Irán: ¿Conflicto inevitable?

[Caesar]

Estoy de acuerdo en varios de los planteamientos, Sergiopl. Sin embargo, yo no estoy tan seguro que de Israel acepte convivir con una amenaza existencial como un Irán nuclearizado. Tampoco creo que Arabia Saudita o Turquía estén por la labor. Y tampoco los Estados Unidos, por la escalada de tensiones y rivalidades atómicas que eso desataría en una zona tan volátil como Oriente Medio.

Neutralizar ese programa tiene más beneficios que contrapartidas (que las hay, sin duda):
- Destruir la capacidad nuclear de Irán.
- Asegurar la posición dominante de Arabia Saudita y los países del Consejo de Cooperación en la zona.
- Restar poder de influencia en Oriente Medio a China y Rusia (especialmente aislada tras su apoyo al genocidio sirio).
- Garantizar la no proliferación de materiales radioactivos que podrían acabar en manos de Al Qaeda (si es que Paquistán no ha hecho ya sus aportaciones...).
- Restaurar la confianza mutua entre Israel y los Estados Unidos, de vital importancia para el mantenimiento de la estabilidad (aunque precaria) en Oriente Medio.
- Lanzar un mensaje contundente a quienes osen dotarse de esa clase de armas.
Entre los contras, sin duda debemos situar el cierre del Estrecho y la posible alza de los precios del petróleo. En todo caso, creo que ambos son fenómenos temporales que podrían solventarse en poco tiempo: el primero, mediante la fulminante destrucción de la fuerza naval y costera iraní. Y el segundo, de forma natural. Acordémonos de Iraq y lo que se dijo entonces del precio del crudo. Apenas se notó.

El caso norcoreano es sustancialmente distinto. Por un lado, porque no supone una amenaza tan directa como lo puedan ser los ayatolás (la presencia americana en Oriente Medio es mucho mayor que en Asia). Y por otro, porque Corea del Norte es un país sin influencia, sin aliados y sin apoyos, más allá del paraguas chino, mientras que Irán se sitúa en el corazón de un área sensible, con ínfulas de dominio y liderazgo, y enfrentado a su principal rival, Arabia Saudita.

Por tanto, yo sí soy de la opinión de que finalmente habrá una intervención en Irán, aunque por supuesto no me atrevo a ponerle fecha (ya nos hemos pillado los dedos en demasiadas ocasiones con eso). Será cuando Israel lo decida, y me atrevería a decir que contará necesariamente con el respaldo de los Estados Unidos. Y no olvides que en su arsenal hay armas nucleares tácticas como para remover los cimientos de Fordow.

[Caesar]

El tema de los atentados contra embajadas israelíes se complica. Las autoridades tailandesas confirman que fueron tres los iraníes implicados en el rocambolesco atentado de ayer en Bangkok, y que el objetivo final era la embajada de Israel en la ciudad. ¿Casus belli?

http://internacional.elpais.com/interna ... 12645.html

[sergiopl]

Sin embargo, yo no estoy tan seguro que de Israel acepte convivir con una amenaza existencial como un Irán nuclearizado.

El problema es que puede no haber otra opción... al margen de invadir Irán, y éso no va a suceder.

- Destruir la capacidad nuclear de Irán.

¿Puede hacerse al 100%?, existen dudas razonables (aunque seguramente, incluso un ataque israelí, retrasaría la obtención de la bomba).

- Asegurar la posición dominante de Arabia Saudita y los países del Consejo de Cooperación en la zona.

Bueno, si observamos el potencial militar de unos y otros (el real, al margen de rimbombantes anuncios iranies), el CCG ya tiene una sustancial superioridad aeronaval. Y en los próximos años va camino de incrementarse. No obstante, para lograr lo que comentas, habría que ir a una guerra prolongada, y creo que Occidente "no está para gaitas".

- Restar poder de influencia en Oriente Medio a China y Rusia (especialmente aislada tras su apoyo al genocidio sirio).

Precisamente si atacas a Irán y no liquidas al régimen (no sé si Occidente estaría dispuesto a semejante esfuerzo), lo estarás "tirando en brazos" de China y/o Rusia (a día de hoy no es que sean "uña y carne", ¿acaso tiene Irán una flota de Su-30 y misiles S-300 y Bastion?, pues no. Y tampoco es que las flotas rusa y china naveguen por el Mar Arábigo para "proteger a su aliado".

