ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[capricornio]

Isócrates el coche bomba es tan arma del crimen como el vagón bomba. Básicamente consiste en introducir en un vehículo un artefacto y hacerlo detonar. Pero podemos ir al caso de la bomba lapa por su parecido, en el sentido de que las víctimas entran confiadas a un coche en el que no sospechan que pueda haber un artefacto. Es exactamente igual.

El caso que planteas de la plaza del Callao o del FNAC es equivalente a las vías o a los andenes de las vías de Atocha. El artefacto no está colocado en ellos pero son afectados por la onda expansiva. El arma del crimen es el coche bomba. Para colocar el artefacto, los terroristas han tenido que introducirse en el mismo y de ahí la importancia como fuente de pruebas. Del mismo modo, los terroristas del 11-M se tuvieron que introducir en los vagones para dejar las mochilas. De los restos esparcidos del vagón o del coche bomba se pueden obtener pruebas, pero no del suelo de la plaza del Callao o de El Corte Inglés o del FNAC. En esos casos lo que se hace es recoger los vestigios de la explosión ajenos al edificio que puedan estar en el interior del mismo. El edificio en sí no es prueba porque no es el foco. Una vez se recogen esos restos, salvo que en un video se vea que los terroristas huyen por el edificio y se apoyan en tal pared y dejan huellas, no tiene objeto mantener un precinto para obtener huellas o rastros genéticos si no hay evidencia de la estancia del terrorista en el mismo. Sin embargo, en el foco de la explosión, que en este caso es el vagón, sí puede haber restos genéticos o huellas de los que han colocado en él una mochila. Pretender asimilar una cosa con otra, no tiene sentido. Y vuelvo a plantear el ejemplo de un vehículo donde ha estallado una bomba lapa. ¿Alguien quiere creer que se devuelven en 48 horas?

Las consecuencias prácticas del caso del 11-M es que no sabemos quien subió a los trenes a poner las bombas. Recientemente hemos conocido que algunos de los testigos que implicaron a Zougam son por decirlo suavemente más que dudosos (no es que lo diga yo, lo dice el mismo SUP). Y si resulta que el único vivo condenado por colocar las mochilas pudo no estar implicado, nos deja como único presente en la escena al fallecido Lamari, el cual es reconocido visualmente (con todo lo que ello supone de incertidumbre como hemos discutido tantas veces y que en el caso de Zougam hasta se ve empeorado por un posible interés bastardo de los propios testigos en obtener beneficios personales con su declaración).

Está muy bien el discurso de la conspiranoia y todo eso, pero al final cuando hay dos sindicatos policiales personados (el de oficiales de la Guardia Civil y el SUP), a más de uno se le caen los argumentos de que aquí no se hicieron cosas mal y son unos chiflados los que inventan teorías. A mi las teorías me parecen eso, teorías. Pero vamos a lo concreto. Y lo concreto es que hay procesado un señor que tuvo un papel clave en la recogida de restos de la explosión. Y no está procesado porque unos foristas "conspiranóicos" sean amigos de una juez. Lo es porque además de una asociación de víctimas, hay dos sindicatos policiales que dicen que su trabajo durante las investigaciones puede ser objeto de figuras penales.

El tema de entregar los protocolos y decir quien dió la orden de algo es muy sencillo. Las cosas no se devuelven solas, ni los propietarios rompen cintas del cordón policial para hacerse cargo de sus bienes.

Reitero que sin salir del caso, tenemos el caso de la Kangoo, donde es muchísimo más fácil encontrar evidencias por estar intacta. Y resulta que esta tardan en devolverla un año y medio, y los trenes no sabemos quien le dice a RENFE que ya están disponibles.

Pero insisto, hablar de la conspiranoia es no querer entrar en el debate de las cuestiones que se plantean. Nadie, absolutamente nadie de los que defienden la versión oficial ha sido capaz de decir quien era el responsable de la custodia de esos restos y quien dice que se dejen de custodiar y se entreguen a su propietario. No obstante, es curioso que nadie de los que hablan de conspiranoias aquí en el foro, que por otra parte suelen ser los que nunca argumentan nada y aparecen únicamente a hacer de coro ocasionalmente de los pocos que sí lo hacen, se atreve a decir que los sindicatos policiales o que las víctimas también "conspiranoian".

Nadie acude a una escena de un atentado a recoger sus bienes por su cuenta y riesgo. Las escenas de los atentados se acordonan. Y son las autoridades las que cuando se han realizado las pesquisas policiales, y no antes, las que ordenan el desescombro y la restitución de bienes a sus propietarios. Aquí lo que se pide es muy sencillo, quien ordenó hacerlo. Dejemos ya de marear para buscar la prescripción y tratar de justificar cosas de difícil explicación.

[Cero07]

Capricornio,

la controversia real no gira en torno a quién decidió devolver los trenes atacados a RENFE sino a la intención criminal que algunos, implícita o explícitamente, atribuyen a ese hecho.

El Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax no han sido denunciados por incumplir un protocolo o por infracciones administrativas sino por falso testimonio, omisión del deber de perseguir delitos y encubrimiento por ocultación de pruebas durante a investigación de los atentados. Esa es la cuestión. Para los denunciantes y quienes les apoyan, Sánchez Manzano y la perito Tedax han conspirado para ocultar a los verdaderos autores de la matanza que no son los que aparecen procesados y condenados en la sentencia de la Audiencia Nacional; Sánchez Manzano y la perito Tedax representan el hilo que ha de llevarles a descubrir la verdad oculta y a los verdaderos culpables.

