Tanque IS-2 versus Tiger-II

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Todo ésto se mantuvo durante la mayor parte de 1944. Por eso lo dicho: un IS-2 "modelo 1944" de principios del año, se diferenciaba de un IS-2 "modelo 1944" de fines del año.


Eso esta claro, y no solo variaba con el periodo sino con la fabrica. Bariatinskiy en su libro considera hasta 6 modificaciones, pero hay alguna mas, como los cambios de grosor en la coraza frontal.

En una fecha tan temprana como el 27 de diciembre de 1943, la Stavka dictó la orden N°4851ss para buscarle alternativas al D-25. Incluyendo el D-5T de 85 mm y los S-34 y D-10T de 100 mm.


Un poco extrano que se volviese a considerar el D-5T cuando ya se habia mostrado algo insuficiente en los carros pesados KV-85 e IS-1.

Esto no dio fruto (entre otras cosas) por lo que dices; pero también por la lucha entre las diferentes partes interesadas, las incesantes modificaciones que Grabin le hacía a sus cañones, algunos defectos de los nuevos cañones, etc.


A los problemas mencionados antes hay que anadir el de la municion de 100mm. Esta dio problemas hasta finales de 1944, y la produccion no era muy alta. Incluso montando el 100mm se hubiesen encontrado con problemas similares o peores en lo que se refiere a perforacion, y sin suficientes canones como para equipar a los IS producidos. Ya ocurrio con el ISU-122/152.

Pero para octubre de 1944 se logró hacer un IS-2 con cañón S-34 de 100 mm (IS-5),


Del IS-5 habia leido que no paso de maqueta de madera. Quizas hayan reutilizado el codigo.

Para perforarlos ahora era fundamental la masa del proyectil (que en los de 122 mm es mayor) y no su capacidad perforadora.


Si, pero el 100mm no obtenia resultados mucho mejores con la municion disponible a finales de 1943/44.

Más preocupante que la dureza del blindaje era la forma del blindaje del IS-2, de proteción insuficiente.


Aqui has dado en el clavo. Es algo que nunca me he explicado. A esas alturas ya tenian datos sobre los Pz-V/VI. Un diseno asi solo lo veo en clave de produccion: al ser similar al del KV-1 se podria fabricar mas rapido.

Por cierto, muchas gracias por la referencia. Ya tengo el libro y es una obra excelente, con una pila de nuevos datos.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

alejandro_ escribió:Un poco extrano que se volviese a considerar el D-5T cuando ya se habia mostrado algo insuficiente en los carros pesados KV-85 e IS-1.


Es que no era el mismo D-5T, sino una versión más potente, el D-5T-85BM (BM-Bolshoy Moshnosti -"de gran potencia").

alejandro_ escribió:Del IS-5 habia leido que no paso de maqueta de madera. Quizas hayan reutilizado el codigo.


Al contrario, el primer IS-5 (Obyekt 248) sí fue hecho en metal en 1944 y probado. Aquí una foto suya:

Imagen

En el libro tienes sus fotos en las páginas 201 y 203.

El IS-5 al que te refieres al que battlefield.ru llama "maqueta de madera del IS-5 que no se construyó" (esto battlefield.ru lo sacó de un libro de Bariatinsky de 1996)
Imagen

Pero que en realidad también sí se construyó en metal como IS-5 Obyekt 252 (y IS-6, Obyekt 253). En la foto del Obyekt 252 se nota su similitud con la maqueta de arriba:
Imagen

Aqui has dado en el clavo. Es algo que nunca me he explicado. A esas alturas ya tenian datos sobre los Pz-V/VI. Un diseno asi solo lo veo en clave de produccion: al ser similar al del KV-1 se podria fabricar mas rapido.


Es una herencia de los KV, permitida para no bajar la producción.

Por cierto, muchas gracias por la referencia. Ya tengo el libro y es una obra excelente, con una pila de nuevos datos.


Lo cual demuestra de nuevo que no se puede decir "como dicen los libros", pues siempre se aprende algo nuevo, es un proceso infinito. Y eso sólo es un tomo, en total esta serie tiene 4 tomos. :wink:

Sobre tu pregunta de la composición química del blindaje.

El NII-48 detectó que desde verano de 1944, en la Wehrmacht aparte de los tanques de siempre con blindaje de cromo-níquel, aparecieron tanques con blindaje de composición química muy diferente. Esto se ve en todos, pero especialmente en el blindaje del Panther (ejemplos):

Blindaje frontal superior (ejemplo)
...................... Espesor...................Composición química (%)
....................... (mm) ........ C ..... Mn ...... Si ........ P ........ S ....... Cr ...... Ni ...... Mo
Panther N°1...... 85 ....... 0,51 .. 0,74 .. 0,27 ...... - ......... - ...... 2,17 .. 0,22 ..... -
Panther N°2... 80-82 ..... 0,42 .. 0,85 .. 0,29 .. 0,017.. 0,018 .. 1,78 .. 0,07 .. trazas

El blindaje del Tiger-I era similar.

Conclusiones de las investigaciones sobre el blindaje alemán en verano de 1944:

1. Mientras más espesor es el blindaje, menos carbono tiene. El blindaje de 40-80 mm de espesor tiene 0,4-0,57% de carbono, lo cual es muy diferente del blindaje soviético, que tiene un máximo de 0,34% de carbono.

2. Mientras más espesor tiene el blindaje de los tanques alemanes, menos dureza tiene por la escala de Brinnell. Esto se debe por lo visto por un peor recalentamiento del blindaje alemán por déficit de níquel a medida que aumenta su espesor, y por una mayor fragilidad del blindaje de alta dureza de gran espesor.

3. La cantidad de cromo está en los límites de 1,67-2,30; incluso un mayor contenido de cromo (2%) se nota en los blindajes de 60-100 mm y más de espesor. No hay níquel y molibdeno en todas las piezas del blindaje. En los blindajes de 40-80 mm casi no hay. Esto puede ser explicado con el hecho de que los tanques alemanes producidos anteriormente tenían mayor % de níquel y molibdeno. Por lo visto, el cambio en la composición química del blindaje alemán se debe al déficit de estos componentes de sus aleaciones en la industria metalúrgica de de Alemania.

4. Se ha observado una disminución del espesor frontal superior del Panther y de los laterales del Tiger, por lo visto para unificar el blindaje lateral de los tanques Tiger II con los laterales del tanque Panther y de los cañones autopropulsados Artsturm y Ferdinand.

Desde ahora el Panther es vulnerable no sólo al proyectil perforante del D-25 de 125 mm (que lo destruye ahora desde 2.500 m), sino también el perforante del cañón de 100 mm (lo perfora de frente desde 1000 m), sino incluso también a la explosión de los proyectiles rompedores de 125 mm y 100 mm que le impacten de forma inclinada, que rajan el blindaje alemán o despegan sus piezas unas de otras por la soldadura.

