División Azul: ¿Mito?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Chepicoro
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por Chepicoro »

En lo escencial:


Indiferentemente que algunos puedan tener enfoques diferentes a mi opinión sobre todo en el marco de la Europa 1953-1991, guerra fría LO CUAL NO TIENE QUE VER NADA CON EL TEMA Hay cosas que en las cuales creo que TODOS aquí coincidimos.

*Murieron 1 millón de civiles en Leningrado y los de la DA colaboraron a que dichas muertes ocurrieran. Independientemente de las acciones que haya decidido tomar el Kremlin.

*A diferencia de los soldados del ER que iban obligados al frente o defendiendo voluntariamente su territorio de los agresores nazis los de la DA eran voluntarios totalmente consientes de que con sus acciones apoyarían a los nazis.

*Los de la DA eran totalmente claros que el régimen nazi proclamaba una doctrina de claras tendencias ultranacionalistas, fascistas y racistas o simplemente unos ignorantes totales.

*El bando que cometió mas atrocidades en la guerra fue el de los nazis a leguas y sin duda lo peor que a conocido Europa en toda su historia.

*Indiferentemente al brutal régimen imperante dentro de la Unión Soviética hasta el año 1953 (fue fundamentalmente la gente de allí la que sufrió las mayores consecuencias), la URSS era la única super potencia capas de derrotar a los nazis y dispuesta a pagar el coste humano que ello significaba gracias a su sacrificio Europa se libro del Fascismo y el Nazismo aquí están incluidos Países como Francia, Italia y el Oeste Alemán.



Pues me es imposible no estar de acuerdo en lo que ha escrito lololposlmao, tal vez los aliados occidentales si podîan derrotar a Alemania sola, a base de bombas nucleares, porque no veo otra opciôn.


Por otra parte, entiendo que en cada paîs se resalte la participaciôn propia en el conflicto, es algo totalmente natural y ha sido un placer leer este hilo, pero se deberîa reconocer al menos 2 cosas, que la causa por la que fue a pelear la DA era la peor de todas las que ha habido a pesar de los matices como limpiar el expediente en España, ayudar a un familiar, evangelizar Rusia, o la cruzada anticomunista, en ûltima instancia era un apoyo al peor regîmen que ha existido en tiempos modernos y en segunda instancia, la participaciôn de la DA, implico ayudar en un cerco en donde todos los que participaban sabîan que estaban matando de hambre a civiles.

Y ahi tengo serios problemas morales, porque no se, si se es igual de responsable al matar civiles desde un bombardero norteamericano o inglês de manera impersonal, o matandolos directamente como los japoneses hicieron en Nanking, o como la DA finalmente hizo al contribuir en el cerco de Leningrado... es impersonal, uno no ve las consecuencias de lo que esta haciendo, pero el resultado es el mismo.

Para los que han citado la extensa galerîa de crîmenes del rêgimen de Stalin, solo puedo decir que no justifican nada, los crîmenes de alguien, no justifican crîmenes de una tercera persona, lo que hayan hecho mal los soviêticos no justifica los crîmenes en su contra y lo mismo aplica en sentido contrario.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Y ahi tengo serios problemas morales, porque no se, si se es igual de responsable al matar civiles desde un bombardero norteamericano o inglês de manera impersonal, o matandolos directamente como los japoneses hicieron en Nanking, o como la DA finalmente hizo al contribuir en el cerco de Leningrado... es impersonal, uno no ve las consecuencias de lo que esta haciendo, pero el resultado es el mismo.


Entonces todos los ejércitos del mundo son responsables en todas las guerras de lo mismo: Los prusianos por rodear París en la guerra de 1870, los aliados por cada ciudad alemana que no se rindió, los franceses por asediar Zaragoza en la GDI, los españoles por el asedio de Tenochtitlán, los méxicas por las ciudades que saqueaban ellos, etc... ningún ejército se libra de ello, porque eso, es un recurso mas de la guerra. Cosa muy distinta es matar civiles por que sí.
que la causa por la que fue a pelear la DA era la peor de todas las que ha habido

¿Alguien ha dicho lo contrario? Salvo los neonazis que aparecen habitualmente por internet. Me parece a mí, que pocos foristas han dicho algo semejante...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Ciertamente, La División Azul contribuyó, en más o menos medida, al cerco de Leningrado. Pero hay matices en esta "colaboración" y asedio que creo que no hay que olvidar.
En primer lugar, la responsabilidad inicial de la tragedia que vivieron sus habitantes recae en el propio Stalin, que PROHIBIO la evacuación de la ciudad cuando pudo hacerlo, convirtiendo a sus habitantes en carne de cañón con la que espolear el ánimo de sus soldados; algo inconcebible para el resto de países occidentales que participaron en la guerra.
En segundo lugar, los divisionarios, no estaban allí por ser nazis, ni para pretender seguir ni cumplir con el ideario del nacionalsocialismo. Eran anticomunista, que no antirusos; motivo que les trajo algunos problemas con sus aliados alemanes. También Finlandia, por sufrir con anterioridad los ataques soviéticos, se alió con los alemanes. ¿Los convierte eso en nazis? ¿Puede considerárseles corresponsables de lo que los nazis hiciesen o dejasen de hacer?
Para los divisionarios, y hablo de los que fueron allí y no de los que por razones políticas les animaron a ir, había razones para hacerlo; el ER y el PC de Stalin participaron PREVIAMENTE en la Guerra Civil, contribuyendo también a enormes tropelías, no sólo con sus armas, sino con su ideario de locos fanáticos. Que los aliados de la DA fuesen alemanes y nazis es algo circunstancial (cómo con Finlandia); ambos tenían un enemigo común y si hubiesen sido de Pernanbuco y ecologistas hubiesen estado allí también.
Si los DA que fueron a combatir a los comunistas en Leningrado son responsables directos de lo que ocurrió en la ciudad, los comunistas Soviéticos fueron responsables previamente de, por ejemplo, esto:

http://treneando.com/2011/11/09/el-tren ... iago-mata/

Sólo que la DA no bajó a nadie de un tren y los convirtió en hamburguesas. Fue a pelear contra soldados, y contra soldados peleó y perdió después de dejar claro a todos que a la hora de repartir hostias, reparto que no iniciaron ellos, no eran mancos.
Todo lo demás, es buscarle tres pies al gato.
Última edición por Lucas de Escola el 03 Abr 2012, 14:03, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Creo que lei en alguna parte, sobre el sitio de Leningrado, que los Fineses, pretendian haber contribuido a su salvacion, puesto que ellos desde el Norte, no atacaron la ciudad, por lo que pretendian, ni mas ni menos, que habian contribuido a proteger ese flanco.