El destino de los trenes y las muestras recogidas tras los atentados no es más que otro capítulo de la misma historia, como antes lo fueron las supuestas no autopsias de los suicidas de Leganés, la cadena de custodia supuestamente rota de la Mochila de Vallecas, el skoda supuestamente plantado por la policía, el confidente Lavandera que quería confesar desde las páginas de el Mundo antes de que lo matasen –sigue vivo a día de hoy –, el confidente Cartagena y sus denuncias ante la Audiencia Nacional, el montaje de Parrilla y Rivera y la falsa trama policial de venta de explosivos en Madrid, el filón de los explosivos, el DNT, la metenamina y la nitroglicerina, el caso bórico, los supuestos informes desaparecidos que implicaban a ETA en la matanza, el sainete de Díaz de Mera ante el tribunal o la furgoneta Kangoo que estaba vacía y luego llena…

De la negación sistemática y absoluta por parte de algunos de todo lo actuado policial y judicialmente todos estos años, de la supuesta implicación de funcionarios policiales, jueces, fiscales y políticos por acción u omisión en los atentados es de lo que discutimos.

Saludos

[Isocrates]

Eso es un disparate. Los trenes no son el arman del crimen, no fueron manipulalados por nadie ni preparados para detonar. Llevar el empecinamiento a pretender que el atentado del 11M fue un atentado con "trenes bomba" resultaría ridiculamente absurdo de no ser tan trágico. Para mantener, como sea, una imputaciones fantasmas ni se parpadea en alterar totalmente la realidad

El caso que planteas de la plaza del Callao o del FNAC es equivalente a las vías o a los andenes de las vías de Atocha. El artefacto no está colocado en ellos pero son afectados por la onda expansiva. El arma del crimen es el coche bomba. Para colocar el artefacto, los terroristas han tenido que introducirse en el mismo y de ahí la importancia como fuente de pruebas. Del mismo modo, los terroristas del 11-M se tuvieron que introducir en los vagones para dejar las mochilas. De los restos esparcidos del vagón o del coche bomba se pueden obtener pruebas, pero no del suelo de la plaza del Callao o de El Corte Inglés o del FNAC.

¿Cómo? ¿Los terroristas volaron sobre la plaza de Callao? ¿No estuvieron sobre la plaza tanto como en los trenes? Eso de que "los terroristas tuvieron que introducirse en los vagones" parece olvidar que también debieron introducirse en la EStación del tren, y esperar en el anden, y balarse en otro anden. Y no hay nada que haga pensar que debieran haber dejado más huellas, muestras o rastros en un tren cualquiera que en el anden. Por no mencionar que nadie realizó esas pruebas en los vagones que no sufrieron explosiones (en el que fue identificado Zougham y viajaban las dos testigos, por ejemplo)... y que nadie pidio ni ha pedido que se hicieran. Ahora resulta que conservar los vagones en los que detonatron las bombas hubiera sido la pera bendita porque habría permitido hacer unas pruebas QUE SE PODIAN HABER HECHO EN LOS OTROS VAGONES Y QUE NADIE HA PEDIDO QUE SE HAGAN.

Las consecuencias prácticas del caso del 11-M es que no sabemos quien subió a los trenes a poner las bombas.

Eso no es verdad. Quien diga que conservando los vagones se hubiera identificado a los terroristas miente. No hay otra palabra para definirlo.

Lo que diga el SUP sobre los testigos ahora me importa tan poco como lo que decía hace tres años o lo que diga mañana.

El tema de entregar los protocolos y decir quien dió la orden de algo es muy sencillo. Las cosas no se devuelven solas, ni los propietarios rompen cintas del cordón policial para hacerse cargo de sus bienes.

Pero la policía no necesita orden judicial para retirar su precinto cuando ha terminado la investigación en un escenario y marcahrse.

Por cierto ¿Alguien cree que RENFE no consultaría a alguien del gobierno que le había nombrado sobre qué hacer? Pero a RENFE no hay que preguntarle ¡Faltaría mas!

Nadie, absolutamente nadie de los que defienden la versión oficial ha sido capaz de decir quien era el responsable de la custodia de esos restos y quien dice que se dejen de custodiar y se entreguen a su propietario.

Solo he dicho QUE SE LO PREGUNTEN A RENFE. ¿A santo de qué viene pedir a la AN datos sobre algo que no tiene? Por cierto, al no haber orden judicial de precisnto, el máximo responsable era el Ministro del Interior, y así cuesta abajo por el escalafón.

Nadie acude a una escena de un atentado a recoger sus bienes por su cuenta y riesgo. Las escenas de los atentados se acordonan. Y son las autoridades las que cuando se han realizado las pesquisas policiales, y no antes, las que ordenan el desescombro y la restitución de bienes a sus propietarios. Aquí lo que se pide es muy sencillo, quien ordenó hacerlo. Dejemos ya de marear para buscar la prescripción y tratar de justificar cosas de difícil explicación.

¿Prescripción de qué? ¿Qué es lo que podría "prescribir"?

[Cero07]

Capricornio,

si a usted le parece importante el hecho de que: “Nadie, absolutamente nadie de los que defienden la versión oficial ha sido capaz de decir quien era el responsable de la custodia de esos restos y quien dice que se dejen de custodiar y se entreguen a su propietario”, más importante me parece a mí, antes de ingresar en la cofradía de los dudantes, saber qué empujó a tantos funcionarios a colaborar de una forma u otra en aquel brutal asesinato poniendo en peligro su tranquilidad y su proyecto vital, cuál fue el poderoso motivo que puso de acuerdo a tantos en la ignominia y ha conseguido que ocho años después ninguno de ellos haya sucumbido al remordimiento y confesado sus crímenes.

