Globalización, interdependencia compleja y disuación

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Zósimo
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Globalización, interdependencia compleja y disuación

Mensaje por Zósimo »

En el artículo Globalización, interdependencia compleja y disuación de
Álvaro Mora Pardo / Velocirraptor se dice que la defensa "jamas" ha podido confiarse a manos privadas.

Por lo que he estudiado esto no es cierto. La defensa ha sido privada en su totalidad o en parta a lo largo de buena parte de la Historia. El Egipto faraónico, en concreto durante el Imperio Nuevo, confió buena parte de su seguridad a mercenarios griegos que contribuyeron decisivamente a expulsar a los fieros asirios y devolver la independencia al país.

Más cercano tenemos el caso de Sierra Leona, donde Freetown fue defendida por una empresa mercenaria sudafricana y mientras ella estuvo allí la ciudad no cayó en manos del FRU. Esta es una crítica que se le hizo a la ONU y a varios países, quienes presionaron para que los mercenario se marcharan, pero no dieron alternativa y la ciudad cayó en una baño de sangre.


velocirraptor
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Mensaje por velocirraptor »

estimado Zósimo

en referencia a mi articulo hago la siguiente puntualizacion...

En si la defensa es un bien público perfecto, que jamás ha podido ser asumido por éxito por un privado


Exito es la clave de la frase...

en numerosas ocaciones estados, monarcas, ducados etc han confiado su defensa a entidades "privadas", en especial, los suizos eran buenos mercenarios, segun reza la historia mediaval...

pero a la larga (y en general, a la no tan larga) el esfuerzo privado fracasaba principalmente por la falta de motivacion u otros factores ajenos al conflicto

en tu ejemplo, ambos esfuerzos mercenarios fracasaron...

saludos

REX


Zósimo
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Sin pretensiones de ser polemista

Mensaje por Zósimo »

No pretendo ser polemista ni prolongar una discusión imnecesariamente; por lo que me limitaré a dar algunos datos.

El caso de los griegos contra los asirios en Egipto es un claro ejemplo de éxito. Egipto terminó expulsando a ese pueblo asiático y recompensó a aquellos mercenarios, a los que llamaban "hombres de bronce", con tierras bajo promesa de volver a defenderlo llegado el momento.

Pese a que Maquiavelo en su obre El Píncipe afirma que el recurso a los mercenarios era peligroso y desaconsejable, sin embargo el hecho de que lo nombre es un claro ejemplo de su empleo masivo y si algo se emplea masivamente y durante tantos siglos es porque tiene éxito.

Otro ejemplo claro lo puede constituir el saqueo de Roma, donde las tropas de Carlos V abrieron las tumbas de los apóstoles y santos, corrieron las calles dando patadas las calaberas (que no al futbol pues no existía) o corriendo con la lanza que, según la tradición, utilizó Longino en el cuerpo de Cristo; saquearon Roma entera excepto las posesiones protegidas por sus camaradas españoles y la de los banqueros germanos con la frase "Cuidado que esto es de los alemanes". Un claro ejemplo de personas que sirven por su interés particular, parecido a lo que ahora consideramos "iniciativa privada". Aquellos ejércitos defendían el Imperio de Carlos V y no lo hacían por un interés público ni por la defensa de un territorio que pudieran considerar de bien común. Sino por dinero.

Un tercer ejemplo es el hecho de que el concepto traidor es un concepto moderno, sino contemporáneo. En la Edad Media y Antigua era normal que la gente sirviera en varios ejércitos a los largo de su vida. De ahí la sorpresa de las fuerzas griegas al servicio de Dario de Persia cuando Alejandro Magno los consideró traidores a una recien creada causa helénica y los mató a todos en la Batalla de Gránico.

Por último más recientemente muchos gobiernos se han asentado sobre ejércitos totalmente privados. Quizá el más famoso sea el 5º de Comandos en el Congo que derrotaron una vez tras otras a los opositores del gobierno.

Lo dicho, sería un placer intercambiar más opiniones con el autor. Sólo trato de decir que la afirmación "jamás se ha logrado con éxito" es muy discutible, cuando no erróneo. Nada más.

Un saludo.

Zósimo


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Batalla de Matasiete
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Mensaje por Batalla de Matasiete »

Hasta la aparición de los "Ejércitos Nacionales" (bien entrado el siglo XVIII), la mayor parte de los Ejércitos del mundo estaban conformados por "mercenarios".