Es tan absurda una cosa, como la otra.

Los soldados, combaten, y en tanto en cuanto, sus acciones no sean contrarias a los usos y costumbres de la Guerra, no pueden ser tachados de criminales, puesto que en ese caso, desde los tiempos remotos, lo serian todos.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Los fineses contribuyeron al cerco de la ciudad, digan lo que digan éstos. Podemos quedarnos con la imagen de los mapas que en el Itsmo de Karelia no sobrepasaron la antigua divisoria anterior a 1939, pero ¿qué ocurría a oriente del LAgo Ladoga?

Imagen

Pues eso, cortaron las líneas férreas que desde ARcangel y Mursmask llegaban a Leningrado de forma directa....

los fineses dedicaron 16 divisiones.

Saludos


Tempus Fugit
lololposlmao
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Mensaje por lololposlmao »

El régimen de Finlandia apoyo a los nazis eso todo el mundo lo sabe.

Comunista, estalinista

Son dos cosas diferentes y tu las desconoces, porque simplemente no has leído los libros que te dije.

llámalo como quieras. Sois todos iguales.

nada es igual Franco no es Rajoy por poner un ejemplo cualquiera.

piensa como tú en el mundo, por desgracia, no

Hay libertad de expresión y yo no he dicho aquí absolutamente nada malo o que no sea verdad.

y no has sido capaz de aportar una sola prueba de los crímenes de la DA.

¿1 millón de civiles muertos no te parece una prueba suficiente ?
Para mi (lololposlmao) eso representa un crimen totalmente inperdonable.

Sigues minimizando los crímenes de uno

Es que careces totalmente de pruebas no has demostrado ni han demostrado absolutamente nada, hechos aislados que bajo ningún concepto fueron estimulados o instigados bajo las altas cadenas de mando y el caso de Katyn que han repetido 42308409482308234489423798234724374239847239234872349423789 veces fue ya admitido por Rusia.

Los nazis fueron juzgados en Nueremberg se les impuso la pena capital por ser unas ratas inmundas criminales los cuales fueron los de la DA a apoyar esto es totalmente verdad y fue demostrado hace décadas si sientes tanta pena hazles una estatua (En tu casa y que nadie la vea porque en la calle no te dejan :alegria: )
Que yo sepa en Ningún tribunal del Mundo se a presentado alguna prueba o se a abierto algún tipo de juicio por algún "crimen" de los cuales tu dices cometió el el ER y es un principio fundamental del derecho que sin condena no hay culpables, también existe la presunción de inocencia todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario la situación que nisquiera hay denunciantes.

Aparte del caso Katyn han tenido mas de 65 años para presentar las "pruebas" de los crímenes del ER en GRAN CANTIDAD de tribunales en TODO el mundo y no han presentado ABSOLUTAMENTE NADA. Si tan afectado estas ve tu mismo un tribunal y presenta una pruebas estas en tu derecho como ciudadano que quiera denunciar algún hecho delictivo estas en todo tu derecho aunque mi pronostico que harías el ridículo.

¿El ROA estaba amenazado de muerte?

claro eso es obvio si no servían a los nazis terminarían en un campo de exterminio en una montaña de cadáveres.

has introducido una falsedad sin aportar nada, en un tema estrictamente militar.


Ninguna falsedad:

*Es verdad que los de la DA son responsables parciales de 1 millón de civiles muertos.

*Es verdad que los DA con sus acciones respaldaban a un brutal régimen genocida.

*Estos dos últimos puntos lo hicieron de manera voluntaria no fueron al frente obligados

Pero eso es porque no puedes aportar nada desde el punto de vista militar de la DA

No me han dejado porque me veo forzado a desmontar las mentiras que aquí han colocado, alguien las puede leer y se las puede creer o seguirte el cuento.

Dije que los de la DA son responsables parciales de 1 millón de civiles muertos. Y basto que solo dijera eso que es totalmente cierto para que arrancaran con cosas como:

*Katyn
*El AK
*Los Pilotos Checos en la RAF
*Hungría en 1956
*La conducta del PCF en 1940
*La 1ºra División Acorazada Polaca
*El pacto de no agresión entre la URSS y los nazis
*Los voluntarios nazis Noruegos
*Los asesores de la URSS en el ejercito Republicano.
*La Primavera de Praga
*Los Separatistas Ucranianos
*La NKVD
*Finlandia
*Pol Pot
*Mao

LOL

Esto es lo que coloquialmente se llama tirar flechas decir gran cantidad de cosas al azar para ver si pegan alguna.

Sí, el ER libero a la Alemania Democrática.

Claro que si y nada de la soberana estupidez de que era "Igual" a los nazis ya que ningún miembro del Antiguo gobierno de la RDA recibió condenas que se pudieran considerar drásticas como digamos mayor a 20 años, el que pudiera ser responsable mayor de todas las acciones en lo que respecta a orden Interno Erich Mielke estuvo menos de 2 años detenido.

Es algo totalmente fuera de lugar comparar los gobiernos comunistas del bloque Oriental que tenían una visión política - Económica de la sociedad la cual intentaron aplicar en sus respectivos países con el régimen genocida nazi que dejo 40 millones de muertos y todo el este de Europa hecho Ruinas que por cierto se reconstruyo fundamentalmente con el esfuerzo de la URSS. Puede que dichos sistemas tuvieran sus ventajas como que le garantizaban empleo, salud y educación a la gran mayoría de la sociedad y sus desventajas como una economía estancada, demasiadas restricciones de muchas libertades especialmente la autocritica podemos sacar muchas cosas malas pero de allí a decir que eran "Iguales o comparables" al régimen genocida nazi es el colmo de una grosera exageración.



Llamar a los asesinatos "ciertas situaciones irregulares aisladas a manos de individualidades" es un curioso intento de retórica,

A ver Norteamericanos han cometido muy serios abusos en Afganistán y Iraq ¿Esto quiere decir que los miles de soldados Norteamericanos sean iguales a los pocos que cometen dichos abusos? , son situaciones aisladas de carácter individual no del tipo global. Y si es por civiles muertos fueron en el eje fueron los aliados los que provocaron mas en el marco al bombardeo estratégico Alemania especialmente Dresden, Japón y las bombas atómicas.

¿Katyn fyue una situación irregular que se le ocurrió a un soldado?