Sobre el blindaje de los T-34, no era inferior, sino diferente al alemán. Aquí se puede ver una de sus variantes de composición química y comprobar que no tenía nada que envidiar a la alemana de los Panther y Tiger-I:

Blindaje frontal superior del T-34
.......... Espesor...................Composición química (%)
........... (mm) ........ C ..... Mn ...... Si ........ P ........ S ....... Cr ...... Ni ...... Mo
T-34 ..... 45 ....... 0,32 .. 1,37 .. 1,42 .. 0,015 .. 0,023 .. 0,86 .. 1,14 .. 0,15

Al contrario, como se ve, el acero de los tanques alemanes contenía más carbono y por lo tanto, sí era más frágil que el ruso. Menos carbono también significa que tal acero es mucho más fácil de soldar, y que los rusos podían producir mucho más blindaje.

El acero ruso también contenía una mejor combinación Cr-Ni-Mo más del resto de minerales, lo que permitía producir formas redondeadas con mejores características desde el punto de vista balístico. Además, la capa templada del acero ruso era más gruesa que la del acero alemán, y las soldaduras de las placas eran más resistentes.

Pero la calidad del blindaje no sólo depende de su composición química, sino también de su proceso tecnológico.

Los rusos preferían hacer blindajes homogéneos de alta dureza, y blindajes fundidos. Los lindajes homogéneos eran muy resistentes (el blindaje del T-34 era durísimo, con 425 BHP en la escala de Brinnell), aunque eran más frágiles ante proyectiles de grueso calibre. Los blindajes fundidos era menos resistentes, pero permitían hacerlo con formas complicadas de mayor resistencia balística a los proyectiles enemigos. Y lo más importante: ambos tipos de blindaje eran mucho más fáciles de producir, y se podían fabricar muchos más tanques.

Los alemanes preferían hacer blindajes heterogéneos de mediana y baja dureza, y/o con cementación. Estos eran blindajes eran de forma plana, con una capa externa dura y una interna blanda. La capa externa frena los proyectiles, mintras que la capa interna causa menos metralla hacia el interior del tanque. Era un blindaje de alta calidad, pero tecnológicamente mucho más difícil de producir y de soldar, que también requiere de más tiempo y recursos. Esto lo hacía indeseable para la producción en masa (por todo esto fue descartado por los rusos).

Esto explica el "amor" de la industria alemana por tanques con blindajes planos (simplemente, casi no podían hacer otro) y verticales, mientras que los rusos y americanos podían hacer tanques con mejores formas balísticas (T-34, IS-2, Sherman), que compensaban las cualidades del blindaje heterogéneo, y al mismo tiempo eran más ligeras y se podían producir en cantidades muy superiores.

Este tipo de blindaje condenaba a los alemanes a depender mucho de la exactitud de los procesos tecnológicos de su fabricación (mucho más que los rusos) y a una gran dependencia de los componentes para las aleaciones del acero.

Tras Stalingrado los alemanes comprendieron su error, estaban obligados a inciar la producción en masa y Goebbels declaró la Guerra Total. Pero Alemania ya estaba empantanada en sus complicados procesos tecnológicos y en medio de la guerra ya no podía iniciar la producción en masa de tanques igual que rusos o americanos.

Lo que hicieron los alemanes entonces fue comenzar a sacrificar la calidad en aras de la cantidad. Tras Kursk (mediados de 1943) la calidad del blindaje alemán comenzó a bajar en picada. Para aumentar la producción de tanques, recortaban el tiempo de los ciclos tecnológicos del blindaje heterogéneo (disminuyendo bastante su calidad), en otros casos pasaban al mismo tipo de blindaje homogéneo que rusos y americanos, pero sin la experiencia de éstos, sin su calidad de soldaje y sin sus formas. Para compensarlo los alemanes se veían obligados aumentar el espesor del blindaje. Esto aumentaba el peso, disminuía la movilidad y fiablidad de sus tanques, pero aún así no pudieron alcanzar a sus competidores en cantidad de tanques...

La situación del blindaje alemán se hizo caótica en la segunda mitad de 1943. Surgió una gran cantidad de variaciones de acero en todos los tipos de tanques. Incluso en un mismo tanque. Por ejemplo, un mismo Panther podía tener diferentes tipos de acero en cada lateral. Incluso a los Panther y Hetzer les comenzaron a poner "blindaje" lateral y trasero hechos con el mismo tipo de acero constructivo (no blindado) con el que se fabricaban las ruedas. Esta situación se hizo crítica en 1944-1945.

Estas son algunas de las causas de por qué Alemania no pudo hacer tanques con el mismo poder de fuego, protección y movilidad del enemigo, dentro del mismo peso y dimensiones. Y también de que Alemania no pudiera producir tantos tanques como ellos. Aunque Alemania producía 3-4 veces más acero que la URSS, producía 2-3 veces menos tanques.

En resumen, en la SGM el blindaje alemán no resistió la dura competencia con sus enemigos, ni en cantidad, ni en calidad.

Simplificando, se puede decir que la comparación de calidad de los blindajes URSS-Alemania fue más o menos así:

1941 - blindaje ruso superior al alemán.
1942 - blindaje ruso inferior (caos por la evacuación de las fábricas, pérdida de yacimientos, personal calificado,etc)
1943 - Emparejados (mejora el ruso, empeora el alemán)
1944 - blindaje ruso superior (especialmente en el segundo semestre)
1945 - blindaje ruso muy superior.

El blindaje americano se vino a emparejar de calidad con el ruso y el alemán, sólo desde fines de 1943.

saludos


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Vaya Rubén, ese ha sido uno de los posts más interesantes sobre tanques soviéticos que he leido en mucho tiempo. Voy a comprobar algunos datos y ya te respondo.

Saludos y gracias por la traducción.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Muy interesante tu post, Rubén, y a la vez muy esclarecedor, al menos para un servidor, sobre determinados aspectos del blindaje alemán: siempre me había preguntado paraqué servía el dichoso Zimmerit, ya que la una explicación que había encontrad es que era un recubrimiento antimagnético para evitar que las escuadras de cazacarros adosaran minas magnéticas, pero no me cuadraba mucho en carros cuyo fin primordial era batir al enemigo a distancia. La bajada de calidad en el acero empleado y el método de soldadura, explica el tener que recurrir a soluciones como el Zimmerit.


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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Es que no era el mismo D-5T, sino una versión más potente, el D-5T-85BM
(BM-Bolshoy Moshnosti -"de gran potencia").


Bueno, es que los soviéticos probaron varios cañones de 85mm de alta velocidad -unos 1000m/s de velocidad inicial- pero no pasaron las pruebas estatales (sí la de las fábricas).

Al contrario, el primer IS-5 (Obyekt 248) sí fue hecho en metal en 1944 y probado. Aquí una foto suya:


Sí, ya estuve mirando y vi algunas cosas novedosas como esta. Tampoco conocía la competición que tuvo el IS-2, la mayoria de fuentes occidentales asumen que no hubo ya que el chasis provenía del KV-13 y KV-1, por lo que no había mucho más dónde escoger.

Los blindajes homogéneos eran muy resistentes (el blindaje del T-34 era durísimo, con 425 BHP en la escala de Brinnell),


El blindaje del T-34 estaba diseñado para ser invulnerable a proyectiles de 37/45mm, pero no para 75/88. El IS-2 obr 1943 tuvo problemas debido a la excesiva dureza del blindaje, ya que en 1944/45 los alemanes utilizaban piezas de 75/88/128mm y no de 37/50. Luego se cambió el perfil del chasis frontal y el tratamiento térmico del acero. Hay unas pruebas americanas con varios IS-2 muy críticas con la calidad dl blindaje.