El caso es que cada ejercito existente, era organizado y convocado por un Estado, que este le pagaba a sus integrantes es otra cosa, que sus integrantes no eran nacionales de ese Estado eso es otra cosa. Pero el integrador seguia siendo el Estado.

En realidad no habia documentos de identificación, ni leyes inmigratorias, ni fronteras cerradas como las conocemos hoy, el racismo no habia alcanzado niveles como los que hemos conocido en el siglo XX (aunque la xenofobia si es de vieja data, claro todo esto es a modo relativo). Cualquiera que se sometiera a las leyes nacionales e incluso cualquiera que aceptase la esclavitud militar (de algo no no se ha hablado mucho), era un soldado del ejército en cuestión.

Espero no pecar de neofito, pero: ¿estamos hablando de la misma empresa privada que existe hoy?

¿pagarle a un hombre, sea o no nacional, para que sea soldado de nuestro pais: es empresa privada? ¿O en esas epocas remotas, existian "Ejércitos a la carta", que establecian su tarifa?

El "legionarismo", el "lacayismo", al igual que el "mercenarismo", yo no lo veo per se como empresa privada tal como lo conocemos hoy. No digo que no pudiesen existir en el pasado cosas como Blackwater, pero no las conozco.

Disculpen mi ignorancia en este tema, me gustaria que profundizacen en esto.


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Antes que nada dejar claro que nos enfrentamos a un periodo inmenso, la historia Antigua y Medieval, y por tanto las diferencias, excepciones y cambios son enormes. Pese a todo lo voy a intentar y expensas que una historiador me haga tragar mis palabras una por una, cosas que en el fondo agradecería.

Batalla de Matasiete escribió:Hasta la aparición de los "Ejércitos Nacionales" (bien entrado el siglo XVIII), la mayor parte de los Ejércitos del mundo estaban conformados por "mercenarios".

El caso es que cada ejercito existente, era organizado y convocado por un Estado, que este le pagaba a sus integrantes es otra cosa, que sus integrantes no eran nacionales de ese Estado eso es otra cosa. Pero el integrador seguia siendo el Estado.


Hasta donde yo sé NO. Muchos nobles poseían sus propios ejércitos en la Edad Media, ejércitos con infantería, caballería y armas de asedio. En más de una ocasión se enfrentaban al rey, caso de la guerra entablada por Juan Sin Tierra contra sus barones o las de los reyes de Francia contra los suyos que llevaron a la política centralista de Luis XIV.

Es cierto que en Roma existía algo parecido a un monopolio de las fuerzas armas; pero el poder portar armas y armar a tus sirvientes era no solo algo común sino un derecho de los hombres libres.

No digamos ya los griegos que no tenían ejércitos en sus polis, excepto Esparta. El imperio Persa hacía algo que tímidamente se puede parecer a un monopolio de la Fuerza Armada al recoger en uno o varios arsenales la panoplia de los soldados, pero igualmente las polis y satrapías contaban con sus cuerpos militares permanentes o voluntarios según los casos.

La idea de un ejército un estado es Moderna cuando no Contemporánea. Hasta donde yo sé o creo saber.

Batalla de Matasiete escribió:En realidad no habia documentos de identificación, ni leyes inmigratorias, ni fronteras cerradas como las conocemos hoy, el racismo no habia alcanzado niveles como los que hemos conocido en el siglo XX (aunque la xenofobia si es de vieja data, claro todo esto es a modo relativo). Cualquiera que se sometiera a las leyes nacionales e incluso cualquiera que aceptase la esclavitud militar (de algo no no se ha hablado mucho), era un soldado del ejército en cuestión.


Eso solo es verdad a medias. Es cierto, por lo que yo he leído, que griegos y nórdicos admitían entre ellos a los que tenían su cultura, no necesariamente su raza. Pero la idea de que mi pueblo es superior a todos los demás y por esa razón tengo derecho a matarlo o venderlo como esclavo era lo que ha imperado hasta los siglos XVIII y XIX. Aristóteles decía que era propio de los griegos formar colonias y esclavizar a otros pueblos. Uno de los resquemores y fricciones de Alejandro Magno con su tropa fueron la inclusión de persas en sus tropas y de prácticas persas como la vestimenta y ciertas costumbres.

