División Azul: ¿Mito?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
lololposlmao
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Mensaje por lololposlmao »

tercioidiaquez escribió:
No no no para nada..Solo fueron a ayudar a los nazis a cercar Leningrado donde murieron 1 millón de civiles nada mas eso


Alguien que no tiene ningún reparo en dudar y negar los crímenes de un bando, supongo que tendrá pruebas fehacientes de lo que afirma...


En Leningrado murieron aproximadamente 1 millón de civiles y los de la DA son responsables directos de esos hechos y no de forma inconsciente eran "Voluntarios" osea no fueron allí obligados.

¿Que quieres que le diga camarada?

Por razones de ética no puedo catalogar de héroes o valientes ni nada similar a quienes contribuyeron a que un millón de personas murieran de forma horrible.

Y si para mi después de analizar diferentes textos eso de que la División azul fue una especie de cuerpo de rambos mata Soviéticos es algo totalmente fuera de sentido que se enmarca en cuentos politizados totalmente alejados de la realidad, es como dice el titulo del tema un mito.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

En Leningrado murieron aproximadamente 1 millón de civiles y los de la DA son responsables directos de esos hechos y no de forma inconsciente eran "Voluntarios" osea no fueron allí obligados.


Entonces todos los soldados del Ejército Rojo que participan en la toma de Berlín son responsables directos de todos los muertos civiles producidos por la artillería, por ejemplo...

¿Que quieres que le diga camarada?

Me conformaría con un razonamiento objetivo, o incluso simplemente con la verdad, pero lo veo francamente improbable...Y de camarada, nada de nada, me repele esa palabra, que hace recordar a uno de los regímenes mas abyectos de la humanidad.

Por razones de ética no puedo catalogar de héroes o valientes ni nada similar a quienes contribuyeron a que un millón de personas murieran de forma horrible.

¿Idem para el ejército rojo?

Y si para mi después de analizar diferentes textos eso de que la División azul fue una especie de cuerpo de rambos mata Soviéticos es algo totalmente fuera de sentido que se enmarca en cuentos politizados totalmente alejados de la realidad, es como dice el titulo del tema un mito.

Ya me imagino yo los textos analizados...

y reitero...

Alguien que no tiene ningún reparo en dudar y negar los crímenes de un bando, supongo que tendrá pruebas fehacientes de lo que afirma...

De momento, nada...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por lololposlmao »

Entonces todos los soldados del Ejército Rojo

Es muy diferente me sorprende que alguien con tanto tiempo viendo la materia no ubique diferencias tan obvias.

*Como primer punto fueron los nazis quienes iniciaron el conflicto la guerra de Hitler costo 50 millones de vidas incluyendo 26 millones de la URSS

*Los nazis en ese momento ya para 1945 tenían perdida la guerra en vez de rendirse para evitar mas derramamiento de sangre decidieron continuarla aun estando consientes con los costos que eso podía traer a la población civil de su país, son los responsables principales de los muertos en Berlin.

*Aparte de eso los soldados del ER cumplían en su mayoría un servicio militar de carácter obligatorio o peleaban o los fusilaban los de la DA estaban allí como voluntarios en un conflicto que no era su problema.

Y de camarada, nada de nada

como quieres que te llame entonces viuda de los nazis? trato de ser amable :axe:

uno de los regímenes mas abyectos de la humanidad.

Cual específicamente Franco, Hitler, Musolini o Stalin ? Pues en ciertos elementos tienen grandes coincidencias.

Puede que suene atorrante, pesado y desagradable pero expongo los hechos tal cual como los veo que sean de tu país España no justifica para nada que hayan ido a apoyar a los nazis en acciones que provocaron la muerte de 1 millón de civiles.

¿Idem para el ejército rojo?

A diferencia de los de la DA el ER libero Europa de un brutal régimen criminal el peor que a visto Europa y gracias a ellos hoy en día Europa es libre los de la DA apoyaron un régimen en el cual genocidio fue la solución final.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Es muy diferente me sorprende que alguien con tanto tiempo viendo la materia no ubique diferencias tan obvias


Veamos esas diferencias tan obvias...