Eso fue en 1940 dije de 1941-45


Sí, lo convierte en un comunista criminal

¿Osea según tu viene el rey de España le pega un tiro a alguien y luego grita soy comunista lo hace un comunista criminal? :alegria:


Pol Pot

Nada que ver, independientemente de su orientación a mi criterio un ultra nacionalismo radical de tendencias racistas la situación de Camboya se genero porque Estados Unidos metió a la fuerza a Camboya que era un país con una conducta neutral en la guerra de Vietnam yo estoy seguro que si los norteamericanos no hubieran intervenido militarmente en el Sur este de Asia no hubiera habido ningún Pol Pot, fue Hanoi con el apoyo de la Unión Soviética que puso fin a su régimen y por cierto bastante ayuda que recibió de Estados Unidos de 1979 a 1989 en un escenario similar al apoyo que le dieron a los terroristas islámicos de Afganistán.

Mao,

Nada que ver desde 1962 la China era un estado fundamentalmente anti Soviético y desde 1973 paro en el bando anti Soviético de la guerra fría.

Stalin

Sus crímenes fueron condenados en 1956 y la gran mayoría de las victimas de su régimen fueron rehabilitadas.

Kruschev, si también de él.

No conozco ninguna acción criminal de Khrushchev durante el tiempo que fue jefe del estado.

Y el único que se puede comparar con el es el del ER.

Eso es ridículo.

No he preguntado eso, he preguntado que libertad tenían los húngaros que se levantaron. Y no has respondido.

Hasta 1956 en Hungría estuvo Rakosi una ficha de Stalin todo sugiere que se negó a implantar la desestalización impulsada por la Unión Soviética en los estados satélites al tipo lo agarran los rusos y por "Razones medicas" se lo llevan a la Unión Soviética dándole el control a los liberales del PC Húngaro quienes buscaban un líder independiente de Moscu claramente inspirados por el éxito de Gomulka en Polonia, esta decisión preocupo mucho a Yuri Adropov que para ese momento era el embajador de Hungría viajo personalmente advirtiendo el gran peligro que esto podía representar si bien la desestalización fue bien recibida en la diferentes esferas del poder Soviético deseaban lideres que hicieran las reformas necesarias siempre y cuando se mantuvieran alineados a Moscu pero Khrushchev deseaba una liberalizacion profunda del bloque oriental y tomo la fatal decisión de no influir en las decisiones que tomaran los húngaros. Esto trajo como consecuencia que estallara una revuelta violenta, armada anti Soviética instigada por grupos paramilitares, en el momento que dichos grupos mantienen el control de Budapest miembros de la seguridad de estado húngaro fueron linchados, lo que comenzó como una simple liberalización (Impulsada por Moscu) se estaba degenerando en un claro movimiento de tendencia fascista ahorcaban a personas en las calles generalmente trabajadores del gobierno y cuando el ejercito Soviético va a tratar de disuadir la situación son recibidos por fuego de fusiles, granadas y Molotovs los militares no se esperaban con una respuesta armada tan fuerte solo pensaban que seria una movilización para disuadir a los manifestantes y así mantener el orden a eso se debe que hayan muerto 3500 personas incluyendo mas de 700 militares Soviéticos Khrushchev se opuso a usar la opción militar hasta el final solo cuando el caos fue total no era para nada un estado de "Libertad" la intervención militar fue para restablecer el orden.

El que una frontera no esté reconocido, por un tercer país, que no sé que tiene que ver, no da libertad para invadirlo.

Fueron los nazis quienes inicialmente pensaron en invadir Polonia y quienes ejecutaron el mayor daño militar la URSS como la otra potencia en la zona tenia que hacer un acto de fuerza y reafirmar sus derechos sobre los territorios que la Unión Soviética reclamaba no hacerlo seria demostrar debilidad y tener a los nazis en una posición mas cómoda para ejecutar un futuro ataque inicial, Stalin no deseaba una guerra al menos a corto plazo ya que el savia que no tenia un alto mando militar capacitado porque había matado a casi todos los oficiales talentosos.

Y queda obvio que haces tuyas las "excusas" de Stalin

No para nada simplemente estoy explicando los acontecimientos.


Ya te cité en otro hilo, un libro con las suficientes referencias de lo que hizo el ER en la campaña de Berlín

El papel lo aguanta todo García Marquez escribió que los británicos violaron a los soldados argentinos en las Malvinas y por eso no te lo tienes que creer, lo cierto es que no hay pruebas convincentes y mucho menos acusaciones formales contra un tribunal.

Nombrarme al menos 3 oficiales del ER que estén hayan sido formalmente acusados ante un tribunal por en crímenes de guerra en sus acciones en el frente oriental entre 1941-1945, como te dije antes sin sentencia no hay culpables y sin denunciantes no hay sospechosos.


Con una, con una sola víctima de una violación que hubiera en esa campaña por parte del ER, es suficiente para que se te cayera la cara de la poca verguenza que tienes al escribir algo así.

Que dicha victima denuncie el hecho de lo contrario no pasa de ser pura habladera de paja.


Tú estás enfermo.
.
:llanto: :llanto: :llanto:

Repito, había comisarios políticos o miembros del NKVD detrás de cada crimen de esos soldados obligados...

crímenes que no existen porque no puedes demostrar, los comisarios políticos desparecieron en 1943 ya que entorpecían el trabajo de los militares profesionales y la NKVD le quito la presión que tenia sobre el ER el mismo año el avance en Europa se dio fue en 1944.


Veamos, Francia, Italia, Bélgica etc... la liberan los aliados,

Eso hubiera totalmente imposible sin la ayuda de la Unión Soviética que soportaba el mayor peso de la guerra.


Polonia, Bulgaria, Rumania etc... la libera el ER y se instauran dictaduras comunistas...eso es salvarlas según tú...

En comparación con el Régimen nazi claro que si. Que su modelo social, económico y político fracaso debido a las fallas que tenían en su sistema es otra cosa, pero el terror Stalinista dentro del territorio Soviético no se puede comparar con las políticas que aplicaron los gobierno de los países satélites, lo que pudiera muy ligeramente comparable es al de Enver Hoxha posiblemente adopto esta actitud para evitar ser absorbido por Yugoslavia y desde 1961 se deslindo oficialmente del bloque Soviético medida que ocasiono que Albania fuera el país mas pobre de Europa.