¿Tienes algún dato sobre la coraza del IS-2 obr 1944? al parecer daba casi inmunidad frente al 75L70 y 88L56. He encontrado informes sobre las mejoras pero no sobre el tratamiento en sí. Supongo que se reduciría la dureza (la del T-54 tiene un menor indice). Por ejemplo, un mismo Panther podía tener diferentes tipos de acero en cada lateral.

Incluso a los Panther y Hetzer les comenzaron a poner "blindaje" lateral y trasero hechos con el mismo tipo de acero constructivo (no blindado) con el que se fabricaban las ruedas. Esta situación se hizo crítica en 1944-1945.


Interesante, no es de extrañar que los soviéticos se quejasen del blindaje del Panther. ¿Este dato aparece en el libro?

Desde ahora el Panther es vulnerable no sólo al proyectil perforante del D-25 de 125 mm (que lo destruye ahora desde 2.500 m),


Este dato ha sido motivo de discusión en muchos foros. Se dice que la coraza del Panther debía de ser de una calidad excepcionalmente mala o que el proyectil pegase en alguna soldadura defectuosa.

proyectiles rompedores de 125 mm y 100 mm que le impacten de forma inclinada, que rajan el blindaje alemán o despegan sus piezas unas de otras por la soldadura.


Cuando dices rompedores supongo que serán explosivos (HE).

Estas son algunas de las causas de por qué Alemania no pudo hacer tanques con el mismo poder de fuego, protección y movilidad del enemigo, dentro del mismo peso y dimensiones.


Este aspecto es interesante, porque en las evaluaciones sí que valoraban la construcción de tanques con acero fundido. Es uno de los puntos que destacan del R-35. Este tipo de proceso es muy beneficioso para la producción de masa, y permite perfiles balísticos avanzados como el de las torres del IS-3 o T-54.

Sobre el blindaje de los T-34, no era inferior, sino diferente al alemán. Aquí se puede ver una de sus variantes de composición química y comprobar que no tenía nada que envidiar a la alemana de los Panther y Tiger-I:


¡Gracias! ¿Estos aparecen en el mismo libro? cuando lo estuve ojeando no encontré nada. No deja de ser interesante que se asuma que los soviéticos hiciesen corazas con casi cualquier cosa, cuando en realidad habían colaborado con los mismos alemanes en los años 30. Y a los americanos enviaron 300000 toneladas de cromio y 32000 de manganeso.

El blindaje americano se vino a emparejar de calidad con el ruso y el alemán, sólo desde fines de 1943.


Los americanos tuvieron muchos problemas ya que no tenían muchas fundiciones capaces de producir planchas del grosor necesario. Los yugoslavos compararon el blindaje del M47 y T-55 en la guerra fria y sorpresa, el del T-55 es mejor (de muy buena calidad según la evaluación) mientras que el del M47 es muy blando.

A quien le interese el tema le recomiendo que lea el siguiente enlace sobre pruebas realizadas por los yugoslavos tras la SGM, son una autentica mina:

http://www.tank-net.org/forums/lofivers ... 18562.html

Curiosamente los alemanes evaluaron un Churchill, y concluyeron que el acero era de mala calidad, peor que el de los blindados soviéticos.

Este tipo de blindaje condenaba a los alemanes a depender mucho de la exactitud de los procesos tecnológicos de su fabricación (mucho más que los rusos) y a una gran dependencia de los componentes para las aleaciones del acero


Si recuerdo bien los alemanes desarrollaron algunos procesos de soldado muy avanzados, pero a finales de la guerra tenían que recurrir a trabajadores forzados para ensamblar las torres. No se como a estas alturas hay algunos que afirman que la calidad del Tigre-II era "similar" a la del I.

(Punto 3 de la traducción)
Esto puede ser explicado con el hecho de que los tanques alemanes producidos anteriormente tenían mayor % de níquel y molibdeno. Por lo visto, el cambio en la composición química del blindaje alemán se debe al déficit de estos componentes de sus aleaciones en la industria metalúrgica de de Alemania.


¿Y no puede ser porque los tanques producidos anteriormente no llegaban a ese grosor? Eso es lo que interpretó un forista ruso que me ayudó con la traducción en Axis history forum. El dichoso test es complicado de narices, lo intenón en Axis history forum. El dichoso test es complicado de narices, lo intenté con una traductor en línea pero muchas frases no tenían sentido.

es un proceso infinito. Y eso sólo es un tomo, en total esta serie tiene 4 tomos.


Y tanto.

Saludos.


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

alejandro_ escribió:Sí, ya estuve mirando y vi algunas cosas novedosas como esta. Tampoco conocía la competición que tuvo el IS-2, la mayoria de fuentes occidentales asumen que no hubo ya que el chasis provenía del KV-13 y KV-1, por lo que no había mucho más dónde escoger.


Sí, como puedes ver, los rusos en 1943-1944 hicieron muchos prototipos de tanques pesados diferentes, los probaban, comparaban, les intercambiaban elementos, y escogían la mejor variante para producir. Como esto era poco conocido fuera de la URSS, el mundo asumió que los IS-2 ó IS-3 fueron bichos raros surgidos casi que de casualidad. Pero en realidad tras ellos hubo un gigantesco trabajo investigativo.

alejandro_ escribió:El blindaje del T-34 estaba diseñado para ser invulnerable a proyectiles de 37/45mm, pero no para 75/88.


El T-34 estaba diseñado para ser invulnerable a proyectiles de hasta 47 mm, diapasón de casi toda la artillería antitanque de la época. Como es natural, un proyectil de mucho más calibre que el calculado lo puede romper, pero esto ocurre en todos los blindajes del mundo.

Pero la resistencia de los blindajes es un tema muy relativo, que depende de muchos factores, no sólo del grosor del blindaje y calibre del proyectil. Por ejemplo, este mismo blindaje de 45 mm del T-34 sucedía que podía ser perforado por proyectiles de 37 mm, pero solía resistir impactos de 75 mm...

alejandro_ escribió:Hay unas pruebas americanas con varios IS-2 muy críticas con la calidad dl blindaje.


Los americanos no son autoridad para hablar, porque ellos mismos no sabían hacer nada mejor... Sólo al final de la SGM es que los Sherman vienen a lograr la misma dureza de 250 BHN en la escala de Brinell, que los 250 BHN del KV de 1940 (y el T-34 tenía 425-500 BHN); y mientras la URSS ya había descartado a los obsoletos BT-7 ó T-26, USA entraba en la guerra con sus equivalentes M3 Stuart con blindaje unido a remaches (el método más primitivo), por que los americanos todavía ni siquiera sabían soldar bien el blindaje...

Imagen

De todas formas, los americanos sí respetaban mucho el blindaje del KV y T-34 fabricados en 1942, que probaron en Aberdeen.

Dice su informe:

The silhouette/configuration of the tanks

Everyone, without exception, approves of the shape of the hull of our tanks. The T-34's is particularly good. All are of the opinion that the shape of the T-34's hull is better than that of any American tank. The KV's is worse than on any current American tank.