La idea de que todas las culturas y pueblos tienen cosas buenas y malas y todos deben ser respetados se implantó "recientemente"; aunque algunos, como Eratóstenes, lo defendiera en el helenismo.

Batalla de Matasiete escribió:Espero no pecar de neofito, pero: ¿estamos hablando de la misma empresa privada que existe hoy?

¿pagarle a un hombre, sea o no nacional, para que sea soldado de nuestro pais: es empresa privada? ¿O en esas epocas remotas, existian "Ejércitos a la carta", que establecian su tarifa?


Por lo que yo sé las tarifas es algo muy antiguo o quizá desde siempre. Eso de cuanto se paga a un oficial, cuanto a un arquero, cuanto a un infante era algo sabido, pactado y conocido. Naturalmente el precio siempre es algo que se trata en una trasacción comercial y cuando se adquiere experiencia ya se normaliza en algo similar o idéntico a tarifas.

Batalla de Matasiete escribió:El "legionarismo", el "lacayismo", al igual que el "mercenarismo", yo no lo veo per se como empresa privada tal como lo conocemos hoy. No digo que no pudiesen existir en el pasado cosas como Blackwater, pero no las conozco.

Disculpen mi ignorancia en este tema, me gustaria que profundizacen en esto.


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Mensaje por Zósimo »

Lo que me parece es que este artículo y algunos comentarios son fruto de nuestra época. Un momento en el que en cierta parte del mundo se han impuestos unos ejércitos que solo un estado centralizado puede costar, especialmente con el nacimiento de la artillería de pólvora y después la aviación.

Esta proximidad quizá ha hecho a los autores perder perspectiva y pensar que las experiencias mercenarias fueron finalmente fracasos, cuando una forma de reclutamiento que ha existido durante milenios, siendo muchas veces la única utilizada, y que sigue existiendo es sin lugar a dudas una fórmula exitosa.

Por supuesto durante la Guerra Fría los mercenarios desaparecieron del mundo desarrollado porque no pueden aportar carros de combate, artillería de precisión y mucho menos cazabombarderos. Puede que alguno fuese propietario de un avión de transporte o dos, o incluso un helicóptero de asalto como Exoon, en cualquier caso, un arsenal que no necesitan paises desarrollados por demasiado pequeño.
Última edición por Zósimo el 29 Abr 2010, 11:22, editado 4 veces en total.


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Mensaje por Zósimo »

Batalla de Matasiete escribió:El "legionarismo", el "lacayismo", al igual que el "mercenarismo", yo no lo veo per se como empresa privada tal como lo conocemos hoy. No digo que no pudiesen existir en el pasado cosas como Blackwater, pero no las conozco.

Disculpen mi ignorancia en este tema, me gustaria que profundizacen en esto.


No soy linguista, pero creo que la palabra empresa comenzó a tiene algún tipo de raíz militar. De todas formas el hecho de contratar a grupos enteros de mercenarios con sus oficiales, sus cuerpos, su cuerpo de zapadores, etc era algo común.

- Sin ir más lejos Suiza con sus célebres mercenarios que llegaron a estar regulados por un concilio, el de Letrán creo, y que el propio Napoleón comentaba en El Principe que eran los únos fiables.

- Antes incluso tenemos el caso de los 10.000, aquellos griegos que debieron cruzar todo el imperio persa para llegar a la Hélade y que Jenofonte nos ha relatado en la Anábasis. En esa obra está relatado cuantos eran de una procedencia, de otra, de un "arma", de otra, etc. No soy historiador, pero creo que allí se pactaba un precio para todo el grupo, también uno a parte de para personas individuales, como Hanibal, pero no era infrecuente que esos grupos de mercenarios sirvieran en el Peloponeso, después en Asia Menor y sitios así.


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Mensaje por Zósimo »

Batalla de Matasiete escribió:
En realidad no habia documentos de identificación, ni leyes inmigratorias, ni fronteras cerradas como las conocemos hoy


Nuevamente tengo entendido que eso no es cierto o por lo menos no lo es en todos los casos.

Estados muy burocratizados como el egipcio si recogían en uno o varios documentos las partidas de personas que pedían cruzar la frontera.

En Roma se llevó al extremo de levantar el Muro de Adriano, o el limes con Germania.