Claro, e indiferentemente a las órdenes de los nazis, los españoles de la DA no comenterion crímenes de guerra

Dije no estuvieron incursos en la matanza directa a quemarropa de civiles cosa que fue muy usual en el frente oriental pero esto para nada les quita la responsabilidad en la cantidad de civiles muertos en la ciudad.


Vuelves a obviar lo de evacuar Leningrado,

Considero que era poco posible hacer una evacuación de la ciudad el avance de los nazis fue demasiado rápido la URSS estaba totalmente colapsada en Europa había perdido ciudades muy importantes hubieron 400mil civiles muertos durante la evacuación en diferentes corredores que se abrieron durante el asedio, la cuidad prácticamente había sido cortada con el mundo exterior resistieron de manera voluntaria un dato que muchos no conocen uno de los principales administradores de la ciudad y de la defensa de esta Alexey Kuznetsov fue ejecutado por Stalin en 1950 por la simpatía que estaba alcanzado en el partido por sus acciones durante el asedio en la defensa de la ciudad.

No es que los regímenes comunistas no fueran perfectos, es que eran dictaduras.

Bajo algunas concepciones si pudieran ser dictaduras pero no tienen comparación posible con el régimen nazi que es el punto concreto.


y según tú, eso autorizó al ER a cometerlos.

Es que no se cometieron hablando desde una percepción Global.


Tan diferente que el ER mató directamente civiles en Budapest,

Por favor es una situación muy diferente los Nazis que eran los que tenían OCUPADA la ciudad con fanáticos de las SS :pena: .




Es que lo curioso hubiera sido que se en Nuremberg se juzgara también a la URSS, hombre, eran comunistas, pero no estúpidos...ahora, que gran parte de los miembros del ER hubieran podido ser acusados, eso te lo dice cualquier fiscal...pero no comunista...


¿Entonces porque no lo han hecho en mas de 65 años ?

¿Porque no han presentado hasta el momento en ningún tribunal serio del mundo pruebas de dichos "crímenes" ? este vídeo tomado pocos días después de la rendición de los nazis muestra a soldados del ER en Berlin con bastantes civiles en la zona http://www.youtube.com/watch?v=wP_PRwiRkmw no parece haber un terror generalizado hacia ellos ni nada por el estilo.


¿Hizo el ER esa matanza o no?

lo de Katyn fue ejecutado por la NKVD no el ER.


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tercioidiaquez
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por tercioidiaquez »

Son dos cosas diferentes y tu las desconoces, porque simplemente no has leído los libros que te dije.

Ya te dije un libro que demostraba los crímenes del ER y lo desechaste diciendo que era solo un libro que podía escribir cualquiera...viniendod e ti es curioso que busques excusas en los libros...

nada es igual Franco no es Rajoy por poner un ejemplo cualquiera.

Franco era un dictador, Rajoy ha sido elegido en elecciones, ninguno de tus héroes puede decir lo mismo...
Hay libertad de expresión y yo no he dicho aquí absolutamente nada malo o que no sea verdad
.
la libertad de expresión es el refugio de los ignorantes y los malintencionados. Algunos incluso de los dos.

1 millón de civiles muertos no te parece una prueba suficiente ?
Para mi (lololposlmao) eso representa un crimen totalmente inperdonable.

¿Mas o menos que los que hizo el ER en Alemania? No, sigues sin aportar nada.

Es que careces totalmente de pruebas no has demostrado ni han demostrado absolutamente nada, hechos aislados que bajo ningún concepto fueron estimulados o instigados bajo las altas cadenas de mando y el caso de Katyn que han repetido 42308409482308234489423798234724374239847239234872349423789 veces fue ya admitido por Rusia.

Yo no tengo que demostrar nada, eres tú, el que con un conocimiento superficial del tema, por no decir escaso, has empezado a decir las tonterías que de costumbre repiten los alienados.
¿Has aportado algo sobre los crímenes de la DA? No, pues eso.
Y me vas a decir que Katyn no fue instigado por los altos mandos...eso en cualquier persona sería despreciable, en ti es lo habitual...

Que yo sepa en Ningún tribunal del Mundo se a presentado alguna prueba o se a abierto algún tipo de juicio por algún "crimen" de los cuales tu dices cometió el el ER y es un principio fundamental del derecho que sin condena no hay culpables, también existe la presunción de inocencia todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario la situación que nisquiera hay denunciantes

Te vas a poner tú, a dar lecciones de derecho.. que poca verguenza...

claro eso es obvio si no servían a los nazis terminarían en un campo de exterminio en una montaña de cadáveres.

Será obvio para ti, a lo mejor, alguno no estaba de acuerdo con el régimen de tus adorados asesinos comunistas...

Ninguna falsedad:

*Es verdad que los de la DA son responsables parciales de 1 millón de civiles muertos.

*Es verdad que los DA con sus acciones respaldaban a un brutal régimen genocida.

*Estos dos últimos puntos lo hicieron de manera voluntaria no fueron al frente obligados


¿Pruebas?

No me han dejado porque me veo forzado a desmontar las mentiras que aquí han colocado, alguien las puede leer y se las puede creer o seguirte el cuento.

¿Qué no te han dejado aportar pruebas? Tú te crees que todo el mundo es como el paraiso comunista, que o estabas de acuerdo o te mandaban a un gulag como poco...

Puede que dichos sistemas tuvieran sus ventajas como que le garantizaban empleo, salud y educación a la gran mayoría de la sociedad y sus desventajas como una economía estancada, demasiadas restricciones de muchas libertades especialmente la autocritica podemos sacar muchas cosas malas pero de allí a decir que eran "Iguales o comparables" al régimen genocida nazi es el colmo de una grosera exageración.

Decir que un régimen comunista tenía sus cosas malas es propio de alguien que apoya a los asesinos.

A ver Norteamericanos han cometido muy serios abusos en Afganistán y Iraq ¿Esto quiere decir que los miles de soldados Norteamericanos sean iguales a los pocos que cometen dichos abusos? , son situaciones aisladas de carácter individual no del tipo global. Y si es por civiles muertos fueron en el eje fueron los aliados los que provocaron mas en el marco al bombardeo estratégico Alemania especialmente Dresden, Japón y las bombas atómicas.

Con la diferencia que el ejército americano juzga a sus hombres, el ER jaleaba y premiaba los desmanes que cometían

Eso fue en 1940 dije de 1941-45

Repito, fue obra individual de un soldado...

Nada que ver, independientemente de su orientación a mi criterio un ultra nacionalismo radical de tendencias racistas

Que curiosamente defiende lo mismo que tú...