Estas preguntas son anteriores a las demás y no he leído respuestas satisfactorias. La realidad no es un guión cinematográfico norteamericano en el que las razones de los malos no necesitan explicación; son malos y punto. La gente no se echa a la espalda crímenes horrendos porque sí, sean funcionarios policiales, conductores de autobús o repartidores de TelePizza, por una medalla o un traslado ventajoso, como nos han vendido los mismos que venden duda desde las portadas de su periódico o el púlpito de su radio.

Es preocupante y digno de estudio la facilidad con la que tantas personas aceptan con normalidad la posibilidad de que policías, jueces y fiscales –dejemos a un lado a los políticos–, con larga hoja de servicio, muchos de ellos contra el terrorismo etarra, protejan a asesinos con su silencio o prevaricando en sus sentencias sin una razón concreta.

¿Es que se volvieron todos locos o qué?

[capricornio]

Cero07, esta cuestión de la actuación de Sánchez Manzano y la destrucción de los trenes no es que sea un capricho o una idea mía, es que lo está preguntando una juez. Y llevan mareando la perdiz ya mucho tiempo.

Sobre grandes conspiraciones creo que ya he comentado que no creo en ellas. Pero sí en actuaciones indebidas de un número limitado de personas. La policía no deja de ser una organización perfectamente jerarquizada y dentro de una cadena de mando al final hay ciertos individuos que toman ciertas decisiones. Es perfectamente posible en cualquier investigación que al final sea un reducidísimo número de personas los que tienen acceso a determinados datos de la misma y no los demás.

Por cuestiones laborales compartí un periodo junto a un determinado cuerpo policial, y conozco lo suficiente sobre el corporativismo que se puede llegar a dar. En el mencionado periodo fui testigo de dos negligencias con consecuencias graves por las cuales NADIE fue expedientado ni se exigió responsabilidad alguna.

Cuando a veces leo a alguien en el foro rasgándose las vestiduras porque en un momento dado se pidan responsabilidades de las actuaciones de los uniformados, me gustaría que conociesen por dentro algunas cosas que pueden llegar a pasar sin que se depuren cabezas (algo en parte inherente a su condición funcionarial y a lo barata que sale en la Administración Pública la incompetencia). Por lo tanto si su pregunta es si yo creo que existen miembros de las FSE inútiles, incompetentes, inoperantes o que en un momento dado respondan a intereses ajenos al cumplimiento de la ley, la respuesta es sí. Por supuesto que no son mayoritarios ni se puede generalizar, pero no es difícil encontrar casos así.

Y en la judicatura siento decir que por desgracia padecemos un sistema totalmente politizado donde los puestos de relevancia dependen totalmente de la afinidad política y el reparto de cuotas que los principales partidos realizan.
Como muestras de lo que acabo de decir no hay más que ver el caso Faisán, donde unos policías no tienen empacho en prestarse a avisar a los terroristas de una operación inminente cumpliendo órdenes políticas. O el caso GAL donde unos mandos policiales siguiendo instrucciones de políticos organizaban atentados terroristas ejecutados por mercenarios contratados ad hoc. Y de la judicatura podría hablar del desprestigio que tiene ante la ciudadanía que le toca padecerla, pero por ser concreto, podemos ir a los jueces del TC, que responden a la voz de su amo, o al procesado juez Garzón o en su día a Ruiz Polanco o Gómez de Liaño, por no salir de la Audiencia Nacional. Para qué hablar de las medallas pensionadas. Creo que con estos antecedentes, a nadie debe de extrañar por qué hay ciudadanos que no creen ciegamente en todo lo que provenga de estas instituciones.

Es muy fácil recurrir al argumento de que las personas que "dudan" de la versión oficial es que ven grandes conspiraciones judeomasónicas, y eso, al menos en mi caso, no es así.

Isócrates, creo que lo del término trenes-bomba no ha salido de mi boca. Pero si te gusta más el símil, equipara los vagones a un vehículo donde ponen una lapa en los bajos. ¿De verdad piensas que los entregan a sus dueños o herederos hechos un amasijo de hierros a las 48 horas? Creo que te empecinas en justificar lo injustificable porque sabes perfectamente que la respuesta es NO. Pero puedes pensar lo que te parezca, si de verdad estás convencido de ello, pero aquí de lo que se trata es que una juez está esperando respuestas que no le dan. Sin esas respuestas es complicado determinar al responsable de haber podido incurrir en un determinado delito, si es que este se demuestra que ha tenido lugar.

El que durante los juicios no se hayan pedido determinadas pesquisas no quiere decir que no se hayan podido cometer "irregularidades" y que ahora haya una juez investigándolas.
No entiendo por qué los que defienden la versión oficial parecen tener pánico a que se puedan depurar responsabilidades de policías que hayan actuado indebidamente. Lo normal es que todos deseáramos que así se hiciese ¿no? Si hemos quedado en que no hay conspiraciones, ¿qué miedo existe a que puedan condenar a alguien por una actuación negligente? ¿Pretendemos amparar el incumplimiento de la ley? No hay manta de la que tirar. Pero es que si la hubiere, también deberíamos desear que se esclareciese ¿no? Luego por una causa o por otra lo deseable es que se depuren responsabilidades en quien pudiera haber incurrido en delito. No entiendo ciertas posiciones.