Armor

A chemical analysis of the armour showed that on both tanks the armour plating has a shallow surface tempering, whereas the main mass of the armoured plating is made of soft steel.

In this regard, the Americans consider that, by changing the technology used to temper the armoured plating, it would be possible to significantly reduce its thickness while preserving its protective capacities. As a result the weight of the tank could be decreased by 8-10%, with all the resulting benefits (an increase in speed, reduction in ground pressure, etc.)
Hull


Y que:

The armor components of the Medium Tank T-34 were heat treated to very high hardness levels (429-495 Brinell) probably in a attempt to obtain maximum resistance to penetration even at the expense of structural stability under ballistic attack.

The elongation and reduction of area (Note: a way to measure ductility) of the rolled and cast armour sections compare favorably with the same properties of domestic good quality steel at comparably high tensile strengths.

The quality of the rolled steel armor components covers the entire range from poor to excellent, indicating wide variations in production technique. Several of the plates were incompletely quench hardened although possesing hardenability adequate to quench harden through the section thickness.

The silicon conten of the Mn-Si-Ni-Cr-Mo (Note: in T-34 glacis and KWI 5 inch plates) and Mn-Si-Mo steels is high, ranging from 1.0 -1.5% Si. All the compositions provide hardenability adequate for satisfactory quench hardening of the sections.


Como ves, muy buena opinión del blindaje ruso.

Y eso que eran tanques fabricados en 1942, el año de la peor calidad de los tanques rusos.

Por cierto, allí mismo los americanos reconocen que una de las causas de su renuncia a la suspensión Christie, fue la peor calidad del acero americano de las cadenas y ruedas, problema que no tenían los rusos con el T-34 por su mejor acero:

Track

The Americans very much like the idea of steel tracks. But they believe that until they receive the results of the comparative performance of steel vs. rubber tracks on American tanks in Tunis and other active fronts, there is no basis for changing from the American solution of rubber bushings and pads.

The deficiencies in our tracks from their viewpoint results from the lightness of their construction. They can easily be damaged by small calibre shells and mortar bombs. The pins are extremely poorly tempered and made of poor steel. As a result they quickly wear and the track often breaks. The idea of having loose track pins that are held in place by a cam welded to the side of the hull, at first was greatly liked by the Americans. But when in use under certain operating conditions, the pins would become bent which often resulted in the track rupturing. The Americans consider that if the armour is reduced in thickness the resultant weight saving can be used to make the tracks heavier and more reliable.

Suspension

On the T-34, it is poor. Suspension of the Christie type was tested long ago by the Americans, and unconditionally rejected. On our tanks, as a result of the poor steel on the springs, it very quickly (unclear word) and as a result clearance is noticeably reduced. On the KV the suspension is very good.


En resumen, los americanos respetaban mucho los tanques rusos, y a pesar de sus críticas, ellos criticaban mucho más a su propio Sherman por su blindaje.

Los representantes rusos estaban de acuerdo con la autocrítica americana, diciendo que por ejemplo, el Sherman con blindaje de 75 mm en las pruebas en la URSS era fácilmente perforado por el cañón de campaña ZIS-3 de 76 mm incluso a 1100 metros. Mientras que los tanques alemanes de similar blindaje (80mm) eran perforados por el ZIS-3 sólo desde los 300 m.

Así que ojo con los comentarios americanos, que su blindaje era peor que los rusos y alemanes.

Por cierto, el comentario americano de que se podría aumentar la dureza del blindaje "cambiando la tecnología" para "disminuir el peso el 8-10%"; es una tontería, porque ese cambio de tecnología complicándolo (hacia la cementación del acero) significaba matar la producción en masa y hacer tanques a cuentagotas (como los alemanes e ingleses). Es un cambio tecnológico que...ni los mismos americanos se atrevieron a hacer en la SGM.

Además de que tal acero se suelda mucho peor. Por eso los americanos en sus Stuart o Grant se veían obligados a usar remaches para reforzar las uniones de las placas blindadas, y los ingleses en sus Churchill y Cromwell las siguieron usando hasta el final, no vaya a ser que se desarmaran por ahí... :lol:

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alejandro_ escribió:¿Tienes algún dato sobre la coraza del IS-2 obr 1944? al parecer daba casi inmunidad frente al 75L70 y 88L56. He encontrado informes sobre las mejoras pero no sobre el tratamiento en sí. Supongo que se reduciría la dureza (la del T-54 tiene un menor indice).


Se decidió ponerle a los IS-2 una nueva nariz con el frontal superior de acero fundido de 120 mm, y el inferior de acero laminado de 100 mm. Había una variante temporal con las dos placas de acero fundido de 120 mm, reforzando la inferior con repuestos de la cadena de rodaje. Al final quedó la nariz con dos placas de acero laminado de 90/100mm.

El tratamiento del acero del frontal del IS-2 sí cambió para aumentar su dureza, pero ésto lo hizo más frágil (lo cual fue causa de pérdidas de IS-2 en los primeros meses de 1944). Por lo que los rusos volvieron atrás y lo ablandaron de nuevo.

La placa superior de la nueva nariz del IS-2 era impenetrable a los proyectiles de 75 mm incluso a quemarropa. Frente a los proyectiles de 88 mm la placa fundida de 120mm era impenetrable, y las placas de 90 mm se perforaban a 450 m.

En 1945 en Kubinka la nueva nariz del IS-2 fue probada contra los disparos del poderoso cañón de 88 mm StuK.43 con tubo de 71 calibres del Nashorn. Igual que con el cañón KwK.36 de 88 mm, esa placa superior frontal del IS-2 no fue perforada ni una sola vez.

Nashorn
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alejandro_ escribió:
Rubén escribió:Incluso a los Panther y Hetzer les comenzaron a poner "blindaje" lateral y trasero hechos con el mismo tipo de acero constructivo (no blindado) con el que se fabricaban las ruedas. Esta situación se hizo crítica en 1944-1945.


Interesante, no es de extrañar que los soviéticos se quejasen del blindaje del Panther. ¿Este dato aparece en el libro?


No, ese dato es de otra fuente, aunque del mismo Svirin :wink:

alejandro_ escribió:
Rubén escribió:Desde ahora el Panther es vulnerable no sólo al proyectil perforante del D-25 de 125 mm (que lo destruye ahora desde 2.500 m),


Este dato ha sido motivo de discusión en muchos foros. Se dice que la coraza del Panther debía de ser de una calidad excepcionalmente mala o que el proyectil pegase en alguna soldadura defectuosa.


No, desde verano de 1944 todos los enemigos de Alemania notaron el notable empeoramiento del blindaje alemán. El Panther no es la excepción, desde entonces se destruía desde 2.500 metros y más lejos. Es decir, Panther impactado por IS-2 = Panther destruído.

Para los Panther anteriores a esa fecha hay diferentes informes, pero ya en Kursk el cañón de campaña A-19 de 122 mm (padre del D-25) demostró que podía destruír a cualquier tanque pesado alemán a cualquier distancia. Precisamente analizando éste resultado, Kotin (el diseñador del KV) propuso ponerle el A-19 a un tanque, y así surge el "Obyekt 240", más conocido como IS-2...