Como primer punto fueron los nazis quienes iniciaron el conflicto la guerra de Hitler costo 50 millones de vidas incluyendo 26 millones de la URSS

Por lo tanto un crimen da vía libre para que se comentan otros... muy obvio. Sobre todo cuando estamos hablando de civiles.

*Los nazis en ese momento ya para 1945 tenían perdida la guerra en vez de rendirse para evitar mas derramamiento de sangre decidieron continuarla aun estando consientes con los costos que eso podía traer a la población civil de su país, son los responsables principales de los muertos en Berlin.

También se podía haber rendido Leningrado, o incluso haber evacuado a los civiles, aunque a lo mejor, al Politburó eso no le convenía, y era mejor que los civiles siguieran allí, pasando penalidades para que los soldados tuvieran mas motivos para combatir...muy obvio

Aparte de eso los soldados del ER cumplían en su mayoría un servicio militar de carácter obligatorio o peleaban o los fusilaban los de la DA estaban allí como voluntarios en un conflicto que no era su problema.

Por lo tanto, el ir obligado a un sitio, te exime de cualquier crimen que puedas cometer...respecto a que no era problema de la DA, esa puede ser tu opinión, o incluso la mía, pero la única que cuenta, es la de ellos, y desde su punto de vista y en ese momento histórico, pues a lo mejor a ellos, les parecía que sí, que era su problema...exactamente igual que los rusos que estuvieron en España en la guerra civil...muy obvio...

como quieres que te llame entonces viuda de los nazis? trato de ser amable

Puesto a elegir,prefiero que no me llames nada...pero si quieres yo también puedo dejar de ser amable y te puedo llamar "viuda de los asesinos comunistas...", por eso prefiero no calificar a nadie...

Cual específicamente Franco, Hitler, Musolini o Stalin ? Pues en ciertos elementos tienen grandes coincidencias.

En algunos, sí, y supongo que en los hilos correspondientes serás capaz de demostrarlo, pero aquí se está hablando de la DA y como combatió en Rusia, pues es el régimen comunista, el abyecto, que eso no quita para que el que luchaba la DA también lo fuera..por eso, a mí de camarada, nada de nada, y menos viniendo de ti.

Puede que suene atorrante, pesado y desagradable pero expongo los hechos tal cual como los veo que sean de tu país España no justifica para nada que hayan ido a apoyar a los nazis en acciones que provocaron la muerte de 1 millón de civiles.

No se trata de ser mi país o no, pero no estás exponiendo hechos, estás exponiendo (y de manera decepcionante por cierto...) opiniones
Yo sigo esperando esa información útil, que espero sea contrastada, porque queda claro que lo de la" absoluta imparcialidad", ha sido una batalla perdida
Bueno en aras de la absoluta imparcialidad que me caracteriza expondré luego cierta información útil




A diferencia de los de la DA el ER libero Europa de un brutal régimen criminal el peor que a visto Europa y gracias a ellos hoy en día Europa es libre los de la DA apoyaron un régimen en el cual genocidio fue la solución final.


Sí, es cierto, el ER libero...durante 10 minutos al menos, para que en cuestión de muy poco tiempo, ese mismo ER colocara unos regímenes tan abyectos como el que habían eliminado, en unos cuantos países de Europa, dígase Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Lituania etc...
Y por supuesto el ER no tuvo ninguna intervención en el aplastamiento de la revuelta húngara en el 56 o la de una década después en Checoslovaquía, eso mientras seguía matando a sus conciudadanos que no estaban de acuerdo con ellos, o por ejemplo a los partisanos ucranianos hasta la mitad de la década de los 50...y todo mientras el paraiso socialista promovía las deportaciones masivas de ciudadanos (supongo que de segunda) de un sitio a otro de la URSS...aunque imagino que todo esto no es obvio para ti...

Y sigo esperando las pruebas fehacientes...por ejemplo un documento que pruebe que la DA apoyó a los Ertsanzcommando ( o como se llamaran) o que participaran en algún pogrom o similar....

