Vamos a votar sobre la autoría del 11 M

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.

¿Quién crees que estuvo detrás del atentado del 11 de marzo de 2004 en Madrid?

Célula islamista
95
68%
ETA
7
5%
ETA en connivencia con algunos miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado
3
2%
ETA en connivencia con algunos miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado y la cúpula del PSOE
34
24%
 
Votos totales: 139

ñugares
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Mensaje por ñugares »

DECLARACION PERITOS 58.655, 66.646 Y 27.390 PERICIAL 10 METRALLA escribió:D ZOUGAM: ¿Saben ustedes si las dos mochilas bomba estalladas en… o desactivadas por los TEDAX en las estaciones tenían metralla?

P1: En Atocha, el vagón 1, que fue donde explosionó el primer artefacto que neutralizaron, si es al que se refiere, consta que sí se recupero al menos dos tornillos, por tanto es posible que llevase, sí y el de Téllez, perdón, sí, el de Téllez, como hemos comentado anteriormente, perdón, en El Pozo, en El Pozo, en la pared del tren que había enfrente quedaron impactados, se veían restos de… característicos de metralla (n.t.: ininteligible)

D ZOUGAM: ¿Esos tornillos o clavos podían ser o formar parte de la estructura de los trenes?

P1: En principio, no, porque, de cara precisamente a este informe pericial, se visitó, a través de la dirección de RENFE, nos pusimos en contacto con personal de mantenimiento de RENFE, que nos asesoraron sobre el tipo de tornillería o clavos que pueden llevar los trenes y sí que es cierto que llevan tornillos, para el suelo de los trenes, que tiene una lamina de madera, pero que son comunes, no se pueden identificar y lo que no llevaban, bajo ningún concepto, eran clavos de carpintería de éstos un poco más grandes, que son la mayoría de los que se recuperaron.


al menos 2 tornillos , :confuso1:
en el tren del pozo se veían restos de… característicos de metralla , aparte del los titubeos no aclara demasiado .
el personal de mantenimiento de RENFE. y por que no se pusieron en contacto con el fabricante ? , no tengo por que poner en duda lo que digan los de mantenimiento de RENFE pero no creo que en el manual de mantenimiento especifique si hay clavos o no y menos si las parte de madera del tren van forradas de aluminio . No puedo asegurar que lleven clavos pero tampoco que no los lleven .

en las fotos aparecían "clavos" sin cabeza o algo así y aquí se habla de clavos de carpintero que tienen cabeza , pero también puede ser que el perito no distinga entre un clavo y otro .

no veo pruebas que me aclaren algo , es mas casi que me entran mas dudas .

Como ya dije tampoco voy a entrar en un debate de pericias , declaraciones , juicio y sentencia ( ya tuve bastante leyéndoos en este hilo y en el otro) , si quisiera eso solo tendría que releer el hilo , si a estas alturas no aparece nada nuevo solo se podrá volver sobre lo mismo otra vez .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

QED


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
ñugares
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Mensaje por ñugares »

Demostrar no creo que quede demostrado nada , aunque si puede quedar demostrado que esto no son matemáticas y nadie en esta vida tiene la verdad absoluta y menos cuando los actores tienen pocas ganas de aclarar nada , :green:

Un saludo .


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Saludos a los palmeros , parece que crecen . por cierto aportan menos datos que yo .


Ahora aparece Isocrates, siempre oportunamente, para mostrar como en otra de las sesiones del juicio se estudió ese mismo tema sobre si la metralla podia proceder de los propios trenes, dicen los peritos que los tornillos sí son abundantes en los suelos (Hmm, justo donde se apoyaban las mochilas bomba...¿En qué dirección saldrían esos tornillos proyectados, por arte de magia hacia las víctimas o hacia abajo y hacia los laterales del tren?), pero son genéricos, de un único modelo estandar y en ningun caso clavos como los que tambien aparecen... Y tampoco le basta a pesar de reconocer que aportas pocos datos, por no decir ninguno. :green:

Es un reconocimiento tácito que su postura en todo esto no es racional, no se basa en informacion evaluada y contrastada sino en una vision preconcebida de las cosas.

