Mosos vs Fuerzas de seguridad publica españolas

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
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infante3
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Mensaje por infante3 »

Zoilus escribió:Ley Orgánica 2/86,de 13 de Marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado

La Ley Orgánica lo dice todo muy claro , quienes no la aplican y no se quieren enterar son las Policías Locales y Autonómicas, además de los Jefes de los Cuerpos Fuerzas y Cuerpos de seguridad del Estado.

Y para el forero que decía que los Guardia Civiles de Rural no pueden hacer estacionamientos en redondas. Quien le ha dicho a usted eso? , hay establecidos puntos donde se tienen que hacer identificaciones operativas y si se observa alguna irregularidad el agente de rural ( que ahora la especialidad es seguridad ciudadana) tiene la potestad de sancionar.

Pero no solamente en materia de trafico, sino en medioambiente, pesca, caza,fiscal, Ley de seguridad Ciudadana, etc, etc.

Saludos.


Jejeje no, no me he explicado bien: no digo que NO PUEDAN, DIGO QUE NO ES SU FUNCIÓN propiamente dicha y bien entendida, ni debe priorizarse sobre las que sí tienen encomendadas y dependen de su servicio. No lo son en puridad, y menos en circunstancias "normales", que otra cosa, por supuesto, son los controles cuando por lo que sea son necesarios.
Verá usted, nuevamente estamos en las mismas: si las funciones quedan mal definidas, o difusas, o dependen del criterio del agente, o cada cual hace lo que le sale de... la bocamanga, mal andamos.
Si en lugar de atender, como amablemente usted me explica, todo ese ramillete de funciones sobre seguridad ciudadana y hacer guardar la Ley, se dedican a duplicar lo que otra rama especializadísima de su mismo cuerpo, en este caso la Agrupación de Tráfico, lleva a cabo de manera ejemplar, y además lo hacen sin la necesaria y debida preparación, algo está fallando por la base y entramos, como venía el hilo denunciando, en esa duplicación de funciones que ni tiene sentido ni es útil al servicio del ciudadano.
Mire usted, nada que oponer si una patrulla de la Guardia Civil ve a un conductor que va haciendo eses por la carretera, o que de manera indiscutible comete infracciones de bulto, le paran y le sancionan. Pero de eso a "salir de caza", a pasar el turno jugando a identificar porque sí a todo bicho viviente en una rotonda, hay un abismo.
Cada día se asaltan fincas, se roban cobre y metales, se trafica en menudeo con porquerías, se cometen actos de vandalismo contra mobiliario urbano, se producen mil pequeños y grandes delitos en el mundo rural que, por desgracia, suelen quedar impunes. Pero mientras tanto, la rotonda en cuestión está archicontrolada.
Pues no, mire usted, como ciudadano, tengo que decir que no, que ésto no es así. Espero que no, extremo que ignoro, pero si esos agentes rurales también tienen un plus de productidad pendiente del número de sanciones que imponen, ya sería lo último. este asunto, la "productividad" así entendida, como sin duda sabrá, es repudiado y criticado hasta por los propios agentes de Tráfico. La productividad, en su caso, vendría dada por el nulo o escaso número de accidentes en su demarcación, no por el montante de las sanciones impuestas. Un criterio que, con su permiso, opino sería infinitamente más lógico.

Un saludo
Última edición por infante3 el 17 May 2015, 15:04, editado 4 veces en total.


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infante3
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Mensaje por infante3 »

Ahh.. y por cierto, "hay establecidos puntos en que se llevan a cabo identificaciones operativas".
Vale, de acuerdo, suena profesional y muy bien.. pero.. ¿quién y a santo de qué establece esos puntos?, ¿con qué finalidad? y "operativas", ¿en el marco de qué operación y para conseguir qué?
Mucho me temo que las posibles respuestas o bien serían de carácter general e indeterminado (lugares comunes, motivaciones vagas, ¿inercias establecidas tal vez?) o responderían a la jerga, uso y costumbres de la profesión, sin mas.