Este prototipo del IS-2 fue probado en el polígono, donde se hicieron 470 disparos. Con estos resultados, Beria, Malyshev y Ustinov le mandan un reporte a Stalin en octubre de 1943, donde se dice claro que el cañón de 122 mm del IS-2 destruye los tanques pesados enemigos a la distancia de 1.500 - 2.000 m. Tras analizar este informe la Stavka decide el 31 de octubre comenzar a producir el IS-2...

En las pruebas adicionales de enero de 1944, el IS-2 con viejos proyectiles perforaba de frente al Panther desde 600-700 m y con nuevos proyectiles desde 1.200-1.400 m. Pero no sólo eso, sino que también los proyectiles HE (no antitanque) del IS-2 desbarataban el blindaje del Panther incluso sin penetrarlo...

Es decir, que el IS-2 perforaba de frente al Panther:
- Desde 1.200 m antes de mediados de 1944.
- Desde 2.500 m a partir de mediados de 1944.

El IS-2 era un PanzerKiller :wink:

Cañón A-19:
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alejandro_ escribió:
Rubén escribió:]Estas son algunas de las causas de por qué Alemania no pudo hacer tanques con el mismo poder de fuego, protección y movilidad del enemigo, dentro del mismo peso y dimensiones.


Este aspecto es interesante, porque en las evaluaciones sí que valoraban la construcción de tanques con acero fundido.


Pero Alemania ni tenía ya los componentes químicos necesarios, ni se preparó para la producción en masa. Este aspecto también es interesante desde el punto de vista de la inteligencia de cada bando.

Los alemanes con sus tonterías sobre la Raza Aria superior y demás, pensaron que la SGM sería un paseo y que sus enemigos (rusos, americanos...) nunca serían capaces de hacer tanques como los arios superiores Alemania, ni en cantidad, ni en calidad. De tal forma que Alemania no se preocupó por que su industria de tanques y sus diseños se correspondieran con la necesidad de la SGM de fabricar en masa manteniendo la calidad. Y así les fue...

Pero los rusos por su parte, siempre tenían muy en claro (desde los años 20) que Alemania y Europa les superaba en industria y tecnología, y que si querían ganar o mantenerse en la futura SGM (guerra que ellos consideraban inevitable), tenían que esforzarse mucho y crear una industria e ingeniería capaces de producir en masa con calidad mundial, y lo lograron.

A diferencia de los alemanes, que siempre estaban medio dormidos en sus laureles y por eso la calidad y cantidad de los tanques rusos los sorprendían; los rusos siempre esperaron a que los alemanes sacaran algún super tanque mejor que ellos, y que la producción de Alemania les superara en cantidad. Esta preocupación de los rusos fue la causa de su enorme esfuerzo por más y mejores tanques a todo precio.

Es la la misma causa de la preocupación de los rusos al aparecer el Tiger-I (ya comentada antes), pensando: "Si sacan este poderoso tanque ahora en 1942, ¿qué sacarán entonces en 1943-1944?".

Los rusos esperaban la aparición en 1943-1944 de cosas como los Pz.Kpfw IX y Pz.Kpfw X, con cañones de 105 ó 128 mm y blindajes de 150-200 mm, producción en masa de blindajes fundidos, etc. Pero Alemania no sacó nada de esto. Así que los rusos se sorprendieron cuando en realidad en 1944-1945 Alemania sólo pudo sacar 1 nuevo tipo de tanque, y encima ese tanque fue la mediocridad del Tiger-II...

Por todo ésto los rusos se esforzaban más que los alemanes, y resultaron superiores en cantidad y calidad. Este esfuerzo investigativo le permitió a la URSS mantener el liderazgo en tanques tras la SGM, y comenzar la Guerra Fría.

El Pz.Kpfw X, algo así esperaban los rusos:
Imagen
http://www.achtungpanzer.com/p-10001500-pzkpfw-ixx.htm

alejandro_ escribió:¡Gracias! ¿Estos aparecen en el mismo libro? cuando lo estuve ojeando no encontré nada.


No, es de otra fuente.

alejandro_ escribió:Los yugoslavos compararon el blindaje del M47 y T-55 en la guerra fria y sorpresa, el del T-55 es mejor (de muy buena calidad según la evaluación) mientras que el del M47 es muy blando.


T-54 -270/290 BHN
M47 -210 BHN...

Pero esto no es ninguna sorpresa, porque el blindaje ruso durante toda la SGM fue mejor que el americano. Allí mismo ves cómo en las pruebas el blindaje del T-34-85 demostró más resistencia a los proyectiles que el M4A3E4.

alejandro_ escribió:Curiosamente los alemanes evaluaron un Churchill, y concluyeron que el acero era de mala calidad, peor que el de los blindados soviéticos.


Amén.

alejandro_ escribió:Si recuerdo bien los alemanes desarrollaron algunos procesos de soldado muy avanzados, pero a finales de la guerra tenían que recurrir a trabajadores forzados para ensamblar las torres. No se como a estas alturas hay algunos que afirman que la calidad del Tigre-II era "similar" a la del I.


Por los mitos pro-alemanes de siempre. Pero el acero del Tiger-I (heterogéneo y con cementación) sí era mejor que el del Tiger-II (homogéneo).

Por ejemplo, en el frontal superior:
Tiger-I - 625 BHN (capa externa) y 280 BHN (capa interna).
Tiger-II - 270 BHN.

Como se ve, el blindaje del Tiger-I era mucho más resistente.

Veamos la composición química de los frontales de los Tigers de 1944:

........................ C .............. Mn ............. Si ................. P ................. S ................. Cr ................ Ni ........... Mo
Tiger-I ........... 0,33 ......... 0,78 .......... 0,28 ................ - ................. - ................. 2,51 .......... 1,73 ....... trazas
Tiger-II .... 0.34-0.38 .. 0,58-0.70 .. 0.17-0.36 .. 0.018-0.025 .. 0.014-0.022 .. 2.05-2,25 .. 1.17-1.30 ... trazas


Como vemos, incluso los Tiger-I de la época mala de 1944, tienen mejor composición química que los del Tiger-II: tienen más cromo, níquel y manganeso, y tienen menos carbono, fósforo y azufre. Es decir, el acero del Tiger-I es más resistente y menos frágil.

Lo confirma igual el informe de Kubinka:
1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated.
http://www.battlefield.ru/content/view/282/123/lang,en/

Imagen

alejandro_ escribió:
Rubén escribió:(Punto 3 de la traducción)
Esto puede ser explicado con el hecho de que los tanques alemanes producidos anteriormente tenían mayor % de níquel y molibdeno. Por lo visto, el cambio en la composición química del blindaje alemán se debe al déficit de estos componentes de sus aleaciones en la industria metalúrgica de de Alemania.


¿Y no puede ser porque los tanques producidos anteriormente no llegaban a ese grosor? Eso es lo que interpretó un forista ruso que me ayudó con la traducción en Axis history forum. El dichoso test es complicado de narices, lo intenté con una traductor en línea pero muchas frases no tenían sentido.


No, todo lo contrario, el % del componente debe disminuir si aumenta el grosor del blindaje (si no se compensa agregando más componente). Pero aquí sucede al revés: el % de Ni y Mo es mayor en las placas gruesas, y en las delgadas casi no hay.