Y sobre pruebas sacadas de restos de explosiones, aunque creo haberlo mencionado ya anteriormente, fue muy famosa en su día la detención del grupo "Barcelona" que cometió el atentado de Hipercor gracias al análisis de unos granos de arena de playa hallados en los restos del coche explosionado. Estos granos sólo aparecían en la playa de Castelldefels, lo que permitió centrar las pesquisas policiales para localizar a los terroristas en dicha localidad, consiguiendo localizarse el piso franco donde residían. Pero claro, en 1987 no se devolvían los restos de explosiones a los dos días, lo que permitía tomarse su tiempo para extraer muestras y analizar las cosas. Puedes empeñarte en insistir en que devolver los trenes en 48 horas es normal, pero sabes perfectamente que no lo es y te estás empeñando en defender lo indefendible. De cualquier modo creo que los argumentos de cada uno están expuestos y poco más vamos a progresar en torno a esto.

Comentas también que la policía no necesita permiso judicial para levantar un precinto. Me parece estupendo, pero que le digan a la juez quien dió la orden para hacerlo. Al final llegamos siempre al mismo punto. Nadie quiere decir quien dió la orden de dar por concluidos los trabajos policiales en las escenas de los crímenes y "liberar" los restos de los múltiples focos de las explosiones (los que por el hecho de ser varios, multiplican el trabajo de la policía científica).

Afortunadamente RENFE no es la competente en realizar la investigación de los atentados ni de incurrir por tanto en negligencias o irregularidades en el curso de la misma, que es a fin de cuentas lo que investiga la juez.

Sobre hasta donde deben llegar las responsabilidades, a mi me da igual que procesen a Acebes o al sursum corda. Si se hizo algo mal, que se depuren las responsabilidades hasta donde corresponda. Si un político impartió una orden de "borrar" rápido los restos de las explosiones en aras de recuperar una apariencia de normalidad o por la causa que fuere y con ello incurrió en un delito, a muerte contra él. Pero me da a mi que primero hay que andar otros escalafones hasta llegar al ministro.

Lo de la prescripción es evidente. Si los delitos en que se pudo incurrir por parte de ciertos funcionarios están penados con determinados años y han trascurrido ya casi 8 desde los atentados y no sabemos la persona concreta que pudo cometerlos, evidentemente corremos el riesgo de que prescriban tales delitos y cuando conozcamos que fulanito o menganito dieron tal orden que violaba tal reglamento o protocolo y se saltaba la ley de enjuiciamiento criminal o lo que sea, resulta que el delito estará ya prescrito y saldrán de rositas. Y que recuerde, el abogado de Sánchez Manzano ya ha pedido la prescripción aunque si no recuerdo mal (hablo de memoria) se la han rechazado.

Un saludo y feliz 2012 a todos, incluido el frente desértico

[basajaun]

Vaya, una juez conspiranoica:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... m-20120103

[f.plaza]

La verdad es que es lamentable.

Con lo facil que sería decir "la destrucción de los trenes la ordenó el juez en fecha tal y tal y aquí está la orden que lo atestigua"

Pues nada. Que no hay manera. Ocho años esperando la respuesta y una juez en un juicio en el que se juzga a Sanchez Manzano por eso y no hay manera de que le digan quien lo ordenó. Un año que lleva el juicio y no se le responde.

[Cero07]

Capricornio,

A ver si ahora va a resultar que los océanos de tinta, virtual y real, que han corrido a cuenta de los atentados del 11-M desde que el día 23 de abril de 2004 El Mundo publicara la primera entrega de Los Agujeros Negros del 11-M, versan sobre “actuaciones indebidas” y/o “negligencias” de algún funcionario policial.

No dudo de que usted no crea en grandes conspiraciones pero esto va de eso: de una enorme conspiración para derrocar al gobierno del Sr. Aznar y aupar en su lugar al del Sr. Zapatero; de un GALpe de estado o de régimen perpetrado a medias entre ETA, el PSOE, el Rey de Marruecos, Francia, los masones, etc. No puedo concretar más porque en los ocho años de atropello a la razón que llevamos, los vendedores de La Duda han sido premeditadamente incapaces de ofrecer una versión alternativa coherente a la investigación judicial y policial, cuyo resultado es la sentencia de la Audiencia Nacional que usted llama “versión oficial”.

Soy el primer interesado en que se depuren responsabilidades en cuantas irregularidades y/o negligencias pudiera haber incurrido cualquier funcionario público, más si éstas han tenido consecuencias graves. Lo que no estoy dispuesto a asumir sin evidencias claras es la motivación criminal que algunos quieren dar a esas supuestas negligencias o irregularidades en el caso de los atentados del 11-M. Una cosa es la existencia en las FSE, como en cualquier otro colectivo, de personas “inútiles, incompetentes e inoperantes” y otra bien distinta que las consecuencias derivadas de esa supuesta inutilidad, incompetencia o inoperancia sean insidiosamente presentadas como evidencia de una voluntad criminal por desentrañar.

El Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax, insisto, no están a punto de sentarse en el banquillo de los acusados por negligencias y/o irregularidades en el cumplimiento de sus obligaciones sino por supuestas conductas criminales encaminadas a ocultar a los verdaderos autores de la matanza el mismo día de los atentados y durante la posterior investigación. Hay una diferencia radical entre ambos motivos y es de los segundos de lo que va todo esto del 11-M.

Lo que el Sr. De Pablo, abogado de la AAVV11M, y el Sr. Abascal, abogado del sindicato Manos Limpias y ex-abogado de Jamal Zougam, pretenden es que el Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax les digan quién les ordenó falsear los resultados de las analíticas de las muestras de los focos de explosión aquella misma tarde y destruir el resto de las muestras recogidas en los escenarios después. Ahora, la pintoresca jueza que lleva el caso también les ha endosado la destrucción de los trenes.

Usted dice: "Es muy fácil recurrir al argumento de que las personas que "dudan" de la versión oficial es que ven grandes conspiraciones judeomasónicas, y eso, al menos en mi caso, no es así."