Del mismo modo en Roma tenemos ya dictadas leyes de expulsión contra judios y egipcios, movilizaciones de tropas para expulsar a los alamanes (que no alemanes), etc.

En cuanto a los censos la Biblia nos cuenta que Jesús nació en Belén porque sus padres fueron allí con motivo del censo ordenado por Augusto. Como español que soy sé que durante la invasión musulmana había un censo de cristianos y de judios para cobrarles impuestos. Otro ejemplo que se pone sobre los árabes es que al entrar en una ciudad regalaban dinero a los oriundos, de esta forma establecían un censo sobre el que después cobrar impuestos.

Como digo, no soy historiador, pero creo que los nobles o equivalentes siempre tendían a disponer de un documento para identificarse, el sello o escudo de armas. Tenemos el caso de San Pablo que era ciudadano romano y se identificaba como tal, desgraciadamente no sé la forma, pero si había una manera de identificar a los de un origen y otro; al menos en algunos estados o imperios.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Zósimo escribió:- Sin ir más lejos Suiza con sus célebres mercenarios que llegaron a estar regulados por un concilio, el de Letrán creo, y que el propio Napoleón comentaba en El Principe que eran los únos fiables.


No sabía que, aparte de El Príncipe de Maquiavelo, Napoleón también hubiese escrito una obra de ese mismo título :wink:

Por otro lado, la actual visión negativa de los mercenarios deriva, en buena medida, de la inquina que les tenía Maquiavelo y, por supuesto, también del hecho que los Estados-Nación actuales no suelen tolerar la existencia de ejércitos (que no es lo mismo que haya individuos armados -pienso en el caso de los EEUU) en su territorio que no respondan (de un modo u otro) sólo ante él.

Para periodos históricos anteriores quizás añada algo más, ya que tengo algunas ideas que quizás sea oportuno compartir :wink:

Un saludo,


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Mensaje por Zósimo »

Shrike escribió:
No sabía que, aparte de El Príncipe de Maquiavelo, Napoleón también hubiese escrito una obra de ese mismo título :wink:


No son libros diferentes. En la edición que yo tengo la obra del italiano está comentada por Napoleón Bonaparte. Dice en el prólogo que se encontró un ejemplar de El Príncipe con anotaciones a puño y letra de Napoleón. A la que me refiero sale a proposito de la idea de que no se debe confiar en los mercenarios porque cuando ganan puede que se queden también con el reino, condado, ducado... y cuando pierden te dejen solo (lo estoy diciendo de memoria, eh) a lo que anotó Bonaparte "excepto los suizos".

Por otro lado Shike, espero con ansiedad tus comentarios, rectificaciones, tirones de orejas, etc, etc, etc.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Zósimo, me temo que me sobrevaloras :oops:

Lo que sí te observaría es que los ejemplos que citas de los sistemas defensivos del limes germano y el famoso Muro de Adriano no tenían una función de "cerrar" ninguna frontera a todo paso de cualquier individuo hacia los dominios romanos, sino que eran elementos disuasorios contra las acciones bélicas de gran evergadura de las confederaciones tribales bárbaras, o los partos-sasánidas en el caso de Oriente. Es decir, cualquier cosa mayor a un puñado de bandidos que se dedicasen a robar gallinas :mrgreen:

Si te interesa la cuestión, hay una obra de Edward N. Luttwak que defiende tesis interesantes al respecto, aún habiendo sido duramente criticado por -por citar unos ejemplos- Benjamin Isaac y C.R. Whittaker. Te dejo la referencia a Luttwak:

- LUTTWAK, Edward Nicolae. The Grand Strategy of the Roman Empire. From the First Century A.D. to the Third, The Johns Hopkins University Press, Baltimore, MA (1976).

Luego hay también algunos artículos interesantes (sobretodo en The Journal of Military History) de Everett Wheeler y Kimberley Kagan que, puliendo algunos fallos de Luttwak, defienden sus tesis fundamentales en oposición a las tesis reduccionistas de Isaac & Cía. Es un debate muy interesante y muy instructivo que aún hoy sigue bastante activo :D

Por otra parte, sobre los mercenarios en tiempos anteriores al auge del Estado-Nación, a veces me cuestiono si no sería necesario diferenciar entre los mercenarios que se mueven en función de "venderse al mejor postor" (dentro de una dinámica mercantil) y aquellos que sirviendo a un monarca o Estado extranjeros, lo hacen en virtud de un pacto entre su soberano y ese mismo soberano extranjero. A veces me temo que se confunden ambas figuras con exdesiva facilidad.