Sus crímenes fueron condenados en 1956 y la gran mayoría de las victimas de su régimen fueron rehabilitadas.

A los muertos les sirvio de mucho..

No conozco ninguna acción criminal de Khrushchev durante el tiempo que fue jefe del estado.

Era el dictador de uno de los peores regímenes de la humanidad, si eso no te parece un crimen...y si no, nos remontamos a cuando fue comisario político...

Eso es ridículo.

Gran argumento, lo único que puedes aportar...

Hasta 1956 en Hungría estuvo Rakosi una ficha de Stalin todo sugiere que se negó a implantar la desestalización impulsada por la Unión Soviética en los estados satélites al tipo lo agarran los rusos y por "Razones medicas" se lo llevan a la Unión Soviética dándole el control a los liberales del PC Húngaro quienes buscaban un líder independiente de Moscu claramente inspirados por el éxito de Gomulka en Polonia, esta decisión preocupo mucho a Yuri Adropov que para ese momento era el embajador de Hungría viajo personalmente advirtiendo el gran peligro que esto podía representar si bien la desestalización fue bien recibida en la diferentes esferas del poder Soviético deseaban lideres que hicieran las reformas necesarias siempre y cuando se mantuvieran alineados a Moscu pero Khrushchev deseaba una liberalizacion profunda del bloque oriental y tomo la fatal decisión de no influir en las decisiones que tomaran los húngaros. Esto trajo como consecuencia que estallara una revuelta violenta, armada anti Soviética instigada por grupos paramilitares, en el momento que dichos grupos mantienen el control de Budapest miembros de la seguridad de estado húngaro fueron linchados, lo que comenzó como una simple liberalización (Impulsada por Moscu) se estaba degenerando en un claro movimiento de tendencia fascista ahorcaban a personas en las calles generalmente trabajadores del gobierno y cuando el ejercito Soviético va a tratar de disuadir la situación son recibidos por fuego de fusiles, granadas y Molotovs los militares no se esperaban con una respuesta armada tan fuerte solo pensaban que seria una movilización para disuadir a los manifestantes y así mantener el orden a eso se debe que hayan muerto 3500 personas incluyendo mas de 700 militares Soviéticos Khrushchev se opuso a usar la opción militar hasta el final solo cuando el caos fue total no era para nada un estado de "Libertad" la intervención militar fue para restablecer el orden.

Claro, el querer libertad, es un movimiento de tendencia fascista...sigues sin responder, no esperaba otra cosa.

Fueron los nazis quienes inicialmente pensaron en invadir Polonia y quienes ejecutaron el mayor daño militar la URSS como la otra potencia en la zona tenia que hacer un acto de fuerza y reafirmar sus derechos sobre los territorios que la Unión Soviética reclamaba no hacerlo seria demostrar debilidad y tener a los nazis en una posición mas cómoda para ejecutar un futuro ataque inicial, Stalin no deseaba una guerra al menos a corto plazo ya que el savia que no tenia un alto mando militar capacitado porque había matado a casi todos los oficiales talentosos.

Que sí, que todo lo que tú quieras, pero el resultado es que la URSS fue cómplice de la invasión de Polonia, y el ER de la Werhmacht.

El papel lo aguanta todo García Marquez escribió que los británicos violaron a los soldados argentinos en las Malvinas y por eso no te lo tienes que creer, lo cierto es que no hay pruebas convincentes y mucho menos acusaciones formales contra un tribunal

¿Alguien ha presentado una demanda contra Assurbanipal?

Nombrarme al menos 3 oficiales del ER que estén hayan sido formalmente acusados ante un tribunal por en crímenes de guerra en sus acciones en el frente oriental entre 1941-1945, como te dije antes sin sentencia no hay culpables y sin denunciantes no hay sospechosos.

Te lo voy a poner mas fácil, dime tú, uno de la DA.

Que dicha victima denuncie el hecho de lo contrario no pasa de ser pura habladera de paja.

Claro, una niña de 16 años, violada por soldados del ER iba a ir al cuartel general de la división a presentar una queja...

crímenes que no existen porque no puedes demostrar, los comisarios políticos desparecieron en 1943 ya que entorpecían el trabajo de los militares profesionales y la NKVD le quito la presión que tenia sobre el ER el mismo año el avance en Europa se dio fue en 1944.

Había comisarios políticos o gente del NKVD detrás de esos crímenes realizados por esos soldados obligados o no...

En comparación con el Régimen nazi claro que si. Que su modelo social, económico y político fracaso debido a las fallas que tenían en su sistema es otra cosa, pero el terror Stalinista dentro del territorio Soviético no se puede comparar con las políticas que aplicaron los gobierno de los países satélites, lo que pudiera muy ligeramente comparable es al de Enver Hoxha posiblemente adopto esta actitud para evitar ser absorbido por Yugoslavia y desde 1961 se deslindo oficialmente del bloque Soviético medida que ocasiono que Albania fuera el país mas pobre de Europa.

Es que las dictaduras comunistas no tenían fallas, eran todo una "falla"...

Dije no estuvieron incursos en la matanza directa a quemarropa de civiles cosa que fue muy usual en el frente oriental pero esto para nada les quita la responsabilidad en la cantidad de civiles muertos en la ciudad.

Resumiendo, que a pesar de tus baladronadas, no puedes demostrar nada... mucho boca rana...

Considero que era poco posible hacer una evacuación de la ciudad el avance de los nazis fue demasiado rápido la URSS estaba totalmente colapsada en Europa había perdido ciudades muy importantes hubieron 400mil civiles muertos durante la evacuación en diferentes corredores que se abrieron durante el asedio, la cuidad prácticamente había sido cortada con el mundo exterior resistieron de manera voluntaria un dato que muchos no conocen uno de los principales administradores de la ciudad y de la defensa de esta Alexey Kuznetsov fue ejecutado por Stalin en 1950 por la simpatía que estaba alcanzado en el partido por sus acciones durante el asedio en la defensa de la ciudad

Lo que tú consideres es irrelevante...¿lo ordenaron si o no? O vas a volver a responder otra cosa que no tiene nada que ver...

Bajo algunas concepciones si pudieran ser dictaduras pero no tienen comparación posible con el régimen nazi que es el punto concreto.

Bajo alguna, no. Bajo todas. Y si evitas decirlo, es porque eres un seguidor de ellos, que no has tenido la suerte de vivir en un país con la tiranía comunista en Europa Orienta..si no, otro gallo cantaría..

Por favor es una situación muy diferente los Nazis que eran los que tenían OCUPADA la ciudad con fanáticos de las SS .