- Garantizar la no proliferación de materiales radioactivos que podrían acabar en manos de Al Qaeda (si es que Paquistán no ha hecho ya sus aportaciones...).

Ahí le has dado. Pakistán, en ése aspecto, es MUCHO mas peligroso que Irán.

- Restaurar la confianza mutua entre Israel y los Estados Unidos, de vital importancia para el mantenimiento de la estabilidad (aunque precaria) en Oriente Medio.

Éso les interesaría mas a los israelies que a los americanos... y se harían un flaco favor si lanzan un ataque unilateral esperando que los norteamericanos se sumen.

- Lanzar un mensaje contundente a quienes osen dotarse de esa clase de armas.

A éste respecto hemos tenido ya demasiados mensajes... a Corea del Norte no se la pudo disuadir mediante negociaciones, a Gadaffi lo pillaron con las manos en la masa y a Irak... mejor no recordarlo.

En todo caso, creo que ambos son fenómenos temporales que podrían solventarse en poco tiempo: el primero, mediante la fulminante destrucción de la fuerza naval y costera iraní. Y el segundo, de forma natural. Acordémonos de Iraq y lo que se dijo entonces del precio del crudo. Apenas se notó.

El problema sería que, en éste caso, nos estaríamos enfrentando a una situación real de desabastecimiento que no tuvo lugar ni en 1991 ni mucho menos en 2003. Durante DESERT STORM el flujo de petroleo continuó ininterrumpidamente, y los otros países del Golfo incrementaron su producción para compensar la pérdida temporal del suministro desde Irak y Kuwait... pero ahora el problema es que durante semanas/meses el petroleo NO PASARÍA por Ormuz, y la única alternativa es un oleoducto que atraviesa Arabia Saudita y no puede ni con la cuarta parte del que transportan los petroleros.

La limpieza de minas, de decidirse los iranies por ésa opción, sería una operación complicada, y pondría a los buques occidentales en una situación nada cómoda (en otra palabras: seguramente habría bastantes bajas). ¿Sería incluso necesario desembarcar en la costa iraní para establecer una "zona de seguridad"?, en resumen, que no sería cosa de 2-3 días, sino seguramente de 2-3 meses.

Aquí habla un poco del tema: http://live.belfercenter.org/files/IS33 ... lmadge.pdf

El caso norcoreano es sustancialmente distinto.

Si, pero no tanto...

Por un lado, porque no supone una amenaza tan directa como lo puedan ser los ayatolás (la presencia americana en Oriente Medio es mucho mayor que en Asia).

En 1994, creo recordar, había mas militares norteamericanos desplegados en Corea del Sur y Japón (unos 60.000, algunos de ellos en el borde mismo de la DMZ) que en el Golfo Pérsico. Y a día de hoy siguen allí... mientras que las fuerzas en el Golfo han disminuido notablemente (el dato mas reciente que he encontrado, de Octubre de 2011, hablaba de 40.000 hombres).

Habría que sumar, logicamente, los de Afganistán, que también empezarán a retirarse en breve... mientras que de hecho la Administración Obama habla de cambiar el foco de Oriente Medio al Pacífico Occidental (con la mirada puesta en China, pero también en Corea del Norte), y en ésa región mas que de retiradas se habla de nuevos despliegues de tropas.

Y por otro, porque Corea del Norte es un país sin influencia, sin aliados y sin apoyos, más allá del paraguas chino, mientras que Irán se sitúa en el corazón de un área sensible, con ínfulas de dominio y liderazgo, y enfrentado a su principal rival, Arabia Saudita.

Éso es cierto... pero no es menos cierto que Corea del Norte es un país incluso mas impredecible que Irán, y si no que se lo pregunten a los habitantes de Yeonpyeong o a los tripulantes de la "Cheonan" (que por cierto... en su día se dijo que era una pérfida conspiración, supongo que judeo-masónica, para invadir a la inocente Corea del Norte... todavía estoy esperando). Ahora, a ésa impredecibilidad se añade que tienen armas nucleares... lo cual no es plato de gusto (igual que no lo será que las tenga Irán), pero se acepta. Igual que, de mala gana, se aceptará que Irán tenga armas nucleares... o éso creo yo

Y no olvides que en su arsenal hay armas nucleares tácticas como para remover los cimientos de Fordow.

Emplear esas armas levantaría una polvareda (no sólo radiactiva) que superaría con creces al problema de un Irán nuclear. Por algo están modificando las MOP...