Pues... no sé si será algo made in spain, pero abramos miras y comparemos, que eso de los países de nuestro entorno, Europa y demás, sólo lo sacamos cuando interesa: vaya usted por el mundo adelante, en el país que prefiera... y a ver cuántas veces le paran para controles de vehículos y personas, cuántas veces le piden que se identifique en plena carretera o una rotonda en circunstancias normales, No se moleste, yo le digo: si no hay alerta terrorista, no se ha activado un dispositivo concreto por la misma o para atrapar a los responsables de un delito, JAMÁS.

Un saludo


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Mensaje por de guiner »

infante3 escribió:No es así. Con todo respeto, no lo es.


Vale, no lo es.

Un saludo


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Mensaje por infante3 »

Valerio escribió:
infante3 escribió:No es así. Con todo respeto, no lo es.


Vale, no lo es.

Un saludo


No es por buscar un lugar común, ni por devolverle la cortesía, pero he de reconocer, a mi vez, que bien cierto es que, bien sea por inercia, o por falta de interés en buscarse un lío, muchas veces tragamos lo que tragamos.
Entre los cuerpos y fuerzas de seguridad, amigo mío, hay de todo, al igual que en cualquier otra profesión, pero en ésta, ciertamente, el posible abuso de la función o la baja calidad ética del "trabajador de turno" revestido de la condición de agente de la autoridad, se presta a que más de uno se pase no siete, sino setenta pueblos.
No obstante, y en ésto es en lo que baso mi esperanza (debo ser un incauto e iluso, pero lo seré hasta que me muera), parece que cada vez son menos los casos, que aunque los que hay -y todavía quedan, ya sé- y hacen mucho ruido, la inmensa mayoría cumplen con su deber y desempeñan su función desde el respeto debido al ciudadano a quien se deben.
Por otra parte, tal como le exponía, los ciudadanos, ante un abuso manifiesto, repetido o completamente arbitrario y sangrante, tenemos esa posibilidad, la que se basa en que la palabra de un agente no es, ni mucho menos, la palabra de Dios.

No digo que sea algo a utilizar porque sí, ni de manera indiscriminada, pero cuando uno tropieza con uno de estos que parece que se sirven del uniforme en lugar de servirlo, el actuar con toda corrección identificándose, al tiempo que se le solicita al susodicho que también lo haga, se identifique por su matrícula, y se le pregunta por su superior jerárquico informándole de que se desea hablar con él para aclarar algnas cosas... a menudo suele obrar milagros; eso y, si las cosas han ido a mayores y hay testigos que puedan ratificar la salida de tono del agente, decir que tal vez se pase uno por el juzgado para presentar una denuncia por abuso de autoridad o prevaricación, que tal cosa es el tomar resoluciones o actitudes injustas a sabiendas de que lo son.
No es algo extraño que, el agente que se ha pasado esos setenta pueblos, le suene ya, y de sobra, a sus superiores por comportamientos parecidos, y aunque a uno le den una explicación "un tanto tibia", no lo será tanto para el agente implicado, que aunque la ropa sucia se lave en casa, lavarse, se lava, se lo aseguro.

Un saludo


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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

infante3 escribió:Ahh.. y por cierto, "hay establecidos puntos en que se llevan a cabo identificaciones operativas".
Vale, de acuerdo, suena profesional y muy bien.. pero.. ¿quién y a santo de qué establece esos puntos?, ¿con qué finalidad? y "operativas", ¿en el marco de qué operación y para conseguir qué?
Mucho me temo que las posibles respuestas o bien serían de carácter general e indeterminado (lugares comunes, motivaciones vagas, ¿inercias establecidas tal vez?) o responderían a la jerga, uso y costumbres de la profesión, sin mas.

Pues... no sé si será algo made in spain, pero abramos miras y comparemos, que eso de los países de nuestro entorno, Europa y demás, sólo lo sacamos cuando interesa: vaya usted por el mundo adelante, en el país que prefiera... y a ver cuántas veces le paran para controles de vehículos y personas, cuántas veces le piden que se identifique en plena carretera o una rotonda en circunstancias normales, No se moleste, yo le digo: si no hay alerta terrorista, no se ha activado un dispositivo concreto por la misma o para atrapar a los responsables de un delito, JAMÁS.

