak en democracia y por tanto es un éxito, por favor, estupideces de ese calibre son un insulto para todos, salvo claro los incondicionales a la estupidez humana.

Por otro lado, eso de que un país se crea el policía mundial sabiendo bien que hay intereses frívolos de por medio, eso no va con migo. Ya hemos visto los resultados y no me eh equivocado.

2) ¿Para la dominación del petróleo?
la guerra aumentaba el costo del petróleo. Máxime en un contexto de expansión mundial como se vivía. Claramente el precio iba a subir. Esto no favorecería los intereses norteamericanos.

Es un costo asumible, ¿para que entonces invadir Irak? No me vengan con que son los buenitos que hicieron su buena acción del día liberando un país sin más beneficios que un simples gracias, por favor.

3) ¿Para tener un portaviones desde donde atacar Irán?
Alguna vez me lo pregunté. Recuerdo haberlo posteado. Nadie acompañó ese razonamiento. Tal vez ridículo por cierto.

Te lo conteste en su momento también.
Obvio que si, querían hacerse con un Irak para frenar a Irán, es obvio pensar que era uno de sus objetivos. El tiro les Salio por la culata. Hay si tan solo hubieran echo mejor las cosas.

Reitero, el tema no es que EE.UU. haya echo esto movido por intereses, no pensar eso si es de ingenuos, pero no se puede por ello vender tonterías de una manera totalmente patética, de si es éxito y no un fracaso. Fracaso, claro que lo es dado las expectativas iniciales de la caza blanca (guerra contra el terrorismo) pero ojo, creo tampoco se puede decir que es un completo fracaso, después de todo, algunas empresas se han beneficiado sobremanera en esto, entre ellas las de armas y las petroleras.

Saludos

[Luisfer]

Punto del cual es el más despreciable de tantos que se han dicho en este tema por parte de incondicionales a la estupidez humana.

Pues es curioso, porque de todas las cosas echas en Irak, esa es justo la única de la que de verdad se puede sentir uno orgulloso sin ninguna duda.

Saludines multipolares aunque te joda, así es.

No, no si a mi no me jode... pero... ¿a que a ti, si?

Saludines varios! (y multiporales)

Lo tuyo no es que seas incondicional, es que hay mucha ignorancia al respecto según veo.

Saludines multipolares

[Yosbani]

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2) ¿Para la dominación del petróleo?
la guerra aumentaba el costo del petróleo. Máxime en un contexto de expansión mundial como se vivía. Claramente el precio iba a subir. Esto no favorecería los intereses norteamericanos.

Alex, esto resulta totalmente discutible, realmente en el momento de la invasión provoco un aumento de los precios del petroleo, y por lo tanto, perdidas para el ciudadano medio en el mundo entero, pero por muchas razones, el control sobre el petroleo Iraki es desde todo punto de vista necesario para las intenciones de Estados Unidos de mantener su hegemonía sobre el resto del mundo.

1.- El petroleo representa el 7% de todas las transacciones comerciales que se realizan en el mundo. Por lo tanto, garantizar que sean empresas de Estados Unidos las que se beneficien de dicha suma es una razón de peso para dar el paso de la invasión, aquí recordar que en el Gobierno de Hussein se estaba produciendo un acercamiento de China y Rusia a Irak en el plano económico, y se estaban haciendo concesiones a estos países de enormes sectores de extracción de gas y petroleo.

2.- Ya actualmente las reservas de Irak representan un porcentaje elevado del total, pero en el futuro, con el agotamiento de las reservas de Rusia, y el agotamiento de las reservas de carbón de China, el petroleo de los países Arabes se convierte en un factor crucial para garantizar el alto crecimiento y consumo de todos estos países, cuando el consumo supere la producción, entonces el petroleo se convertirá en una estratégica arma de disuasión, y por lo tanto, su control es fundamental, y se acrecienta con el paso del tiempo.

3.- La posición geográfica de Irak garantiza ademas el acceso a una serie de países con otras enormes reservas de hidrocarburo y por lo tanto, el control sobre este país, permite un acceso privilegiado a todas las reservas Arabes.

Por lo tanto, yo continuo pensando que el factor fundamental del ataque a Irak, fue el factor petroleo, y no otro.

Saludos.

[Luisfer]

Una pregunta Yosbani, ¿se cree que el agotamiento sera en otras partes que no sea el medio oriente? que pasa con las nuevas expediciones por ejemplo en el ártico.

Saludos

[alex atella]

Hola Yosbani

Te digo que a mi no me queda claro (tema petróleo)
Meses atrás postulé una ''hipótesis'' al respecto.
Para mi, se enfundó bajo un argumento razonable (derrocar una tiranía peligrosa) al verdadero motivo que era Irán.
Estaba convencido que el verdadero motivo era Irán.
Pero no puedo asegurarlo.
Te cuento porque pensé esto:

1) Irán daba muestras claras de su radicalización antioccidental
2) habían perpetrado los atentados a Buenos Aires cuando Argentina deja de proveerles tecnología nuclear y suspende el desarrollo del misil Condor.
3) Esá en pleno estrecho de Ormuz. No sólo se requiere el lugar para sacar petróleo iraní sino de Irak y Kuwait.
4) Comenzaban el desarrollo doméstico de su plan nuclear.
5) Irak está en un lugar que lo transforma en una base militar ideal para compensar/contener la agresividad iraní.

Respecto de lo que mencionas del la participación del petróleo.
Es importante. sin dudas. Pero no por la significación que tenga en términos porcentuales. Cuando los conflictos se dispararon, el petróleo valía USS 14 el barril. Esto en términos porcentuales le daba un menor impacto. (el impacto porcentual varía con la cotización)
Pero la interrupción de tránsito que podía/puede traer Irán generaría un verdadero dolor de cabeza.
Creo, que también pensaron que luego de la operación militar propiamente dicha (un mes de trabajo) la comunidad iraquí estaría menos fracturada al ganar autonomía sus provincias y existir un parlamento donde, de alguna forma estuvieran todos representados.

[Luisfer]

Alex, hasta para tumbarse un gobierno no a fin, no es gratuito, eso cualquier potencia hegemónica tiene por principios y si el objetivo era Irán, con mayor razón aun, todo el costo debe tener una recompensa.