[Zabopi]

Se puede, zahopi, se puede... De la misma forma que se habla del portaaviones británico hundido en las Malvinas, se niega el Holocausto, o los crímenes de los gulag, o se le quita "importancia" a Paracuellos, las represiones de Castro, Stroesner, Pinochet, Franco, Al-Assad y tantos otros...

Primero: te inventas datos (o utilizas libros en los que se tergiversan "documentalmente" éstos, Sobre todo si quien los escribe es doctor en algo y tiene muchos premios, da igual porqué los tenga).
Segundo: presentando trabajos de photoshop cutres (no te los curres mucho, es trabajo que cansa la vista).
Tercero (el más importante): insultando a quien no esté de acuerdo.

Haciendo esos tres puntos, puedes hundir una fragata, un portaaviones nuclear e incluso decir que has derrotado a un enemigo que te ha dado una paliza. Lo que quieras.

¡hola! muy bueno, de verdad que no sabes cuanta razón tienes

[Chepicoro]

sergiopl

Saludos!!

pero se acepta. Igual que, de mala gana, se aceptará que Irán tenga armas nucleares... o éso creo yo

He pensado en esa posibilidad, pero si eso llega a pasar... como decirle a Arabia Saudita que no tenga armas nucleares o a Turquîa??

Y no creo que en Israel les haga gracia que varios de sus vecinos que nunca llegara a verlos con total confianza tengan armas nucleares. En cualquier caso creo que lo de Irân tendrâ que esperar a que se solucione la crisis en Siria.

[Caesar]

Sergiopl, no estoy seguro de que debamos asumir sin más, de facto, la nuclearización de un país dirigido por clérigos iluminados que amenazan con borrar a un Estado democrático del mapa. Es cierto que el precedente norcoreano juega en nuestra contra, pero no lo es menos que en Asia no hay un Israel dispuesto a todo en defensa de su seguridad y su propia supervivencia.

Como apuntaba, los equilibrios de poder en la zona son precarios, y son en buena medida susceptibles de venirse abajo por un golpe de aire. La introducción de armas nucleares en la región supondría una carrera peligrosísima que no conviene ni a Israel, ni a los Estados Unidos ni al mundo occidental. Imaginemos las consecuencias de que todas esas teocracias, más o menos fanatizadas y radicales, se enfrasquen en una pugna por ver quien construye la bomba más potente, con más alcance, y en mayor número. Sería demencial. Y la única forma de evitarlo es erradicando el programa iraní, es decir, neutralizando la espoleta de esa carrera atómica.

De todos modos no es en absoluto descabellado que los Estados Unidos, metidos de lleno en una carrera electoral de incierto desenlace, traten de enfriar los ánimos israelíes a través de promesas de cooperación y acción conjunta, gane quien gane (los republicanos están dispuestos "per se" a apoyar a Israel, y Obama podría comprometerse a ello en caso de ganar). Lo que no sé es si conseguirán disuardir a Israel de actuar urgentemente en solitario, teniendo en cuenta que el plazo para que Irán se dote de la bomba es ya inferior al año. Y esperar a 2013 sería apurar demasiado los tiempos. La clave estará, a mi juicio, en convencer a Netanyahu de que la cooperación americana en el ataque es la única garantía de éxito del mismo.

[x_type]

Por mi parte, estoy pensando que un ataque al programa nuclear iraní es algo que sucederá.
Todos estos años en los que se ha dicho que el ataque era inmiente han sido una preparación para lo que está por venir. Israel ha estado preparando todo para que se logren los objetivos, Irán no puede tener una bomba nuclear.

Un ataque realizado varios años atrás podría haber sido más fácil, pero ante la comunidad internacional Israel quedaría como país agresor e Irán acentuaría su énfasis para lograr la bomba, sólo se hubiera logrado aplazar el tiempo hasta que la consiguiesen.

Sí, un ataque unilateral podría ser insuficiente para acabar con todo el programa nuclear, pero es posible que cuenten con ello. Un ataque a las instalaciones más accesibles sería factible. Irán no podría hacerse los suecos como lo hicieron los sirios, su opinión pública les obligaría a tomar medidas. Posiblemente Israel cuente con un ataque misilístico Iraní, por lo que han esperado a tener preparado su sistema de defensa. Por otro lado está el tema del estrecho, si Irán hace alguna estupidez, empujarían a EEUU a realizar un ataque contundente, incluido el resto de instalaciones nucleares que no pudiesen ser destruidas por los pilotos de Israel.