Un saludo


Me parece que en el ámbito de la seguridad ciudadana no tiene usted ni idea , con todo el respeto señor.
Los dispositivos de controles rutinarios se establecen no solamente por los niveles de amenaza terrorista que exista, sino por directrices que vienen desde Madrid ó la Zona en cuestión en la que se lleve a cabo el operativo por las unidades de Rural.
Para su conocimiento en controles rutinarios se ha detenido a gente con requisitorias de busca y captura, se ha incautado furgonetas con droga y tabaco, se ha detenido a personas que venían de cometer robos en esos locales y establecimientos rurales que según usted no vigilan, etc, etc.

Le aseguro que los Guardias de Seguridad Ciudadana ó Rural cómo se conocen de toda la vida, hacen una labor en silencio que no se sabe.

Tampoco cobran la siempre dicha productividad por multar, los agentes de tráfico cobran una productividad por su especialidad y por los objetivos.

Pero el caso importante de este hilo es la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que las Policías Autónomas y Municipales se pasan por la entrepierna.

Saludos.


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Mensaje por infante3 »

Zoilus escribió:
infante3 escribió:Ahh.. y por cierto, "hay establecidos puntos en que se llevan a cabo identificaciones operativas".
Vale, de acuerdo, suena profesional y muy bien.. pero.. ¿quién y a santo de qué establece esos puntos?, ¿con qué finalidad? y "operativas", ¿en el marco de qué operación y para conseguir qué?
Mucho me temo que las posibles respuestas o bien serían de carácter general e indeterminado (lugares comunes, motivaciones vagas, ¿inercias establecidas tal vez?) o responderían a la jerga, uso y costumbres de la profesión, sin mas.

Pues... no sé si será algo made in spain, pero abramos miras y comparemos, que eso de los países de nuestro entorno, Europa y demás, sólo lo sacamos cuando interesa: vaya usted por el mundo adelante, en el país que prefiera... y a ver cuántas veces le paran para controles de vehículos y personas, cuántas veces le piden que se identifique en plena carretera o una rotonda en circunstancias normales, No se moleste, yo le digo: si no hay alerta terrorista, no se ha activado un dispositivo concreto por la misma o para atrapar a los responsables de un delito, JAMÁS.

Un saludo


Me parece que en el ámbito de la seguridad ciudadana no tiene usted ni idea , con todo el respeto señor.
Los dispositivos de controles rutinarios se establecen no solamente por los niveles de amenaza terrorista que exista, sino por directrices que vienen desde Madrid ó la Zona en cuestión en la que se lleve a cabo el operativo por las unidades de Rural.
Para su conocimiento en controles rutinarios se ha detenido a gente con requisitorias de busca y captura, se ha incautado furgonetas con droga y tabaco, se ha detenido a personas que venían de cometer robos en esos locales y establecimientos rurales que según usted no vigilan, etc, etc.

Le aseguro que los Guardias de Seguridad Ciudadana ó Rural cómo se conocen de toda la vida, hacen una labor en silencio que no se sabe.

Tampoco cobran la siempre dicha productividad por multar, los agentes de tráfico cobran una productividad por su especialidad y por los objetivos.

Pero el caso importante de este hilo es la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que las Policías Autónomas y Municipales se pasan por la entrepierna.

Saludos.


Estaré y estoy de acuerdo en lo que señala, caballero. Pero aún así, con su permiso y desde el respeto hacia lo que usted expone y todo el cariño del mundo hacia el benemérito cuerpo, que no dude usted que lo tengo y desde bien niño, permítame que le ponga un par de salvedades:

En primer lugar, esas instrucciones, vengan de Madrid, la Zona o Alfa Centauri, deben tener una flinalidad, y ésta, con su permiso, no puede basarse meramente en que sean un modo -que sin duda lo son- de intentar reprimir la delincuencia. No, no me vale, o no me vale cuando parece utilizarse de manera tan masiva como en cierto modo exclusiva. Los nunca bien valorados miembros de la Guardia Civil (Guardia Civil caminera, decía el padre de mi mejor amigo, y lo era...) desempeñan, fundamentalmente, sus funciones en el medio rural... pero éste, con su permiso, no se circunscribe a una rotonda, ni una carretera comarcal. Por el monte el campo e incluso según qué pueblos, permítame que se lo diga, se les ve poco, demasiado poco.
Sé que en número de efectivos y medios andan, como todos, tocados por las tijeras de los recortes, y que un despliegue efectivo y apropiado, requeriría unos medios, materiales y humanos, que no siempre tienen. Pero, en mi opinión, algún punto medio ha de haber, que ciertamente esos controles en vias de comunicación pueden resultar efectivos, pero no debieran tener carácter masivo ni, mucho menos, casi exclusivo.

Por otra parte, y nuevamente es mi opinión, incluso esos controles han de tener, o revestir, dos requisitos fundamentales, se lo expongo: en primer lugar, está bien que se lleven a cabo, pero dudo mucho que sea apropiada, siempre, la forma en que se llevan a cabo. Demasiadas veces, y le aseguro que es así, hasta cacheos y obligación de quitarse los zapatos, cosa que, con su permiso, roza la ilegalidad, que una identificación, e incluso "retención" puede ser detención ilegal o abuso de autoridad cuando no existen, de manera indubitada, indicios que lo justifiquen; dicho de otro modo: si voy tras alguien que sé y me consta que trapichea o delinque, hasta el fondo de lo que son mis atribuciones, pero, ante la ciudadanía en general, y a falta de indicios racionales, razonados y razonables, de delito, simplemente no procede, que dista muy poco de ser abuso.
No quiero entrar en el tema de las proporciones, de los ciudadanos identificados o controlados y los delincuentes descubiertos, pero me parece que, en circunstancias normales, y lo son la mayoría, el principio de "intervención mínima", es decir, de molestia y distorsión mínima para los ciudadanos, es y debe ser la meta.

Por último, amigo mío -y permítame que le considere tal- no vea en mí un enemigo, ni en mis palabras intento alguno de mancillar el cuerpo. La única realidad, y puede estar seguro de ello, es que uno, por el cariño, simpatía y cercanía que tiene con y por los guardias civiles, deplora los excesos, los abusos y la falta de criterios que, demasiadas veces, hacen que se vea como no es un instituto tan querido y valorado por los españoles.
No le sepa mal, pero ese carácter rural, precisamente ese, es el timbre de gloria, el que lleva proporcionando paz y seguridad a tantas y tantas localidades del campo español... pero ese campo, permítame que se lo diga, no es todo rotondas, ni éstas la única manera de protegerlo, guardarlo y servirlo. Y se abusa, se abusa del recurso, y seguro que comprende lo que le digo.


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Mensaje por ñugares »

Acabáramos .

infante3 escribió:no me he explicado bien: no digo que NO PUEDAN, DIGO QUE NO ES SU FUNCIÓN propiamente dicha y bien entendida


perdone pero si es su función , ahora si de lo que hablamos es de lo que le parezca a cualquier ciudadano pues lo mismo .......

la "rural" me imagino que se refiere al SEPRONA y no a la Unidad de Acción Rural de la Guardia Civil no solo es su función si no para ejercer sus funciones "propiamente dichas" se hace necesarios controles en cruces de carretera , rotondas y de mas vías publicas ademas de caminos y monte en general .
los furtivos tienen la mala costumbre de llevar los "trofeos" o reses dentro de vehículos y los cazadores y los que no lo son las armas también , por lo que es lo mas normal del mundo que te paren en una rotonda , cruce o carretera y te pidan documentación de vehículo , personal y guiás ed las armas si las llevas .

sobre validez de su palabra contra la de un agente de la autoridad , pues diga lo que diga el juez siempre dará prioridad a la del agente y si hay testigos mas vale que entre ellas haya otro agente de la autoridad que corrobore la palabra de usted , por que si no , no le salva ni la caridad .
en varios hilos de foro se discutido por activa y por pasiva y siempre en la realidad palma el ciudadano frente a alguien que tenga condición de autoridad .


un saludo .