Además, se trata de las mismas placas de blindajes de los mismos tipos de tanques. la única diferencia es el año de produción, que es lo que se recalca en el informe.

Esto se debe a que debido a la escases surgida en Alemania en 1944 de elementos para las aleaciones del acero blindado, los alemanes concentraron el escaso Ni y Mo del que disponían, en las placas de mayor peligro (gruesas frontales).

Para compensar el inevitable bajón de calidad, los alemanes aumentaban el grosor del blindaje y subían el % de carbono para dar más dureza, pero ésto aumenta mucho la fragilidad, con los resultados que sabemos...

Desde ahora los impactos de proyectiles no sólo les abren agujeros a los Panzers, sino que les parten el blindaje a pedazos por su alta fragilidad:

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Saludos


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

No hay mucho que decir por mi parte, excepto sobre:

alejandro_ escribió:No deja de ser interesante que se asuma que los soviéticos hiciesen corazas con casi cualquier cosa, cuando en realidad habían colaborado con los mismos alemanes en los años 30.


Se da el caso que recientemente leí un libro de Mary Habeck sobre el desarrollo de la doctrina de empleo de tanques y otros medios mecanizados en la URSS y Alemania entre 1919 y 1939.

El caso es que al evaluar la escuela conjunta de tanques que mantuvieron el Ejército Rojo y el Reichswehr en Kazán, cita un informe de Ivan Griaznov -entonces jefe del UMM, siglas en ruso del "Directorio de Motorización y Mecanización"- a Voroshilov con fecha del 14-III-1932, actualmente depositado en el RGVA. De este informe comenta, entre otras cosas (destaco en negrita lo que quizás sea más relevante para la discusión en curso):

Mary R. Habeck escribió:On the technical side Griaznov thought that Kazan had contributed profoundly to the Red Army's armor program. The Soviets had "borrowed" the Krupp suspension system (used in the T-28); the welded body of German tanks (used in the T-26, B-T, and T-28); the internal arrangement of the crew positions in the bow of the German medium tank (incorporated in the T-28 and T-35); German instruments for seeing out of the tank (adapted to form the viewing cupola of the T-26 and T-35, while German periscope tank sights formed the basis for experimental sights on the T-26, B-T, T-28, and T-35),


:arrow: HABECK, Mary R. Storm of Steel. The Development of Armor Doctrine in Germany and the Soviet Union, 1919-1939, pp. 166-67. Cornell University Press, Ithaca-Londres (2003).

Sólo me queda añadir que alemanes siempre fueron muy recelosos de "ceder" ni un sólo diseño o estudio propio a sus colegas soviéticos. Al fin y al cabo, desconfiaban de sus pares del Ejército Rojo; pero también porque no tenían mucho más que ofrecer, debido a que la industria alemana en aquel momento (inicios de la década de 1930) carecía de experiencia en producción de tanques. Y como Habeck no deja de observar también, los soviéticos -con Voroshilov al frente- sobrevaloraban en mucho los "conocimientos" de sus socios alemanes y creían que estos les ocultaban sus diseños más avanzados :wink:

Ah, y sólo falta, por supuesto, felicitar a alejandro_ y Rubén por esta magnífica discusión :D

Un saludo,
Última edición por Shrike el 14 Ene 2009, 21:07, editado 1 vez en total.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Ah, y sólo falta, por supuesto, felicitar a alejandro_ y Rubén por esta magnífica discussion


Muchas gracias por la parte que me corresponde Shrike.

Sí, como puedes ver, los rusos en 1943-1944 hicieron muchos prototipos de tanques pesados diferentes, los probaban, comparaban, les intercambiaban elementos, y escogían la mejor variante para producir. Como esto era poco conocido fuera de la URSS, el mundo asumió que los IS-2 ó IS-3 fueron bichos raros surgidos casi que de casualidad. Pero en realidad tras ellos hubo un gigantesco trabajo investigativo.


En efecto, sólo hay que ver la historia del mismo IS-2, cuyos predecesores incluyen un carro universal y varios modelos con diferente armamento.

Los americanos no son autoridad para hablar, porque ellos mismos no sabían hacer nada mejor...


Bueno, en el caso de los americanos parece que consiguieron evacuar un IS-2 mod 1943, que sí tuvo problemas de blindaje. No tengo el test pero por lo que me han comentado había problemas de porosidad y fragilidad del blindaje, y se partió en pedazos al ser probado con munición de 90mm . En cambio otros examenes de SU-100 y T-34 son más positivos, diciendo que los soviéticos simplemente utilizaron el acero americano y lo templaron. Uno de los IS-2 evacuados es este, aunque muchas fuentes digan que lo fue por los alemanes:

Imagen

Y eso que eran tanques fabricados en 1942, el año de la peor calidad de los tanques rusos.


De esto no hay duda. De hecho los T-34 de 1943 incluyen –entre otras cosas- un nuevo filtro, modificaciones en la torre, transmisión y cúpula para el comandante

Por eso los americanos en sus Stuart o Grant se veían obligados a usar remaches para reforzar las uniones de las placas blindadas, y los ingleses en sus Churchill y Cromwell las siguieron usando hasta el final, no vaya a ser que se desarmaran por ahí...


El problema de los británicos es que apenas tenían fabricantes o factorías especializadas en la fabricación de carros. Ahí está el caso del Matilda, que llevaba motores de autobus. Al ser producidos en pequeños talleres y compañias no se podía conseguir el grado de estandarización de soviéticos. Y encima eran modelos con poca capacidad de mejora, sobre todo en lo que se refiere a armamento.

Pero Alemania ni tenía ya los componentes químicos necesarios, ni se preparó para la producción en masa. Este aspecto también es interesante desde el punto de vista de la inteligencia de cada bando.


Sí, los soviéticos también sobrevaloraron la capacidad de producción aeronautica de Alemania antes de Barbarroja, causando no pocos problemas en la industria soviética. Respecto a la falta de materiales se puede citar a Speer, que en 1944 ya habla de carestía de materiales, que obligará a escoger entre pocos tanques y pesados o muchos o más ligeros. Ese extracto se puede leer en la obra de Jentz, Panzertruppen (volumen 2).

Luego hay otros indicios: la fabricación de munición de tungsteno PzGr 40 para el Panther se termina nada menos que en Julio de 1943 para utilizar el material en la industria. Según Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-1945, de Fritz Hahn, se fabrican 18800 proyectiles, de los cuales se disparan 12800 en 1943. El resto es retirado para ser utilizado en la industria.

En un informe enviado al “Generalmajor Hartmann”, fechado el 19 de Julio de 1943, el unterofficier Bohm (Schwere Panzerjäger Abteilung 653) afirma lo siguiente:

“A large error on our part is letting enemy gun and tanks remain on the battlefield instead of employing special units to either recover or destroy them. If for example, 45 tanks remain in no-man’s-land overnight, then 20 of them are missing the next morning. The Russians will have recovered them with half-tracks during the night. The tanks we destroyed last summer and left on the battlefield felt into Russian hands again this winter. In several weeks, perhaps 50 of them will be operational again, and we wonder where all those Russian tanks come from. This costs us work and blood. During our first operation, for example, all knocked out Russian tanks remained in place, as did the guns and antitank guns, some of them intact and with ammunition. The dug up mines remained out in the open. When the front had to be withdrawn, everything fell back into Russian hands.