Por cierto, llama la atencion que le sorprenda ahora eso de los restos de dos tornillos hallados en el vagón 1 del tren de Atocha cuando le he puesto unos enlaces que describen TODOS los tornillos hallados en TODOS los vagones donde hicieron explosion artefactos, así como su coincidencia o no con modelos de tornillo hallados en el artefacto desactivado, y ya recogían esa información. Bueno, o más que llamar la atención demuestra lo que ya intuíamos: Que ni lee los enlaces que se le ponen, ni tiene interés alguno por contrastar información.

Parece que todo tiene que ser blanco o negro , parece que que el proceso y la sentencia son actos de fe ciega que hay que tragarse a pies juntilla y si hay alguien pone en duda algo o algun hecho que no " cuadra " ya pone en duda todo el proceso


Por desgracia en este caso lo es. Si especulamos con la posibilidad de pruebas falsas, cosa gravísima para hacerse sin ningún tipo de evidencias, estamos especulando con que existe una conspiracion que haria a los condenados de la celula islamista inocentes, y los auténticos culpables otros. En otras palabras, o los islamistas son culpables o no lo son, y no hay matices de gris.

Dudadores como usted sostienen directamente que la mochila de Parque Azorin es falsa. Eso ya implicaria una prueba falsa que supondria una conspiracion global, la version en la que los dudadores se encuentran de hecho a gusto sin atreverse a admitirlo por todas las contradicciones que implicaría esto. Por eso optan por la más comoda posicion intermedia de que existen "muchas dudas", mencionando siempre solo unas pocas y callando sobre otras que pueden entrar en conflicto con estas...

Por eso ampulosamente hablan del poco interes de especialistas, jueces y políticos en "saber la verdad" sobre la que, de hecho, no tienen ningún interés, como muestra la contumacía a la hora de sostener hechos directamente falsos a pesar de los montones de documentos que prueban que las teorias alternativas son humo.

En Leganes señor mio los terroristas tuvieron todo el tiempo del mundo , es mentira que montaran algo apresuradamente , atacaron a los GEOS con el explosivo? perdone mi ignorancia yo pensé que se inmolaron cuando intentaron entrar los GEOS , por la puerta? cuando el edificio estaba desalojado? cuando los islamistas suelen inmolarse ? se suelen usar protocolos de actuación hasta para ir a mear en ciertos cuerpos , ese día debieron olvidarlo . alguien creo que cometió un error


¿Y como lo llama a eso de inmolarse para matar GEOs el señor Ñugares? ¿No es atacar a los GEO?

¿Es mentira que montaran algo apresuradamente? ¿Entonces tenian todos sus explosivos listos para estallar, o los montaron cuando se percataron de que los policias se preparaban para asaltar el piso?


Lo que yo haría ya que me pregunta ( primero no inmolarme ni de coña ) pero sacar los explosivos de lo cartuchos seria lo ultimo que haría por que es lo que garantiza que todo el explosivo detone , solo lo haría por falta de detonadores y que creo que no es el caso , es mas tardas menos en montar los detonadores que en desarmar los cartuchos hacer una masa con el explosivo . pero eso tampoco tiene mayor importancia


Pues está equivocado -otra vez-. Es irrelevante que el explosivo esté metido en sus cartuchos para que todo el explosivo detone. El principio físico de la detonación no tiene nada que ver con los tubos de plástico que los contienen en esta clase de explosivos sin iniciadores ni potenciadores, donde todos los componentes están dentro de la propia mezcla. Por eso es no es extraño para un terrorista sacar esas dinamitas goma de sus envases, para hacer masas más grandes de explosivo, o como hicieron los islamistas de Madrid, para clavar la metralla y el detonador directamente a la masa.

Por eso las 11 mochilas bomba que estallaron el 11-M hicieron explosión en su totalidad, sin dejar más que restos de sus componentes, y sin ningun "pegote pegado de explosivos intactos" como sostiene. Los cartuchos tienen otra función, que es la mayor proteccion del explosivo, ofreciendo mayor seguridad a los operarios y distribuidores.

Por cierto, eso de que "desarmaron los cartuchos" es algo que usted se saca de la manga. Yo al menos no sé si el explosivo que utilizaron para inmolarse fue Goma 2 en cartuchos o sacada fuera de ellos, y caso de darse la ultima opcion es más que probable que estuvieran fuera de sus cartuchos antes de la llegada de la policía, tal vez preparados para cometer nuevos atentados. Es irrelevante, porque el caso es que la situacion en Leganés, donde si se encuentran restos de Goma 2, es totalmente diferente a la de los trenes.