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Mensaje por infante3 »

No pongo en entredicho ni discuto ni su necesidad ni su efectividad, pero si el recurso excesivo y, a veces, casi exclusivo a esos controles, en parte por inercia.
Uno comprende que, por ejemplo, se hiciese obligatorio el identificarse cuando se adquiere una tarjeta prepago para un móvil, también los controles de alcoholemia por la incidencia real de la ingesta de alcohol en la conducción (siempre que no te los pretendan hacer cada 10 Kms o veinte minutos, por supuesto) pero, cuidado: admitiendo casi todo, es el uso y la utilidad, no el abuso ni la inercia.
Por poner un ejemplo, caricatura desde luego, es como si nos hiciesen ir a todos con los brazos en alto por la calle para prevenir los robos de carteras o amenazas con navaja, o llevar el DNI en la boca por necesidad de identificar a los ciudadanos y detener a los que están en búsqueda y captura, por ejemplo.
Cuestión de medida, proporcionalidad e intervención mínima en todo cuanto suponga perturbación o molestia para los ciudadanos a quienes se sirve; ésta y no otra es la cuestión.

Y a pesar de todo, reitero; las cosas, con lo que son las denuncias o declaraciones de los agentes de la autoridad, han cambiado y mucho, aunque tal vez no todo lo que algunos desearían, sobre todo porque, por desgracia, tal vez entre esos agentes los haya que cometen abuso de autoridad.

Un saludo


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Mensaje por ñugares »

infante3 escribió:Uno comprende que, por ejemplo, se hiciese obligatorio el identificarse cuando se adquiere una tarjeta prepago para un móvil, también los controles de alcoholemia por la incidencia real de la ingesta de alcohol en la conducción (siempre que no te los pretendan hacer cada 10 Kms o veinte minutos, por supuesto) pero, cuidado: admitiendo casi todo, es el uso y la utilidad, no el abuso ni la inercia.


y el abuso o la inercia la marcan los ciudadanos , hacemos como PODEMOS y sus acólitos que cada cual propone lo que le viene en gana respecto a todos los asuntos y nos encontramos que hablan de toque de queda para hombres por que hay violaciones por la noche o que una descerebrada diga de castrarnos a todos , lo ponemos todo a votación y los descerebrados al poder ...............

Pues si va usted a Paris y sale de la T4 llega al aeropuerto de Orly y cuando esta recogiendo sus maletas ve "patrullando" e militares fusil de asalto en ristre cada "pocos" metros de la terminal , ya en en centro de Paris zona de torre Eiffel y zona de los barcos del Sena mas de lo mismo , preguntas si pasa algo y cualquier ciudadano te responde que nada que esta ahí por la seguridad de todos .

lo de la torre eiffel mejor no lo cuento que parece de pelicula .........

lo que es normal en cualquier sitio aqui es un drama .....


infante3 escribió:Por poner un ejemplo, caricatura desde luego, es como si nos hiciesen ir a todos con los brazos en alto por la calle para prevenir los robos de carteras o amenazas con navaja, o llevar el DNI en la boca por necesidad de identificar a los ciudadanos y detener a los que están en búsqueda y captura, por ejemplo.


caricatura ......... si esta usted en busca y captura con que se hospede en un hotel al cuarto de hora ya esta la policía llamando a la puerta de su habitación ...................... :cool:

infante3 escribió:Cuestión de medida, proporcionalidad e intervención mínima en todo cuanto suponga perturbación o molestia para los ciudadanos a quienes se sirve; ésta y no otro es la cuestión.


y la medida la pone usted ........ las medidas van en proporción a la amenaza y al delito , si somos incapaces de pensar que la libertad no puede coartar en ningún caso la seguridad mal vamos y cuando ocurren atentados o nuestra seguridad peligra exigimos resultados .

un saludo .


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Mensaje por infante3 »

Compañero Ñugares, tres apuntes:

En efecto, he visto a esos soldados y gendarmes patrullando en París, y a los militares y carabinieri en Roma... pero no van pidiendo documentación a todo el que pasa, no cachean por las buenas.