It was the same here. The American tanks remained in place. We should consider recovering those items as raw materials to create new weapons. This would give us the means to acquire good raw materials (which are often so hard for us to obtain) for production of new heavy weapons. Thousand of tons could be brought in this way while depriving the enemy of recovering their losses in a short time though repairs or cannibalization. There are already scrap-metal collections, but this could be pursued more intensively. Empty rail cars sometimes sit at station for long periods, when they could be filled in the interim.


The combat history of German Heavy Anti-tank Unit 653, de Karlheinz Munch (página 54).

Y estamos hablando de 1943. No deja de ser gracioso como en los foros en cuanto se compara al Panther con cualquier tanque enseguida se utiliza la munición PzGr 40 cuando se puede decir que era inexistente.

En 1945 en Kubinka la nueva nariz del IS-2 fue probada contra los disparos del poderoso cañón de 88 mm StuK.43 con tubo de 71 calibres del Nashorn. Igual que con el cañón KwK.36 de 88 mm, esa placa superior frontal del IS-2 no fue perforada ni una sola vez.


Sí, lo cual coincide bien con los resultados yugoslavos, por si alguien sospecha. Y eso que ellos utilizaron munición americana de mayores prestaciones. Esta prueba la vi en un sitio web ¿Viene de algún libro? en la torre la resistencia sería menor, sobre todo en el área alrededor del cañón, con el blindaje poco inclinado.

y con nuevos proyectiles desde 1.200-1.400 m.


Cierto, pero los proyectiles BR-471B no estuvieron disponibles hasta casi el final de la guerra, claro que los problemas alemanes en sus coraza hacían que no tuviese mucha importancia.

Se decidió ponerle a los IS-2 una nueva nariz con el frontal superior de acero fundido de 120 mm, y el inferior de acero laminado de 100 mm. Había una variante temporal con las dos placas de acero fundido de 120 mm, reforzando la inferior con repuestos de la cadena de rodaje. Al final quedó la nariz con dos placas de acero laminado de 90/100mm.


En efecto, los soviéticos analizaron 39 IS-85/IS-122 destruidos en 1943/44. Según el estudio el Tigre-I penetraba el frontal del chasis a 1000-1200 metros, el Panther desde 900-1000, y el Pz-IV desde 300-400. Las penetraciones iban acompañadas de fragmentación y grietas en el blindaje, y el chasis presentaba algunos puntos débiles vulnerables a proyectiles de 20mm.

El blindaje depende de la fábrica. Según la orden 158 de Narkomtankprom fechada el 15 de Marzo de 1944 se fabricaran los siguientes modelos:

- Fábrica UZTM (número?): Acero laminado de dureza media de 90mm en el frontal (parte superior e inferior). En el frontal de la torre el blindaje llegaría a 130mm y sería de alta dureza. Los flancos serían de 100mm.

- Planta 200 (¿parte de Chelyabinsk?: planchas de 100mm y 130mm en la torre, laterales de 90mm.

En la planta #100 se fabricaban los prototipos. Del modelo 1944 hay varias versiones, con blindajes de 100-110-120mm. Si puedieras clarificar las fábricas estaría bien, porque unos libros utilizan el número, otros la ciudad o la oficina de diseño. En cualquier caso, tus datos parecen más completos ¿Tienes la fuente?

Como se ve, el blindaje del Tiger-I era mucho más resistente.


Veamos la composición química de los frontales de los Tigers de 1944:


Rubén, me imagino que esas composiciones salen del mismo libro de Svirin donde se encuentra la del T-34 ¿Me puedes dar la referencia? Voy a intentar conseguirlo porque los datos son realmente novedosos. Pero sí, el blindaje del Tiger-I era de bastante mejor calidad:

Imagen

Saludos.


endrass
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Mensaje por endrass »

alejandro_ escribió:En un informe enviado al “Generalmajor Hartmann”, fechado el 19 de Julio de 1943, el unterofficier Bohm (Schwere Panzerjäger Abteilung 653) afirma lo siguiente:

“A large error on our part is letting enemy gun and tanks remain on the battlefield instead of employing special units to either recover or destroy them. If for example, 45 tanks remain in no-man’s-land overnight, then 20 of them are missing the next morning. The Russians will have recovered them with half-tracks during the night. The tanks we destroyed last summer and left on the battlefield felt into Russian hands again this winter. In several weeks, perhaps 50 of them will be operational again, and we wonder where all those Russian tanks come from. This costs us work and blood. During our first operation, for example, all knocked out Russian tanks remained in place, as did the guns and antitank guns, some of them intact and with ammunition. The dug up mines remained out in the open. When the front had to be withdrawn, everything fell back into Russian hands.

It was the same here. The American tanks remained in place. We should consider recovering those items as raw materials to create new weapons. This would give us the means to acquire good raw materials (which are often so hard for us to obtain) for production of new heavy weapons. Thousand of tons could be brought in this way while depriving the enemy of recovering their losses in a short time though repairs or cannibalization. There are already scrap-metal collections, but this could be pursued more intensively. Empty rail cars sometimes sit at station for long periods, when they could be filled in the interim.


The combat history of German Heavy Anti-tank Unit 653, de Karlheinz Munch (página 54).



Me ha resultado especialmente interesante este fragmento, que amplía la importancia de la recuperación de blindados tras el combate, tarea que al parecer revistió gran importancia en los combates en el norte de África.

En las descripciones de los combates en África que poseo se vierte gran importancia en la posesión del campo de batalla a fin de recuperar el altísimo porcentaje de vehículos abandonados tras sufrir ligeros daños (tanto propios como del enemigo).

Las dificultades de recuperación mencionadas en el fragmento, a la vez que por falta de visión ¿pudieron deberse a la escasez de vehículos de recuperación en el bando alemán?. ¿Podría deberse esta escased a la mentalidad alemana de primar los vehículos de combate sobre otros menos llamativos?

Saludos


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Me ha resultado especialmente interesante este fragmento, que amplía la importancia de la recuperación de blindados tras el combate, tarea que al parecer revistió gran importancia en los combates en el norte de África.


Este era un problema bastante grave en los carros alemanes, que no andaban precisamente sobrados de medios de evacuación. Los soviéticos según las pocas referencias que tengo excelían.

El utilizar vehículos como el Jagdtiger o Tiger-II implica una logística muy significativa. En el momento en que los Tiger-II no recibían un mantenimiento exhaustivo la operatividad se desplomaba. Y la mecánica era extremadamente delicada debido al gran peso.

En el mismo libro, que es una mina, hay un informe sobre la movilidad del Jagdtiger. Los datos son sorprendentes: una distancia de 30-40kms recorrida en un (1) día se puede considerar como buena. para una marcha de 90kms los Jagdtiger del PzJAb 653 necesitaron 3 días, aunque algunos sorprendentemente sólo 2.

Los IS-2 del 71 regimiento avanzaban distancias diarias de 70-100kms, y en Polonia. Los Jagdtiger se desplegaron en Europa occidental donde las carreteras eran mucho mejores.