A parte, encontraríamos lo ejemplos de aquellos individuos que sirven a un soberano extranjero en función de objetivos particulares como pueden ser el despecho, la venganza o inconfesables ambiciones personales por el poder. De estos ejemplos me vienen a la cabeza casos como los de Alcibíades o Hénri Antoine de Jomini.

Un saludo,


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Mensaje por Zósimo »

Shrike escribió:Zósimo, me temo que me sobrevaloras :oops:

Lo que sí te observaría es que los ejemplos que citas de los sistemas defensivos del limes germano y el famoso Muro de Adriano no tenían una función de "cerrar" ninguna frontera a todo paso de cualquier individuo hacia los dominios romanos, sino que eran elementos disuasorios contra las acciones bélicas de gran evergadura de las confederaciones tribales bárbaras, o los partos-sasánidas en el caso de Oriente. Es decir, cualquier cosa mayor a un puñado de bandidos que se dedicasen a robar gallinas :mrgreen:


Muchas gracias por el comentario. Sabía que no me ibas a defraudar. Tomo buena nota.

Ahora, por lo que yo tengo entendido, esta comparación que yo he realizado está mal desde el principio. La razón: ahora es imposible una migración de cientos o quizá miles de personas cruzando una frontera.

¿Por qué? las modernas armas como la artillería o la aviación podrían exterminar una masa de gente de esas características en pocos minutos (como español tengo "delante" el caso de la Marcha Verde). Por ese motivo las incursiones se hacen de una forma diferente (pequeños grupos de dos, 10 personas, algún ciento todo lo más). En caso de que se tratara de un grupo armado capaz de repeler un bombardeo necesitaría baterías antiaéreas y blindados lo que a su vez requiere piezas y componentes, combustible, munición... es decir, una preparación, ejecución, economía, producción... que no permite comparaciones con otras épocas.

Sin embargo, me he atrevido a poner por un solo motivo. El deseo, la necesidad y el intento de controlar las migraciones sí existía antes de nuestras alambradas y sensores de movimiento. El objetivo inmediato era diferente, pero no el último. Pero puedo estar equivocado.

Ahondando sobre el tema de los censos y el control de las migraciones. Tengo que buscar en qué época del Imperio Romano se ordenó la expulsión de Roma a egipcios y judíos. Lo que denota un censo y un intento de controlar las poblaciones emigrantes.


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Mensaje por Zósimo »

Batalla de Matasiete, Shrike y cualquier otra persona, si te interesa el tema de los ejércitos en la Antigüedad y su procedencia termina de salir un libro sobre ese tema. Está aquí:

http://www.casadellibro.com/libro-ultim ... 0001312874

Leyéndolo resulta que las poleis griegas y la república romana alistaban a la gente según el patrón ofrecido por el censo, que el ejército romano nunca tuvo uniformidad, que los ejércitos se formaban como buenamente se podía, excepto quizá imperios como el persa que sí podía contar con ejércitos formados por soldados.

Un libro interesante en definitiva porque me ha roto más de una idea preconcebida.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Zósimo escribió:Batalla de Matasiete, Shrike y cualquier otra persona, si te interesa el tema de los ejércitos en la Antigüedad y su procedencia termina de salir un libro sobre ese tema. Está aquí:

http://www.casadellibro.com/libro-ultim ... 0001312874

Leyéndolo resulta que las poleis griegas y la república romana alistaban a la gente según el patrón ofrecido por el censo, que el ejército romano nunca tuvo uniformidad, que los ejércitos se formaban como buenamente se podía, excepto quizá imperios como el persa que sí podía contar con ejércitos formados por soldados.

Un libro interesante en definitiva porque me ha roto más de una idea preconcebida.


Ya lo tengo este y espero poderlo leer en breve :D

Un saludo,


Zósimo
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Mensaje por Zósimo »

Shrike escribió:Ya lo tengo este y espero poderlo leer en breve :D

Un saludo,


Chico, me has dejado impresionado. Pero ¿cómo consigues enterarte tan rápido?


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