La conclusión es que si la iniciativa no la toma EEUU, Israel preparará las cosas para obligar a EEUU a realizarlo. EEUU quedaría "vinculado" para atacar todo intento de volver a organizar un programa nuclear.

Si no se ataca y si Irán sigue poniendo trabas a las inspecciones y control de su programa nuclear, lo que se hace es potenciar los deseos de los paises vecinos de tener armas atómicas.

No estamos hablando de que Irán tenga armas atómicas, sería una carrera armamentística en la región, Arabía Saudí, Egipto... por lo que multiplicarían las posibilidades de un conflicto nuclear.

No se trata de proteger al "malvado estado sionista-imperialita comedor de niños palestinos", que un país inestable logre armas nucleares es una amenaza grande para su propia población. Si cometen la estupidez de intentar "borrar al estado de Israel del mapa", se quien sea, verá reducidas a cenizas sus ciudades, ya sean ciudades normales o ciudades "santas".

[Mauricio]

No es Israel y no se debe entender este conflicto como uno entre Israel e Irán, ni un ataque de los EE.UU. a Irán como una gentileza y gesto a las demandas de Israel. Tanto o más que Israel, quienes presionan a los EE.UU. para que haga algo son las monarquías del Golfo. Va a ser un evento sísmico, un verdadero punto de inflexión, que un Estado de la región logre desarrollar un arma nuclear mientras es firmante del TNP. De golpe y porrazo rinde al TNP letra muerta y obliga a las monarquías del Golfo, mínimo a Arabia Saudita pero probablemnete a otros, a hacerse de un arma nuclear propia. Y eso sería un DE-SAS-TRE. Si las armas nucleares en general son una pésima idea, proliferación irrestricta en éste vecindario en general no merece otro calificativo que DE-SAS-TRE.

Irán tiene una política de expansión y una agenda de hegemonía regional. Por años ha financiado y apoyado de modo material la creación de milicias en base a línemientos sectarios. Cuando puede, crea Estados dentro de Estados que en efecto someten a países enteros a su voluntad. Ver caso de Hezbollah en el Líbano y de las milicias Chiítas en Iraq. Con una gran población Chiíta, de hecho la mayoría en Bahrein pero también numerosa en Arabia Saudita, los regímenes del Golfo van a verla clarísima. Si Irán consigue la bomba o la capacidad de ensamblar una rápidamente, va a haber un esfuerzo de todas las potencias de la zona en obtener la misma capacidad. Esto no se encuentra en el interés de nadie.

[Caesar]

Después de testar con éxito el sistema de intercepción Arrow la pasada semana, Israel anuncia la colocación de una nueva batería en el centro del país.

http://www.bridgesforpeace.com/news/art ... al-israel/

[Caesar]

Irán afirma que puede fotografiar la central nuclear de Dimona o las bases militares de Israel con su portento espía, lanzado hace unas semanas al espacio.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... s-1.413335

[ElCiD]

Si las armas nucleares en general son una pésima idea, proliferación irrestricta en éste vecindario en general no merece otro calificativo que DE-SAS-TRE.

Muy de acuerdo. Una carrera nuclear en la región más inestable del globo es de lo más peligroso.

[Arkangelnllamas]

Irán afirma que puede fotografiar la central nuclear de Dimona

¿Y no era más barato mirarlo en el Google Earth?

no creo lo tendran prohibido el google alla y sino tiempo al tiempo

[Caesar]

Irán afirma que puede fotografiar la central nuclear de Dimona

¿Y no era más barato mirarlo en el Google Earth?

Incluso si Jamenei se pone de puntillas en lo alto de un minarete, con el brazo levantado, puede que consiga fotografiar los objetivos del pérfido sionismo. El peligro será que al apretar el botón de la cámara no explote, cual coche de científico iraní...

[Zabopi]

¡hola! en varias ocasiones se ha hablado del enfrentamiento entre religiosos y militares por el poder en Irán, pues parece que Ahma se ha cambiado de bando y los religiosos no se lo quieren perdonar
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/16/internacional/1329424706.html

[Rafael777]

¡hola! en varias ocasiones se ha hablado del enfrentamiento entre religiosos y militares por el poder en Irán, pues parece que Ahma se ha cambiado de bando y los religiosos no se lo quieren perdonar
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/16/internacional/1329424706.html

algo que sin más,significa la caída en picado de su vida política...