Y yo le pregunto ¿Cree usted que Sánchez Manzano y la perito Tedax recibieron y ejecutaron esas órdenes?

Saludos y mis mejores deseos para este año también para usted.

[Cero07]

Vaya, una juez conspiranoica:

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... m-20120103

Cuando he leído:

"Cillán, que mantiene viva la instrucción de los atentados del 11-M..."

he dejado de leer.

[Cero07]

La verdad es que es lamentable.

Con lo facil que sería decir "la destrucción de los trenes la ordenó el juez en fecha tal y tal y aquí está la orden que lo atestigua"

Pues nada. Que no hay manera. Ocho años esperando la respuesta y una juez en un juicio en el que se juzga a Sanchez Manzano por eso y no hay manera de que le digan quien lo ordenó. Un año que lleva el juicio y no se le responde.

Lo lamentable, a mi modo de ver, es llevar ocho años esperando respuesta a una pregunta intrascendente a efectos de determinar la autoría de los atentados, que es lo que, supongo, a todos nos importa.

El Sr. Sánchez Manzano no está siendo juzgado aunque lo parezca. Despues de dos años y medio que lleva instruyendo el caso, la jueza Cillán todavía no ha decidido sobre su procesamiento y el de la perito Tedax.

Saludos

[Isocrates]

Isócrates, creo que lo del término trenes-bomba no ha salido de mi boca. Pero si te gusta más el símil, equipara los vagones a un vehículo donde ponen una lapa en los bajos. ¿De verdad piensas que los entregan a sus dueños o herederos hechos un amasijo de hierros a las 48 horas? Creo que te empecinas en justificar lo injustificable porque sabes perfectamente que la respuesta es NO.

Me temo que "NO" es la respuesta a la pregunta ¿trata la policía de igual forma un tren que un coche en cualquier situación?. Porque si se mata a alguien dentro de un coche, la policía lo remolca a sus instalaciones para analizarlo; si se asesina a alguien en un tren, la policía recoge huellas y rastros y liego se va. Y no hay nadie aquí se vaya a atrever a decirme que lo que acabo de decir no es cierto. ¿Me equivoco? Cuando en un vagon puede haber rastros o pruebas de cualquier clase, se hace lo mismo que se haría con la habitación de una casa NO SE INCAUTA EL TREN, SE REMOLCA A COMISARIA Y SE EXAMINA. Cuando sucede eso con un vehículo, se precinta y se remolca a Comisaría. Y eso lo sabemos los dos. ¿No es así?

Pero puedes pensar lo que te parezca, si de verdad estás convencido de ello, pero aquí de lo que se trata es que una juez está esperando respuestas que no le dan. Sin esas respuestas es complicado determinar al responsable de haber podido incurrir en un determinado delito, si es que este se demuestra que ha tenido lugar.

¿Qué delito? Si la juez tiene el valor de decir "la no conservación de los trenes fue un delito y estoy buscando a los responsables", que pida lo que le de la gana y permita que esa imputación sea contrastada por los tribunales superiores. Pero andar jugando a "pido a ver qué pasa pero no digo si es delito o no", no. Pues no.


En cuanto a las posibles responsabilidades por actuar de forma indebida, no tengo ningún problema con ellas. Pero es totalmente falso que eso importe a nadie. ¿Un ejemplo? Las autopsias no realizaron estudios radiológicos, ni recogieron sustancias para análisis de los cadaveres, ni recogieron y conservaron los restos de metralla (aunque fueran escasos) ni remitieron a los TEDAX ni la pC las ropas que podían tener impregnaciones de explosivos ¿Ha reclamado alguien algo a la responsable de las autopsias? ¿Está imputada por haber hecho desaparecer pruebas bajo su custodia y no haber remitido muestras a la PC? ¿SE le ha pedido que explique porque no realizó determinadas pruebas? Y a nadie parece molestarle, ni preocuparle. Supongo que el motivo es evidente.

Y siguiendo con el ejemplo, personalmente estaré encantado si se refinan los protocolos para que si, dios no lo quiera, se repite una ocasión similar, no se repitan los errores. Pero imputar a la forense serie un disparate. Hizo lo que consideró correcto en unas condiciones muy complicadas y la diferencia entre corregir sus errores y sentarla en el banquillo acusada de colaborar con los terroristas por hacer desaparecer pruebas que estuvieron bajo su custodia es tanta magnitud que pensaba que cualquier podría apreciarla. Entre depurar racionabilidades e iniciar una caza de brujas hay una significativa diferencia.

Ah, y para ver quien "defiende lo indefendible" supongo que me puedes señalar un solo caso en la historia judicial o policial española en el que por un crimen cometido en un tren se haya confiscado el vagón (o el tren completo) tratándolo como un vehículo, en vez de como si fuera la habitación de una casa. Dime uno solo UNO SOLO. Y si no puede decirme NI TAN SIQUIERA UNO supongo que, por lo menos, podrás ser mas prudente con tus juicios de intenciones.

Comentas también que la policía no necesita permiso judicial para levantar un precinto. Me parece estupendo, pero que le digan a la juez quien dió la orden para hacerlo. Al final llegamos siempre al mismo punto. Nadie quiere decir quien dió la orden de dar por concluidos los trabajos policiales en las escenas de los crímenes y "liberar" los restos de los múltiples focos de las explosiones (los que por el hecho de ser varios, multiplican el trabajo de la policía científica).

¿Pero es que eso es delito? Es algo que pasa en todas y cada una de las investigaciones criminales en este país: se liberan los escenarios. Si la juez tiene el valor de decir "es delito" que pida lo que le de la gana, permitiendo que su petición sea recurrida en base a los auténticos motivos por los que pide la prueba. ¿Qué menos, no? Parece que las irregularidades en este procedimiento no merecen ninguna censura.