Si lo que quiere dar a entender o mas bien afirma que creo o e afirmado que fue el PSOE en connivencia con ETA pues va a ser que esta usted mintiendo como un verraco , lo que yo afirmo es que hay bastantes incógnitas , que se cometieron fallos por parte de mucha gente y que ni uno solo esta cesado .


Ya respondido arriba. Lo cierto, debe reconocer, es que usted va mucho más allá de pedir justicia por negligencias supuestas o reales: Usted sostiene indirectamente (Apoyado en ese cínico matizar, como si solo hubiera pruebas de esta naturaleza un 60% ciertas o un 80% falsas...) que hay pruebas falsas que se han dado por validas, como la mochila que supuestamente quedó "fuera de custodia", usted sostiene indirectamente que ha habido mala fe abiertamente de parte de los investigadores, y directa manipulacion de las pruebas para señalar a los islamistas, y eso exculparía a los islamistas y apuntaria la existencia de un extraño cuerpo conspirador que es el "verdadero" autor, que incluiria a jueces y policias, suponiendo todo un complejo de actores.

Pero como eso tiene una cadena de consecuencias muy gordas, se limita usted a hablar de "incognitas" que es la postura más comoda para sostener algo y no terminar de decirlo, mientras casualmente repite con exactitud algunos de los viejos cuentos chinos de Luis del Pino. Como eso de la docena y media de clavos y tornillos en la mochila de El Pozo.

Cuentos que suelen acabar contradiciendose los unos con los otros, como el ejemplo descrito: Si las muestras declaradas como metralla procedentes de los explosivos no son metralla procedente de los explosivos, no tendría sentido que los conspiradores se agarrasen a ellos por encontrarse DNT en la pericial de 2007 (Que no en la primera, y la ultima seguia sin demostrar nada nuevo...).

Demostrar no creo que quede demostrado nada , aunque si puede quedar demostrado que esto no son matemáticas y nadie en esta vida tiene la verdad absoluta y menos cuando los actores tienen pocas ganas de aclarar nada ,


Claro, y por eso tanto el sumario como la sentencia son de dominio público, entre muchisimas otras fuentes mostrando cuales son las evidencias...


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ñugares »

editado : :evil:

me tomare un mus .


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brenan
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Mensaje por brenan »

ñugares escribió:
co** brenan , otro que no cree que todo sea blanco ni negro . al infierno vamos a ir :green:


Bueno, :mrgreen: quedas admitido en el Infierno. :devil: Ya sabes que es un club VIP y no dejamos que entre cualquiera, sobre todo "creyentes" que afirman cualquier cosa en base a "indicios suficientes", aquí es neceario aportar pruebas irrefutables de haber sido malo de verdad, sin que quede la menor duda

Yo no he votado , ni lo pienso hacer acerca de quienes fueron los autores porque no lo veo. Pero las sentencias me parece que reflejan unas certezas similares a los cuentos populares

Por tanto, si sabeis contar: No conteis conmigo

Ahora bien como no le pongais algo al pan , no me vereis comulgar :diablo:


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Mensaje por Vael »

Apesar de todo lo que se ha dicho y se a investigado por parte del Estado y de particulares o asociaciones yo aun pienso (al igual que el compañero Brenan) que la cosa no esta del todo clara.
Ni la version oficial ni las teorias de la conspiracion eestan muy claras, hay cosas que no me huelen bien y aun queda mucho por investigar y descubrir o por lo menos hacerlo publico.

Pero seguir debatiendo por que no sabia ni la mitad de lo que habeis puesto. :wink:


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Mensaje por vonneumann »

Señor Vael, dice usted
aun queda mucho por investigar y descubrir o por lo menos hacerlo publico.
y luego añade
Pero seguir debatiendo por que no sabia ni la mitad de lo que habeis puesto.

¿No será que más que quedar mucho por investigar o por hacer público, hay muchos datos investigados y hechos públicos que desconocemos por desidia?

Yo personalmente en la mayoría de noticias sobre resoluciones judiciales hecho de menos un enlace directo a la sentencia íntegra, luego la gente se queda con la versión del periodíco de la sentencia, parcial y, a veces, sesgada.

En cuanto a no estar la cosa del todo clara, ¿qué parte de la versión oficial le parece poco clara?