Pd. Para el resto que lea esto, personalmente creo que la DA estaba en el bando equivocado, pero el de enfrente también lo era. Que los únicos que se salvaban (para mí) eran los otros aliados, pero de ahí, a acusar a alguien de algo que no ha hecho, hay un camino bastante largo.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Hitler diferente a Stalin.... bufff.... 23 de agosto de 1939; 16 de septiembre de 1939; 30 de noviembre de 1939; varias fechas de junio de 1940.... igualitos....


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Mensaje por Autentic »

Amigo lololposlmao, supongo que si me has leido alguna vez, sabras que no comparto en absoluto nada con el regimen de Franco, y muchisimo menos de Hitler, tampoco comparto la ideologia de muchos, que no todos, los Españoles que estuvieron en la Division Azul, y que considero, al igual que el maestro Tercio, que combatieron en el bando equivocado, hasta ahi, creo, que no discrepamos.

Ahora bien, acusarlos de criminales de guerra, es, segun mi modesto parecer, una barbaridad, puesto que si eso es asi, por el mero hecho de alistarse en un ejercito que participa en una guerra, donde mueren civiles, como ocurrio en esa, y como ocurre en todas, convierte a todo soldado en criminal, y eso, es dificil de sostener, sobre todo, cuando en los dos lados del frente, ocurre lo mismo, y mueren millares de civiles.

Lo que es criminal, es la guerra, a los dirigentes en realidad, sean del bando que sean, les importa mas bien poco, y no es justo, ni me parece honrado, criminalizar a los que empuñan las armas y se juegan la vida, sean del bando que sean.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por lololposlmao »

Hitler diferente a Stalin.... bufff.... 23 de agosto de 1939; 16 de septiembre de 1939; 30 de noviembre de 1939; varias fechas de junio de 1940.... igualitos...

Dije mas bien que tenían coincidencias pero parece que psicológicamente estas programado y cada vez que hablan de los crímenes de los nazis sacas a Stalin (un síndrome común) sistema de auto defensa para tratar de justificar las atrocidades de los nazis. Y el periodo de tiempo que mencionas fue antes de la guerra.

Es una fija una constante ya que cada vez que uno sale a cuestionar los brutales crímenes de los nazis viene siempre alguien a sacar Stalin :pena: con la clara intención (al menos yo lo percibo así) de tratar de justificar lo que esos bastardos (los nazis) hicieron en contra de tantos inocentes!

Digan si este fenómeno cada vez mas común es o no cierto ?

te puedo llamar "viuda de los asesinos comunistas...",

Es que acaso yo aquí he enaltecido o justificado los crímenes cometidos por la NKVD por ejemplo ? :conf: yo simplemente he dicho que los de la DA están involucrados en la muerte de un millón de civiles, también dije que apoyaron el genocida régimen nazi tu en cambio me das la impresión que tratas de buscar como tratar de justificar o indultar con esa típica estrategia "Stalin fue peor" lo que ellos hicieron.

De paso entre 1925 a 1953 la URSS tuvo un régimen muy diferente al comunismo era una brutal degeneración dictatorial muy distorsionada del marxismo leninismo, si vez a alguien que diga que el Stalinsimo es comunismo es un imbécil que no tiene ni idea de lo que habla (lamentablemente hay varios así), a pesar del régimen Stalinista hay que reconocer los soldados del ER liberaron Europa del mas despreciable régimen que haya conocido jamas dieron su vida por la libertad, en cambio los de la DA los apoyaron a los genocidas nazis triste realidad pero tienes que reconocerla, si no lo haces y simplemente te empeñas en justifcar o indultar sus acciones entonces para mi eres una viuda de los nazis. :axe:

exactamente igual que los rusos que estuvieron en España en la guerra civil

No veo similitud alguna, los miembros del Ejercito Rojo que estuvieron en España estuvieron bajo la autorización del gobierno español de entonces y pagados para variar (Véase el caso Oro de Moscu) en el marco de la cooperación militar Rusia hoy en día tiene asesores militares en diferentes partes del mundo donde tiene convenios Bilaterales tambien los tiene USA, España etc la URSS no Autorizo a los fascistas de la DA dentro de su territorio y el bando republicano de la guerra no se compara en lo absoluto ni 1/1000 a horribles las atrocidades que hicieron los nazis, que yo sepa el bando republicano no dejo campos de concentración, Cámaras de gas o Ghetos como el de Varsovia o Cracovia.