Afortunadamente RENFE no es la competente en realizar la investigación de los atentados ni de incurrir por tanto en negligencias o irregularidades en el curso de la misma, que es a fin de cuentas lo que investiga la juez.

Pero es la que "recibió" los trenes. ¿NO saben cuando como y porque? Por no volver a señalar que son los únicos que saben como, cuando y por qué se achatarraron: lo decidieron ellos.

Lo de la prescripción es evidente. Si los delitos en que se pudo incurrir por parte de ciertos funcionarios están penados con determinados años y han trascurrido ya casi 8 (..)

¿Qué delito? ¿De qué delito estamos hablando? Como es posible que estemos hablando de una instrucción judicial y no me puedas decir el delito que está investigando la juez.

[f.plaza]

f.plaza escribió:

La verdad es que es lamentable.

Con lo facil que sería decir "la destrucción de los trenes la ordenó el juez en fecha tal y tal y aquí está la orden que lo atestigua"

Pues nada. Que no hay manera. Ocho años esperando la respuesta y una juez en un juicio en el que se juzga a Sanchez Manzano por eso y no hay manera de que le digan quien lo ordenó. Un año que lleva el juicio y no se le responde.

Lo lamentable, a mi modo de ver, es llevar ocho años esperando respuesta a una pregunta intrascendente a efectos de determinar la autoría de los atentados, que es lo que, supongo, a todos nos importa.

El Sr. Sánchez Manzano no está siendo juzgado aunque lo parezca. Despues de dos años y medio que lleva instruyendo el caso, la jueza Cillán todavía no ha decidido sobre su procesamiento y el de la perito Tedax.

El señor Sanchez Manzano tiene encima una querella por falso testimonio, omisión del deber de perseguir delitos y encubrimiento por ocultación de pruebas durante la investigación.

Y la juez no ha tomado una decision porque lógicamente para saber si hubo ocultación de pruebas primero hay que saber quien ordeno destruir los restos y no hay manera de que se le responda lo que lleva preguntando un año. Nadie le contesta. La semana pasada ya supongo que harta hizo la pregunta a la Audiencia Nacional porque alguien de allí tendría que saberlo, pero por esa causa han pasado ya los policias, los tedax, etc y nadie sabe decir.

Se responda de una puta vez, se termine este asunto y las víctimas puedan pasar página.

Pero no sé que me da que tampoco esta vez la van a contestar y a mi lo que me asombra es que haya personas como algunas en este hilo que les parezca bien que un juez pregunte en una causa y no se le conteste.

[capricornio]

Cero07, este hilo lleva ya muchos años funcionando y las cosas que plantea se han debatido largo y tendido con opiniones para todos los gustos. Que los autores del atentado pretendían influir en las elecciones es algo que creo que queda fuera de cualquier duda. Que por lo tanto existe una conspiración con ánimo de influir en un cambio de poder, tampoco creo que sea objeto de discusión. Qué en la conspiración que organiza los atentados participasen sólo los ya conocidos o alguno más, es algo debatible y que en este foro se ha hecho. Ya he dicho que no creo en grandes conspiraciones judeomasónicas y en cualquier caso hay que tener evidencias sólidas para pensar que pudo haber más implicados y la identidad de los mismos.

Pero que esa y otras cuestiones no son las que discutimos ahora, también resulta obvio. Los argumentos a favor o en contra de la investigación que lleva a cabo la jueza Cillán no se pueden basar en que hay una confabulación de conspiranoicos que quieren echar mierda a cualquier precio o en que el PSOE me cae muy mal y hay que pringarlos como sea.

Los delitos por los que finalmente sea procesado Sánchez Manzano estarán en función de lo que la investigación pueda profundizar. La motivación que llevó a Sánchez Manzano a actuar del modo en que lo hizo, y si este es constitutivo de una figura penal, lo determinará la juez de instrucción. Lo cual no quita que cada uno pueda pensar lo que estime conveniente al respecto. La politización de la policía española es brutal, y no hay más que ver la época Vera-GAL, Roldán-Pata negra o más recientemente Rubalcaba-Faisán. El PSOE tiene una concepción patrimonialista del poder y muy en concreto de las fuerzas de seguridad y servicios de inteligencia y no duda en coparlas literalmente en cuanto accede al gobierno (tradición que le viene de lejos). Por desgracia en estos y otros episodios hemos visto que hay policías y guardias civiles que obedecen antes al partido que cumplen con lo que la Ley les obliga. Habrá quien cuando lea esto diga que todos hacen lo mismo, que el PP es nosequé y todo lo que uno quiera y me parece muy respetable. Pero esto no es de lo que hablamos ahora. Traigo esos ejemplos para explicar que con esos antecedentes, algunos destapados por los mismos periodistas que ahora sacan noticias sobre el 11-M y que son linchados desde cierto sector de la opinión pública, a nadie debe de extrañar que haya gente escéptica que piense que pudo haber policías implicados en la investigación del 11-M que no realizaron debidamente su trabajo porque pudieron seguir instrucciones de partido anteponiéndolas a su obligación al servicio de la Ley. Y que dichas instrucciones pudieran incardinarse en dirigir la investigación en provecho del partido a quien le deban fidelidad por la causa que fuere. Por supuesto que para llegar a esta última conclusión se debe contar con una base más o menos sólida que a día de hoy no se da. Lo que hay es lo que es, y los más allá se podrán dar si aparecen evidencias, testimonios o indicios que apunten en ese sentido. Por lo pronto la juez puede trabajar con lo que tiene que son las evidencias que se han aportado sobre el modo de actuación llevado a cabo durante la investigación del 11-M. Y ahí no hay nada que diga que un partido ordenó a alguien tal o cual cosa.