Y con lo que quedaba del ejército húngaro, aunque esa parte imagino que tus libros no la cuentan, pero el ER mató civiles en Budapes, si o no...

Porque no han presentado hasta el momento en ningún tribunal serio del mundo pruebas de dichos "crímenes" ? este vídeo tomado pocos días después de la rendición de los nazis muestra a soldados del ER en Berlin con bastantes civiles en la zona http://www.youtube.com/watch?v=wP_PRwiRkmw no parece haber un terror generalizado hacia ellos ni nada por el estilo.

Claro, iban a sacar a las víctimas en la tele para que tú lo vieras... pero me hubiera gustado saber la opinión de esa gente dos semanas después...

lo de Katyn fue ejecutado por la NKVD no el ER.

Claro, el ER guardaba sus balas para años después...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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El Templario
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Mensaje por El Templario »

lololposlmao escribió: En lo que respecta a POW de nacionalidad Alemana la tasa se supervivencia fue aproximadamente del 90% bastante alta incluso mas alta en comparación con los Gulags


Pues con esas tasas de supervivencia tan maravillosas -comparable a los antiguos sanatorios para enfermedades pulmonares- mira que tuvieron mala suerte los desgraciados del VI y el IV ejércitos alemanes que se rindieron en Stalingrado... de los 91.000 soldados que oficialmente fueron hechos prisioneros sólo regresaron 5.000.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

El Templario escribió:
lololposlmao escribió: En lo que respecta a POW de nacionalidad Alemana la tasa se supervivencia fue aproximadamente del 90% bastante alta incluso mas alta en comparación con los Gulags


Pues con esas tasas de supervivencia tan maravillosas -comparable a los antiguos sanatorios para enfermedades pulmonares- mira que tuvieron mala suerte los desgraciados del VI y el IV ejércitos alemanes que se rindieron en Stalingrado... de los 91.000 soldados que oficialmente fueron hechos prisioneros sólo regresaron 5.000.


Claro, es que los demás hasta el 90% que nos cuenta el camarada Nikita murieron de muerte natural, colesterol y esas cosas, ya sabes..

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por lololposlmao »

Ese es solo el caso de Stalingrado y se debe a que no estaban en la capacidad de atender a tantos POW los análisis del ER estimaban que quedaban entre unos 40 a 50 mil con vida y resulta que eran casi 100mil pero la estadística general del supervivencia es del casi 90% de los POW solo el 10% murió en cautiverio

Era el dictador de uno de los peores regímenes de la humanidad, si eso no te parece un crimen...y si no, nos remontamos a cuando fue comisario político...


Te estarás refiriendo a la gestión de Stalin porque Nikita Khrushchev durante su gestión como jefe de estado no cometió ningún crimen todo lo contrario libero al país del terror trato de democratizar el sistema con diferentes progresos es uno de los mejores mandatarios de la época Soviética junto a Gorbachov.

Si tu tirria es ya la con la Unión Soviética y te entra un ataque de :explosion: :explosion: :explosion: :explosion: bueno ya son tus sentimientos pero la era stalinista no representa toda la historia Soviética.

El cuestionamiento no es cuando la SGM guerra mundial sino es cuando la época de las purgas fue cómplice en las mimas cuando estuvo en Ucrania pero en la practica todo el estado también fue cómplice si se hubiera opuesto hubiera sido purgado no había opción.

¿Qué no te han dejado aportar pruebas? Tú te crees que todo el mundo es como el paraiso comunista, que o estabas de acuerdo o te mandaban a un gulag como poco...

Me refería a las mentiras tuyas que sugieren que los gobiernos comunistas de Europa Oriental eran "Iguales" al regimen Nazi, y lo del gulag fue durante la era Stalinista fue abolido en 1956. Tampoco creo en el paraiso comunista considero que el sistema como esta planteado en su forma mas ortodoxa tiene demasiadas fallas.

Te vas a poner tú, a dar lecciones de derecho.

Te estoy explicando las cosas, estas acusando al ER entre 1941 a 1945 de crímenes que no puedes demostrar porque sin sentencia no hay culpables y sin denunciantes no hay sospechosos.

Con la diferencia que el ejército americano juzga a sus hombres,

Porque los casos se han demostrado

el ER jaleaba y premiaba los desmanes que cometían

Vez eres un mentiroso eso que dices no lo puedes demostrar

Decir que un régimen comunista tenía sus cosas malas es propio de alguien que apoya a los asesinos.

El asesino es el que comete crímenes sea de la tendencia ideológica que sea sea. Los crímenes durante la era Stalinista cuenta con mi MAS ABSOLUTO repudio y mantener esta posición me a costado ganarme muchos insultos


¿Mas o menos que los que hizo el ER en Alemania?

No nada que ver, el ER en Alemania hizo polvo a los asesinos nazis los de la DA hubieran corrido el mismo destino si no se hubieran ido de regreso a España. La mayor cantidad de civiles alemanes muertos no fue a manos del ER sino debido a los bombardeos de USA/RU.

Que curiosamente defiende lo mismo que tú...

Deja de inventar cosas que no he dicho ¿'En que te basas para suponer eso?

Considero que el Ultra nacionalismo es algo extremadamente perjudicial para la sociedad, incluso el nacionalismo es anacrónico muchos aquí entran a defender a la DA solo por mero nacionalismo porque eran españoles y muchos aquí son de España no van a defender a los Suecos, Noruegos, Holandeses, Franceses que estuvieron en la filas nazis vienen a defender a los Españoles eso es una expresión clara de sentimientos nacionalistas.


Gran argumento, lo único que puedes aportar...

Es que es ridículo comprar los desmanes que hicieron los nazis con las acciones que haya podido cometer el ER (no demostradas) hay muchos condenados nazis por crímenes de guerra y muchos mas solicitados que escaparon fundamentalmente a Sudamérica, no hay ningún miembro del ER acusado en ningún tribunal del mundo :N2:


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Mensaje por Experten »

lololposlmao escribió:Que yo sepa en Ningún tribunal del Mundo se a presentado alguna prueba o se a abierto algún tipo de juicio por algún "crimen" de los cuales tu dices cometió el el ER y es un principio fundamental del derecho que sin condena no hay culpables, también existe la presunción de inocencia todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario la situación que nisquiera hay denunciantes.



No es ningún principio fundamental de Derecho, lo que tu estas haciendo es retorcer las cosas al punto del ridículo con simplificaciones absurdas, ningún abogado serio, se creería semejante patraña en ningún contexto, lo se porque yo soy abogado y lo que dices es verdaderamente despreciable y ofensivo.