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Mensaje por brenan »



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Mensaje por Vael »

Llamelo como quiera, me es indiferente, cierto que no he leido la sentencia integra por eso no he dicho nada exacto.
Pero como gracias al compañero Brenan que la a puesto la leere y veremos si se me van las dudas y si no tenga presente que las dire.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

ñugares escribió:al menos 2 tornillos , :confuso1:
en el tren del pozo se veían restos de… característicos de metralla , aparte del los titubeos no aclara demasiado .



Tus huellas dactilares son las huellas características que dejan las yemas de tus dedos. Pero claro, las huellas características de las yemas de tus dedos (o de las de quien sean) tampoco deben poder aclarar nada y por eso son cosas que la policía y los jueces no toman en cuenta. Si el hecho de encontrase las huellas características de algo no te aclara nada... ¿Para qué seguir?


no veo pruebas que me aclaren algo , es mas casi que me entran mas dudas .


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Mensaje por Autentic »

¿Palmeros?, creo que los únicos palmeros, son los que están empeñados en quitar responsabilidad a los mentirosos, que sin ni siquiera Juicio, ni pruebas periciales, ni detenciones de ninguna clase, adjudicaron tendenciosa y maliciosamente el brutal acto, a quien ni siquiera tenían la mas repajolera idea de si podía haberlo cometido.

Los que dudan razonablemente, bien, probablemente tengan sus razones, yo no puedo en forma alguna demostrar fehacientemente, quien fue, pero yo, tampoco hubiera salido en Tv, a las pocas horas, achancando con muchísimo menos conocimiento del que tengo yo ahora, la culpabilidad a nadie.

Es tan sencillo, como eso.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:
ñugares escribió:al menos 2 tornillos , :confuso1:
en el tren del pozo se veían restos de… característicos de metralla , aparte del los titubeos no aclara demasiado .



Tus huellas dactilares son las huellas características que dejan las yemas de tus dedos. Pero claro, las huellas características de las yemas de tus dedos (o de las de quien sean) tampoco deben poder aclarar nada y por eso son cosas que la policía y los jueces no toman en cuenta. Si el hecho de encontrase las huellas características de algo no te aclara nada... ¿Para qué seguir?


no veo pruebas que me aclaren algo , es mas casi que me entran mas dudas .


QED


cuantas huellas dactilares se necesitan para que se de como probado algo o admitido como prueba o huellas parciales o borrosas? .
Pues eso , que las huellas dactilares características de las yemas de los dedos no siempre prueban algo de forma fehaciente . ni siquiera algunas veces valen como pruebas .

Mira Autentic no empezamos con los juicios de valor por que empezaremos con que unos vieron Etarras y otros terroristas inmolados en los trenes con los cinturones de explosivos o los sms rayando la ruinez mas absoluta .
Ruines lo fueron TODOS que a ti te resulten unos mas simpáticos que otros me alegro yo posiblemente sea al revés pero en este tema miserables hubo de todos los lados , credos y colores .

sobre lo de dudar , pues seguimos en las mismas unos creen a pies juntillas que el proceso y la sentencia son actos de fe , otros que nos parece que hay cosas que nos hacen dudar , otros que creen a pies juntillas en la teoría de la conspiración y otros que en cuanto pones en duda algo del proceso ya te tachan de conspiranoide , quizás los mismo que tachaban de anti-patriota si decías que venia una crisis y que cuidadin con lo que se hacia .
así es la vida que le vamos a hacer .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
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Mensaje por Autentic »

No, si yo no hago ningún juicio de valor, me remito a lo que dijo públicamente,el Gobierno de entonces, y no defiendo, es mas, abomino del tema de los SMS.

Unos, hablaron sin tener ni la mas puñetera idea, y los otros, se aprovecharon, nada extraño, lo habían hecho antes, y lo siguen haciendo, es la puñetera lacra, que nos esta hundiendo en la miseria, unos, y otros, o bien otros, y unos,mienten siempre,solo para seguir agarrados a la teta, no hace falte que me recuerdes que tan ruines son unos, como otros, eso, es lo que vengo diciendo desde siempre, no me resultan ni mas, ni menos, simpáticos, ninguno que pertenezca a esa gentuza, desde mi punto de vista,a erradicar lo antes posible, si es que pretendemos levantar la cabeza algún día.


Un saludo.


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Se jugó con decenas de muertos...
No, Maestro...nunca podré olvidar esos días...
Dieron asco...
saludos


simplemente, hola

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