Pero resulta que el gobierno, en vez de ser el principal interesado en depurar a los que hayan actuado indebidamente, resulta que tarda más de un año en mandar el protocolo que le piden y lo hace ya cuando le apremian. ¿Extraña a alguien que haya gente que piense que algo que se envía en el mismo día en que te llega la comunicación del Juzgado si te da la gana, esté siendo dilatada su entrega con el fin de que cualquier posible delito prescriba? Y si hay gente que piensa que la dilación es premeditada, es lógico que se pregunten qué interés puede haber en el gobierno en que prescriban los posibles delitos de una determinada persona. Pero aquí nadie ha dicho que siguiera instrucciones de fulano o mengano por lo que lo único que se puede hacer es recabar indicios de lo que hay y apoyar a la juez en esa labor.

Por responderle a su pregunta, mi opinión es que en el 11-M pudo haber policías que actuaran pensando más en lo que le interesaba a determinados partidos que en investigar lo ocurrido, pero en concreto Sánchez Manzano y la perito, con los datos que tenemos, ignoro la motivación que pudieran haber tenido para justificar su modus operandi, de ahí la importancia en avanzar en la investigación. No obstante lo cual, creo que la motivación es lo de menos, pues si finalmente son encausados no lo serán por esta, sino por los delitos concretos en que pudieran haber incurrido.

Vamos con Isócrates, que por haber ya confianza se queda para el último
Afortunadamente atentados en los que vuelan vagones de tren con personas dentro no se daban en España hasta el 11-M (al menos que yo sea consciente y que alguien me rectifique si se me escapa alguno), por lo que asimilar conductas relativas a la conservación de los restos de los mismos en casos previos, es algo complicado. Tenemos atentados contra vagones de mercancías estacionados (me viene a la cabeza uno en Guipúzcoa cargado de vehículos franceses), contra un tren en marcha lleno de falangistas con un artefacto en la vía (creo que fue el debut de ETA), contra la infraestructura de raíles y catenarias, contra estaciones, incluso alguno de ellos con muertos, pero en ningún caso dentro del vagón (reitero que yo sepa). El único caso similar lo es en grado de frustración y pasó tres meses antes del 11-M cuando dos etarras son detenidos tras poner dos bombas en el Intercity Irún-Madrid programadas para estallar cuando hubiese llegado a Chamartín. En ese caso los artefactos fueron desactivados, no explosionados, y los autores detenidos al descender del tren en el aparcamiento de la estación.
Hace poco en un programa de estos de viviendas tan común en la TV actual salió un ex-ferroviario que había adquirido un vagón de los antiguos coches-cama dado de baja y lo había trasladado a una pequeña finca de su propiedad en un transporte especial, tras lo cual lo habia acondicionado como residencia de vacaciones de su familia. Cuento esto como ejemplo de que trasladar un vagón a un hangar o nave industrial no es nada raro ni especialmente complejo. Me viene a la cabeza el atentado de Lockerbie y el Jumbo reconstruido en un hangar con los pedazos rescatados. De hecho esto fue clave para determinar donde iba la bomba. Con esto vengo a decir que si se considera relevante para un examen detallado, el que un vagón sea algo voluminoso no le impide el poder ser trasladado a un local para su análisis. Vamos un paso más allá. ¿Era necesario esto en este caso tan importante? Que lo diga la policía científica. Que le manden el informe a la juez donde un mando se responsabilice de haber dado por concluidas las pesquisas de recogida de evidencias. Que para eso hay protocolos de actuación (aunque se tarde mucho en enviárselos a la juez). Porque creo que coincidimos los dos en que no llegó un señor de RENFE y dijo: ¡Oye!, ¡que me lo llevo! Es de sentido común que si en tus vagones ha estado la policía hasta unas horas antes, hay restos de sangre de los cadáveres, en definitiva, han sido la escena de un crimen, aunque no exista precinto, si nadie te ha dicho nada hasta ese momento, antes de tocarlos preguntes si puedes disponer ya de ellos. Y se lo preguntarían a alguien de la Policía que les respondería que sí que podían hacerse cargo de ellos. Y creo que esto es de sentido común.

Sobre la actuación de la juez, si no conoce el protocolo establecido para realizar una pesquisa, es evidente que no puede determinar si se ha violado dicho protocolo o no y por tanto incurrir en una falta o delito dependiendo de en que consista dicha transgresión. De ahí lo importante de colaborar con ella en facilitarle la información que pida.

En relación al accionar del Instituto Anatómico Forense en el caso, digo lo mismo que con Acebes o Sánchez Manzano. Si alguien se ha saltado el protocolo, a muerte contra él, que para algo están. Ya está bien de funcionarios incompetentes a los que nunca les cuesta nada su incompetencia. Si tenía obligación de hacer pruebas que no hizo, sin piedad contra ellos. Que sean profesionales. Si alguien tiene la evidencia de que se han saltado las normas existentes, que no lo dude y lo denuncie, aunque sea a través de INTERNET, que seguro que alguna asociación ejercerá la acusación popular. Que sería muy triste que desde esa Institución se fuera diciendo una cosa para cuya comprobación fuese preceptiva una prueba y siendo ellos responsables de hacerla no la hubiesen hecho. Pero eso sí, que manden los protocolos de manera rápida.