Las dificultades de recuperación mencionadas en el fragmento, a la vez que por falta de visión ¿pudieron deberse a la escasez de vehículos de recuperación en el bando alemán?. ¿Podría deberse esta escased a la mentalidad alemana de primar los vehículos de combate sobre otros menos llamativos?


Muchos factores. Hitler se metían todos los proyectos y siempre pedía más blindaje y potencia de fuego. el Tigre-II iba a tener un blindaje de unos 100mm de grosor, pero Hitler ordenó que fuese de 180mm en la torre y 150mm en la barcaza. Con el Panther pasó lo mismo, en teoría el blindaje en la barcaza debía de ser de 60mm, pero se pasó a 80mm.

En cualquier caso los diseñadores tienen su parte de culpa, por hacer muchas veces vehículos pensando en su propio beneficio más que en algo práctico.

Saludos.


endrass
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Mensaje por endrass »

Como agradecimiento por la aclaración de Alejandro y la paciencia de ACB, el Mutie con mis preguntas, me he decidido a compartir un texto que creo resulta esclarecedor sobre el tema tratado.

Se trata de un fragmento de “Deutsche Panzer im Zweiten Weltkrieg” de la editorial Gondrom, traducido sobre la marcha, así que espero disculpen que el estilo suene algo artificial.


“Los Tigers en Italia”

Durante la campaña aliada en Italia de 1944 se produjo un combate que muestra claramente las dificultades a las que se enfrentaba el empleo de Tigers, debido a su pobre rendimiento en terrenos difíciles, baja fiabilidad mecánica o por su simple tamaño.

Del 23 al 25 de mayo participaron 16 Tigers de la 3ª compañía del 506 schweren Panzerbatallion en un duro enfrentamiento en los alrededores de Cori. El 23 de mayo marcha la compañía siguiendo las vías del ferrocarril encontrándose al descender la fuerte pendiente con blindados enemigos. En el proceso de descenso quedaron fuera de combate tres Tigers, dos con daños en las cadenas y uno por fallo del motor. A eso se añadió que el cañón del Tiger sobresalía 2,02 metros, por lo que dos Tigers clavaron sus cañones en la tierra al descender por la pronunciada pendiente, y hubieron de ser liberados antes de continuar la marcha.

Finalmente se aprestaron los 13 Tigers para el combate, destruyendo 6 Shermans de forma consecutiva. En el proceso dañó la artillería aliada a uno de los blindados, que tuvo que ser posteriormente remolcado al taller de reparaciones. El siguiente día fue puesto fuera de combate un nuevo Tiger por la artillería antitanque aliada, decidiéndose la tripulación por su voladura.

Tras recibirse en la compañía la orden de retirada. Mientras cinco de los Tigers contenían un ataque aliado, los restantes seis se encargaban de intentar sacar de la pendiente a los tres vehículos anteriormente dañados. Era sin embargo tan tremendo el peso de los blindados que cuatro de los seis remolcadores quedaron a su vez inmovilizados. Así pues, los tres Tigers de la pendiente fueron volados por sus tripulaciones, utilizándose los dos vehículos en condiciones para remolcar a los otros cuatro.

Tras volverse a reunir la compañía en Cori, se habían perdido otros dos de los Tigers que habían permanecido combatiendo a los aliados (uno por fuego enemigo y el otro por un fallo motriz). Así mismo, uno de los vehículos remolcadores había quedado inoperativo en el proceso. Así pues, sólo quedaban tres blindados en condiciones operativas combatiendo al enemigo, mientras el comandante en Cori contaba con un vehículo útil y seis fuera de combate. Evidentemente, con sólo tres Tigers, los alemanes no podían detener el ataque aliado durante mucho tiempo. Y dado que no había ningún vehículo de recuperación que pudiera ser enviado a tiempo a la compañía, el comandante de la compañía dio la orden para destruir los seis blindados inmóviles, a fin de que no cayeran en manos aliadas, dirigiéndose los cuatro Tigers restantes en dirección norte.

La compañía había perdido durante los combates doce Tigers, aunque de hecho sólo tres por acción directa del enemigo, con lo que se puede apreciar que los problemas mecánicos eran usualmente más peligrosos que la propia acción del armamento aliado.


Saludos


endrass
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Mensaje por endrass »

Un Sd.Kfz.9 remolcando a un Tiger en Italia.

Imagen

Más fotos y agradecimientos a :

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waf ... agen-R.htm


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Un Sd.Kfz.9 remolcando a un Tiger en Italia.


El teatro de Italia no era nada apropiado para tanques pesados como el Tigre-I. Los combates eran mayoritariamente con artillería e infanteria, y los tanques se utilizaban como apoyo. Mejor hubiese sido mandar más StuG y dejar los Tigre/Ferdinand en Rusia.

Y sí, evacuar un Tigre atascado en la nieve o barro era algo bastante problematico, sobre todo si los rusos te estaban pisando los talones.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Sobre la calidad del acero soviético (1942), los alemanes escribieron en uno de sus informes que recoje Jentz en uno de sus libros:

The rumors that the Russian armor quality has become poorer are emphatically denied. But it is admitted that the penetration ability of armor-piercing shells is better in the warm part of the year than in the cold. According to the opinion of the experts, this is exclusively due to the differences in temperature.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
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Mensaje por alejandro_ »

Este mensaje ya lo colgué en otro tema, pero lo pongo también aquí por ser muy relevante en el tema.

Un extracto sobre los duros combates en el frente este en los últimos meses de la guerra. En este caso el relato es de Gennady Ivanov, que mandaba un pelotón de IS-2:

Lieutenant Gennady Ivanov, commanding a Stalin tank troop, found the Danzig fighting as tough as anything he had known in three years of war: "The Germans fought very hard and very well, right up to the end". Ivanov's unit was dispersed by companies, to support the advance of Sixty-fifth Army's infantry. "I have never seen such a terrible battlefield, so much mud we could hardly maneouver"

On 19th March, his company stood just north of Danzig, peering at their next objective, a brickworks a thousand yard distant, flanked by a pine wood. When the supporting artillery barrage stopped, to Ivanov's surpriseand dismay, their company commander Chernyavsky, in whose judgment he had little faith, ordered the tanks to advance without infantry. The heavy Stalins thrashed clumsily forward on their bellies in the soft going, the lead troop eighty yards ahead of Ivanov's. They were firing half-heartedly at the brick works, in lieu if any identifiable target. Suddenly a German Panther crept out fom the narby wood, fired once at a range of 700 yards and disappeared behind cover again. It repeated this process three times in as many minutes. Three Stalins stood blazing, their crews running for the rear. The rest of the company retreated in confusion.

The Russian officers dismounted and were discussing what to do next when the divisional commander limped forward, leaning on the stick he had carried since he was wounded, and nursing a towering rage. "How long have you commanded armour?" he demanded of their company commander. "Is this your idea of of how to fight a tank battle?" What's the range of your guns? eleven hundred meters? Then why don't you use it! He started beating Chernyavsky furiousl with his stick. "Now get on with it!! They remounted the tanks and resumed the advance. Within minutes, a Panther shell struck Chernyavsky's tank, setting it on fire and killing the crew - "which", said Ivanov laconically, "saved our captain from a court martial".


Páginas 520-521.


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