Que no exista un denunciante no quiere decir que por ello un crimen no se comete o que no deba iniciarse una investigación al respecto, una cuestión muy distinta es que nos vengas a vender la idea de que las conductas criminales no existen, simplemente no se investigan y en el caso del ER en la Segunda Guerra Mundial es el ejemplo perfecto de como la impunidad se puede institucionalizar a tales niveles.

Estoy desacuerdo en que no se pueden imputar penas sin sentencias pero si el aparato del estado no hace nada por someter a proceso judicial a los crminales como en este caso, entonces no estamos hablando de un aparato judicial si no de una fachada de lo que en realidad es impunidad y violencia institucional.


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lololposlmao
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Mensaje por lololposlmao »

Experten escribió:No es ningún principio fundamental de Derecho


claro que si la presunción de inocencia es un principio fundamental del derecho que tu no lo sepas es otra cosa.

Veamos:
El Debido Proceso, es un Derecho Humano complejo, que está a su vez comprendido por un conjunto de Garantías que lo conforman, como el Derecho a la Defensa, a recurrir del fallo, la presunción de inocencia, a ser oído con las debidas garantías y en un tiempo razonable, a ser juzgado por sus jueces naturales, a no declarar contra sí mismo. Cada uno de los ordinales del artículo 49 de la Constitución, contienen un derecho específico, que puede ser analizado individualmente. Este derecho, está dirigido a cualquier persona que esté siendo juzgada ( Imputado o Acusado). En la fase de Ejecución este principio Constitucional, también tiene sus implicaciones, esto quiere decir que también es aplicable a aquellos penados en los casos donde soliciten la aplicación de formas alternativas de cumplimiento de condenas, en tal sentido, tendrían derecho a recurrir de las decisiones de los Jueces de Ejecución, así como a ejercer su defensa, ser oídos por el tribunal, el cual debe ser el competente para conocer de la causa y actuar con imparcialidad e independencia.

Presunción de Inocencia:

2. Toda persona se presume inocente mientras no se pruebe lo contrario.


Esa es de la constitución de mi país con la que estoy mas familiarizado pero aquí va otra la de España
Asimismo, todos tienen derecho al Juez ordinario predeterminado por la Ley, a la defensa y a la asistencia de letrado, a ser informados de la acusación formulada contra ellos, a un proceso público sin dilaciones indebidas y con todas las garantías, a utilizar los medios de prueba pertinentes para su defensa, a no declarar contra sí mismos, a no confesarse culpables y a la presunción de inocencia.


Lo mismo en el caso de los imputados y acusados, no pueden existir si no existen denunciantes eso es algo TOTALMENTE OBVIO.




en el caso del ER en la Segunda Guerra Mundial es el ejemplo perfecto de como la impunidad se puede institucionalizar a tales niveles.

Pero es que no se esta hablando del aparato judicial de la URSS en su existencia específicamente durante la era Stalinista fue cuando estuvo mas viciado.

En 1991 la URSS y todos los gobiernos comunistas desaparecieron pudieran ir a actualmente a los tribunales de Rusia a hacer las denuncias pertinentes para denunciar dichos "Crímenes" .. También hay diferentes instancias como las cortes internacionales pero en mas de 65 años NADIE a presentado nada así que es puro bla bla bla, en lo que respecta a denuncias y pruebas no han presentado ABSOLUTAMENTE NADA en NINGUN tribunal del mundo.

Que no exista un denunciante no quiere decir que por ello un crimen no se comete

Eso es correcto (algo que todo el mundo sabe) pero si no hay denunciante nada puede proceder han tenido mas de 65 años para hacerlo ¿Si son tantos "crímenes" porque NADIE a denunciado nada en mas de 65 años? y no lo han hecho en ninguna instancia, en cambio los nazis actualmente fugados en Sur América están solicitados por varios estados Europeos.

Volvemos a lo mismo

*No hay ningun denunciante que formalmente se haya presentado a algún tribunal del mundo denunciando los "Crímenes" del ER en mas de 65 años .

*No hay persona, Estado o Institución no Gubernamental que formalmente haya hecho alguna petición de Realizar una investigación por los "crímenes" del ER en mas de 65 años.

o que no deba iniciarse una investigación al respecto,

Para que se haga una investigación alguien la tiene que solicitar, el único caso fue el Estado Polaco que le solicito a la Unión Soviética en 1990 que investigara el caso de Katyn (que como sabemos fue la NKVD no el ER) y efectivamente se hizo, Rusia descalcifico los informes y se hicieron públicos los autores de esos hechos Stalin murió en 1953. Pero Beria que fue el culpable fundamental ya que fue quien le propuso a Stalin ejecutar la matanza fue fusilado el mismo año junto con otros altos jefes de la NKVD.


Estoy desacuerdo en que no se pueden imputar penas sin sentencias

Por lo visto no sabe que hay algo que se llama medida preventiva de privación de libertad :alegria:

despreciable y ofensivo

:llanto: :llanto: :llanto:







------------------------

Y ojo mucha atención que quede totalmente claro que no he negado ABSOLUTAMENTE nada que ya haya sido demostrado.

*Las purgas Stalinistas fueron admitidas y condenadas desde el año 1956 sus victimas rehabilitadas.

*El caso de Katyn se iniciaron las investigaciones en 1990 y finalmente años después Rusia admitio que fue la NKVD a petición de Beria a Stalin que se ejecuto la matanza.


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Mensaje por Experten »

lololposlmao escribió:
claro que si la presunción de inocencia es un principio fundamental del derecho que tu no lo sepas es otra cosa.



La presunción de inocencia solo existe si existe un proceso judicial y este no es el caso.



2. Toda persona se presume inocente mientras no se pruebe lo contrario.


Repito... ¿Que se presume? Que los retorcidos juristas soviéticos y su asquerosa interpretación del derecho justifiquen por motivos ideológicos los atropellos de sus soldados y que el ER estuviera indispuesto a sancionar a violadores, homicidas y saqueadores no significa nada en un sentido procesal.


Lo mismo en el caso de los imputados y acusados, no pueden existir si no existen denunciantes eso es algo TOTALMENTE OBVIO.


Para que esto sea justificable tiene que haber equidad jurídica en las partes ante la instancia ante la cual se promueve la denuncia y la Alemania ocupada de 1945 y 1946, no era un ejemplo de ello, mucho menos en el lado soviético.