No entiendo la insistencia en mencionar a RENFE. Una vez que los restos están liberados, RENFE puede hacer lo que estime pertinente (se supone que su decisión es con criterio económico: reparar lo que se pueda y achatarrar lo inservible). El problema es saber quien da la orden de liberar los restos en 48 horas. Y la verdad es que es una pregunta bastante sencilla. Es necesario que la juez pida los protocolos de actuación para saber quien debe entrar y salir de una escena y como debe hacerlo, quien custodia o deja de hacerlo y que documentos debe generar y poder determinar así quien era el responsable en cada momento y quien tomó las decisiones durante la investigación, en que consistieron estas y si con ellas se transgredió la Ley de Enjuiciamiento Criminal o cualesquier otro aspecto legal y al mismo tiempo corroborar si los investigados incurrieron en delitos. Si a lo mejor de analizar todo eso resulta que Sánchez Manzano y la perito no pintaban nada. Pero claro si no te facilitan las cosas es muy difícil llegar a ningún sitio.

Un saludo y felices reyes para todos

[UlisesII]

hay 3 hipotesis y 2 investigaciones judiciales abiertas actualmente..de ahi a insinuar complicidades

con ramificaciones en Francia, al menos en algún ministro

hay un paso que solo gentuza como los conspiranoicos pueden franquear.

Y al menos un ex-ministro denunciado o casi:

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/21/internacional/1290360302.html

Y lo que al parecer sí es cierto que el atentado lo cometió el ISI, haciéndolo parecer de Al Qaeda (suicida incluido), todo debido a que no se habían pagado las comisiones pactadas. Comisiones que al parecer luego volvían a partidos políticos franceses. En cuanto a las conspiranoias se lo cuente a las familias de los franceses asesinados, legionario extranjero.

En la mente calenturienta de Polifemo y sus colegas, el 11-M es una conjura planetaria contra el PP, que incluye, ademas de ZP, a las FCSE, al aparato judicial y mediatico hispano, asi como al vecino del sur (Marruecos) y al vecino del norte (Francia) en la persona del malevolo Chirac que estaria celoso de la foto de las Azores

Y no es broma, lo piensan seriamente...

¿Polifemo? ¿Qué tiene que ver el hijo de Poseidón en todo ésto? de verdad a estas alturas ¿Usted se cree que vamos a ser tan simples de pensar que Marruecos ha tenido algo que ver? Mas quisieran sus servicios de inteligencia tener esa capacidad ¿Francia? Fue una opción, pero ¿Se van a arriesgar a que se descubra? Ni locos. Ni en desiertos, ni en montañas lejanas... a lo mejor en una cuesta próxima.
Y en cuanto a conjuras planetarias, ya hemos tenido bastante con la cantinela de los mercados malosos con la que han estado dando la vara los últimos tres años. No me extraña que crean que hay conspiranoicos por todos lados.

[Cero07]

f. plaza,

habla usted de “saber quién ordenó destruir los restos” sin especificar si se refiere a las muestras recogidas en los escenarios de los atentados o a los vagones atacados.

En cuanto a las primeras, ya en octubre de 2009, Sánchez Manzano reconoció ante el Juzgado de Instrucción n.43 de Madrid que buena parte del material recogido fue destruido en su Unidad por no ser considerado de utilidad para la investigación. Hay que señalar que el desconocido destino de este material fue la causa principal de la querella presentada por la AAVV11M. Sin embargo, más de dos años después, la Sra. jueza sigue sin tomar una decisión.

En cuanto a los segundos, los trenes atacados, ni el Sr. Sánchez Manzano ni la perito Tedax tenían competencia ni potestad alguna sobre ellos y tampoco la demanda los menciona en ningún momento. Por lo tanto, las preguntas que la Sra. jueza pueda hacer al respecto tendrán otra finalidad pero no la de dilucidar la demanda que se le duerme entre las manos.

Hay que decir, además, que el Tribunal Supremo ya respondió en diciembre de 2006 a las dudas de la Sra. Cillán. Fue con motivo de una demanda del sindicato Manos Limpias contra el juez Del Olmo y la fiscal Olga Sánchez por la destrucción de los trenes y las no-autopsias a los suicidas de Leganés. Dice el TS respecto a lo primero:

"a)A lo largo de las actuaciones obran los distintos y pormenorizados dictámenes periciales, sobre los objetos encontrados en los restos de los vagones afectados por las explosiones, y sobre estos mismos, a fin de determinar la etiología, forma y características de las explosiones sufridas.- b) En el Tomo 145 del Sumario, folios 53.799 y ss. obra un completísimo informe conjunto de expertos de TEDAX y GUARDIA CIVIL, sobre los restos de los vagones, planteándose incluso la posibilidad de reproducir la deflagración, lo que se desestima por razones técnicas.- c) La conservación y destino de los vagones en cuestión -una vez hechos en ellos todas las pericias que se estimaron necesarias- corresponde a su legítimo propietario (RENFE), que además cuenta con lugares apropiados para ello."

Y respecto a la demanda en conjunto:

"No parece por todo lo expuesto, que pueda apreciarse en ninguna de estas actuaciones sumariales delito alguno, mas al contrario evidencia que la querella no solo carece de todo apoyo técnico jurídico, sino que sobrepasa de forma manifiesta los límites del prudente ejercicio de las acciones penales y entraña un manifiesto abuso de derecho y fraude procesal del art. 11.2 de la LOPJ y pudieran constituir, conforme peticiona el Ministerio Fiscal, un presunto delito previsto y penado en el Capitulo V del Titulo XX del Código Penal, por lo que procede deducir testimonio de lo actuado y remitirlo al Juzgado Decano de los de Madrid."

La cosa parece clara ¿No cree usted? ¿A qué juega la jueza Coro Cillán?