En efecto, nuevamente, si uno en búsqueda y captura hace un movimiento "de lo más normal", prácticamente tiene a la policía encima. Pero precisamente, por eso mismo, salvo alerta terrorista o persecución de un crimen o delito "en caliente" controles habituales, repetitivos y a fondo, no tienen demasiada razón de ser, salvo que, lo que sería deplorable, la presunción aplicable a todo el que se mueve y pasa sea la de culpabilidad.

En efecto, nuevamente de acuerdo: existe una dicotomía entre libertad y seguridad que ha de tasarse, ajustarse. Yo no decido, por supuesto, pero tampoco me parece de recibo que otro u otros lo hagan sin razón suficiente, porque, primar siempre y en todo lugar a la seguridad... conduce al Estado Policía y fue, en buena parte, la justificación del sistema implantado en el III Reich.

Un saludo


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Mensaje por ñugares »

infante3 escribió:En efecto, he visto a esos soldados y gendarmes patrullando en París, y a los militares y carabinieri en Roma... pero no van pidiendo documentación a todo el que pasa, no cachean por las buenas.


y aquí la guardia civil y la policía nacional si ?

infante3 escribió:por eso mismo, salvo alerta terrorista o persecución de un crimen o delito "en caliente" controles habituales, repetitivos y a fondo, no tienen demasiada razón de ser, salvo que, lo que sería deplorable, la presunción aplicable a todo el que se mueve y pasa sea la de culpabilidad.


esto simplemente es inadmisible , acusaciones gratuitas hacia fuerzas y cuerpos de seguridad del estado , tendrá pruebas de lo que dice o simplemente a usted le parece o deberían ....... , vamos que esta poniendo la cosa como si estuviéramos en el Franquismo ....... pues lo que usted dice no es así , cada control tiene un fin y ningún agente o miembro de la guardia civil pone un control ni arbitrariamente ni por que le de la gana .
a mi en una ciudad como Madrid muy poquitas veces me han pedido la documentación , en carreteras secundarias alguna que otra y multas pues no muchas pero alguna y como es lógico te piden la documentación , que por otro lado es hasta muy saludable al menos a los que no tenemos nada que ocultar .
en París por ejemplo no he viajado mucho y que recuerde en 3 ocasiones me la han pedido y no me molesto en absoluto .

infante3 escribió:pero tampoco me parece de recibo que otro u otros lo hagan sin razón suficiente, porque, primar siempre y en todo lugar a la seguridad... conduce al Estado Policía y fue, en buena parte, la justificación del sistema implantado en el III Reich.


y llegamos a los mitines :pena: ahora resulta que de un simple control ya pasamos al nazismo , pensé que estaba hablando con alguien medio serio , pero ya veo que en cuanto se debate un poco seriamente se sale usted hacia zonas un poco "pantanosas" .


la verdad que prometía los varios debates , pero ya veo que no vamos a llegar a ningún sitio ....

Un placer caballero ...


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Mensaje por infante3 »

ñugares escribió:en París por ejemplo no he viajado mucho y que recuerde en 3 ocasiones me la han pedido y no me molesto en absoluto

Pues... será, pero le diré: Francia, Italia, Hungría, Chequia, Eslovenia, Holanda, Bélgica y alguno más en bastantes ocasiones y, que yo recuerde, una en Francia: breve, correcta, la documentación personal y del vehículo y punto, nada más. En cambio, aquí, bastantes veces, casi siempre en rotondas de carretera.

No digo que no sea lícito, digo que es demasiadas veces, por inercia, por costumbre y sin demasiado sentido -en mi opinión- eso es todo.

Por otro lado, y era una afirmación que nace de la lógica, cuando se prima sobremanera la seguridad sobre la libertad, el Estado, que es quien tiene la potestad de utilizar los medios, corre el riesgo de devenir Estado Policía, y que tal sucedió en la época que citaba. Nada más: ni he dicho que el nuestro lo sea, ni que el nacionalsocialismo impere entre nosotros; hablaba de los peligros de llevar las cosas al extremo.

Un saludo


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