Pero es que no se esta hablando del aparato judicial de la URSS en su existencia específicamente durante la era Stalinista fue cuando estuvo mas viciado.


El aparato judicial soviético es el ejemplo perfecto de un aparato judicial deficiente, sesgado e inquisitorio, no puedes venir a citar el debido proceso en un pais en donde ni siquiera se respetaban las mas básicas garantías fundamentales, esos principios son aplicables a democracias liberales, no a la visión retorcida de un montón de marxistas que interpretan la ley como les viene en gana cuando les viene en gana y en donde el poder legislativo prácticamente esta sometido al ejecutivo.

En 1991 la URSS y todos los gobiernos comunistas desaparecieron pudieran ir a actualmente a los tribunales de Rusia a hacer las denuncias pertinentes para denunciar dichos "Crímenes" .. También hay diferentes instancias como las cortes internacionales pero en mas de 65 años NADIE a presentado nada así que es puro bla bla bla, en lo que respecta a denuncias y pruebas no han presentado ABSOLUTAMENTE NADA en NINGUN tribunal del mundo.


Si se presentaron denuncias contra el ER en Alemania Oriental, otra cosa era que el gobierno títere de ese pais, eventualmente terminaba persiguiendo o matando a los denunciantes... O simplemente negandoles el acceso a sus aparatos de justicia, por desgracia se desaparecieron cientos de expedientes y testimonios al respecto.

Eso es correcto (algo que todo el mundo sabe) pero si no hay denunciante nada puede proceder han tenido mas de 65 años para hacerlo ¿Si son tantos "crímenes" porque NADIE a denunciado nada en mas de 65 años? y no lo han hecho en ninguna instancia, en cambio los nazis actualmente fugados en Sur América están solicitados por varios estados Europeos.


En parte si tiene mucho que ver con la desaparición del Estado de Alemania Oriental, pero es mas que claro que en muchas ocasiones es muy difícil aplicar la ley retroactivamente contra esos criminales soviéticos y mucho menos fuera de las fronteras alemanas.

Volvemos a lo mismo

*No hay ningun denunciante que formalmente se haya presentado a algún tribunal del mundo denunciando los "Crímenes" del ER en mas de 65 años .

*No hay persona, Estado o Institución no Gubernamental que formalmente haya hecho alguna petición de Realizar una investigación por los "crímenes" del ER en mas de 65 años.


Porque te repito, desgraciadamente ya no hay suficientes elementos materiales para tal cosa y en dado caso muchos de los inculpados y víctimas simplemente murieron o migraron.


Para que se haga una investigación alguien la tiene que solicitar, el único caso fue el Estado Polaco que le solicito a la Unión Soviética en 1990 que investigara el caso de Katyn (que como sabemos fue la NKVD no el ER) y efectivamente se hizo, Rusia descalcifico los informes y se hicieron públicos los autores de esos hechos Stalin murió en 1953. Pero Beria que fue el culpable fundamental ya que fue quien le propuso a Stalin ejecutar la matanza fue fusilado el mismo año junto con otros altos jefes de la NKVD.


¿Solicitarlo ante quien? Era obligación del estado soviético y de sus herederos, el hacerse cargo de esas investigaciones, pero no sucedió eso y en definitiva, Rusia no se quería responsabilizar de los delitos cometidos por sus soldados fuera de sus fronteras, de igual manera, era imposible para un alemán presentar cargos contra los soldados rusos... Obviamente cuando se disuelve la URSS lo primero que se busco era que precisamente, no se denunciaran estos excesos y se creo todo un marco legal para evitar que los criminales rusos en Alemania no pudieran ser juzgados por cuestiones de retroactividad.


Por lo visto no sabe que hay algo que se llama medida preventiva de privación de libertad :alegria:



Y que no deja de ser una arbitrariedad puramente latinoamericana, es una idiotez recluir a personas sin sentencias defintivas.


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Y ojo mucha atención que quede totalmente claro que no he negado ABSOLUTAMENTE nada que ya haya sido demostrado.

*Las purgas Stalinistas fueron admitidas y condenadas desde el año 1956 sus victimas rehabilitadas.

*El caso de Katyn se iniciaron las investigaciones en 1990 y finalmente años después Rusia admitio que fue la NKVD a petición de Beria a Stalin que se ejecuto la matanza.


Porque los polacos en el exilio si se dedicaron a presevar esta información, recordemos que Katyn es descubierta por los Alemanes y que ellos piden a la Cruz Roja Internacional, que hagan una investigación al respecto, fue por ello que se pudieron comprobar los delitos, pero en el caso de los crímenes del ejercito rojo la situación fue completamente distinta.


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Mensaje por Apónez »

No sólo eso Experten, "el aparato judicial" soviético y el Ejército Rojo una vez se hacen con el control de la zona crean su propia comisión (en la cual no dejaron participar ni tan siquiera a los comunistas polacos) y acusaron de ello a los alemanes, no olvidemos que en Nuremberg oficiales alemanes serán juzgados por la masacre de Katyn, en cuanto a los aliados occidentales ¿presentar acusaciones ante ellos contra los soviéticos? Si el único que decidió luchar por esclarecer lo sucedido en Katyn, el general Wladyslaw Sikorski, este muere en un "oportuno" accidente aéreo, al tiempo que se apresuraban a conceder a la URSS todo lo que pedía, en el caso polaco pasándose por el forro las promesas hechas a los polacos.


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Mensaje por El Templario »

Según el estimado camarada comisario, estar destacado en una zona de frente cercana a Leningrado = culpable de la muerte de 1 millón de civiles.

Siguiendo su "curiosa" argumentación dialéctica veamos a que conclusión puedo llegar...

Los civiles murieron por no haber abandonado la ciudad. El que negó la salida de la población civil fue Stalin. Stalin llegó al poder tras la muerte de Lenin. Lenin llegó al poder tras una revolución. La revolución se inició en San Petersburgo (futura Leningrado) con el asalto al palacio de invierno. Fue la población, junto a marinos y soldados, la que asaltó el palacio de invierno.

Conclusión? Si la población civil de Leningrado no hubiese asaltado el palacio de invierno no se habría muerto!!! Los civiles de Leningrado son los cumpables de su propia muerte !!! :claps: :pena: :shoked:

Absurdo, ¿verdad? una manipulación malintencionada y demagógica, ¿verdad? pues eso.

Por mucho retorcer la historia a conveniencia no se consigue transformar la realidad, pese a tanto amante de trasnochadas "ingenierías sociales".


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