Por lo tanto un crimen da vía libre para que se comentan otros...

Pero fueron los nazis quienes iniciaron el conflicto osea ellos son los Nazis los PRINCIPALES RESPONSABLES.

.y todo mientras el paraiso socialista promovía las deportaciones masivas de ciudadanos (supongo que de segunda)

Eso termino en 1953 no estoy deacuerdo con dichas acciones pero fue mucho menos drástico que las camaras de gas o los vagones de Auschwitz.

el ER no tuvo ninguna intervención en el aplastamiento de la revuelta húngara en el 56

Eso es otro contexto histórico man :pena: la guerra fría que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí :pena: . Pero ok ok te voy a explicar no sabes como sucedió :pena: fue una revuelta que comenzó de manera pacifica pero que al pasar se torno extremadamente violenta, varios miembros del partido comunista Húngaro fueron linchados, esto era algo que la URSS no podía permitir bajo ningún concepto ya que se hubiera generado un desastre en todo el bloque oriental, el ER solo intervino para llevar las cosas a su normalidad los que capturaron fueron liberados de manera inmediata o entregados al gobierno Hungaro. Para variar la URSS fue quien suicidio la reconstrucción de Toda Europa oriental (Destruida por culpa de los Nazis los cuales contaron con la colaboración de la DA) y mantuvo esos países por mas de 40 años cosa que ocasiono el deterioro interno del sistema era como mantener a 6 Grecias de manera simultanea sin tener ningún mecanismo de ganancia que pudiera compensar las constantes perdidas pudieron aguantar 40 años debido al gran potencial humano, industrial y energético que tenia la URSS. Y a pesar que el sistema tenia fallas estructurales su nivel de vida fue mucho mas alto que países que se salieron unilateralmente del bloque como Albania. A diferencia de Hungria en Polonia se dieron protestas en su mayoría pacificas y Gomulka alguien que fue encarcelado por el régimen pro Stalinista fue liberado y tomo la principal jefatura de estado.

En su gran mayoría los comunistas Europeos que estuvieron en la filas de la URSS Polacos, Alemanes, Franceses, Bulgaros, Hungaros, Checos etc por ser extranjeros y estar hospedados en cómodas instalaciones de Moscu no estaban conscientes de los crímenes cometidos en los años anteriores en la Unión Soviética por la NKVD ocurridos fundamentalmente en la década de los 30s.


o la de una década después en Checoslovaquía,

No estoy deacuerdo con lo que paso en Praga aunque ni esto ni las revueltas ocurridas entre 1952-56 en lo absoluto se compara a lo que hicieron los nazis :pena: .

Las si vamos a "hechos sangrientos" las peores acciones de la guerra fría las cometieron los norteamericanos en Vietnam aquí murieron mas de 2.5 millones de personas las dictaduras sudamericanas del sur que desaparecieron a mas de 40mil personas, No "varios cientos" como en las revueltas del Este Europeo, países que estaban bajo el área de influencia dichas zonas fueron pactadas en las conferencias de Yalta y posteriormente Posdam, USA invadió Panamá y Grenada nadie se metió ya que dichos países forman parte de su área de influencia el continente Americano son la potencia dominante en ese sector. La URSS perdió 26 millones de personas USA/UK menos de 500mil era justo que les tocara un área de influencia que les permitiera aumentar su proyección como potencia Global todos los países tienen sus intereses la URSS como super potencia tenia los suyos que fueron variando con el tiempo. Ya hoy en día hay tropas norteamericanas en Japón y Alemania no piensan marcharse al menos a corto plazo, la URSS retiro la mayoría de sus tropas en 1979 cediéndole el control al ejercito de la Alemania oriental de las instalaciones militares y el resto se retiro en 1991.

Otros ejemplos el Reino Unido esta en Gibraltar zona que le tendría que corresponder a España y en las Malvinas Islas que por obvia posición geográfica le tendrían que corresponder a Argentina.

o por ejemplo a los partisanos ucranianos hasta la mitad de la década de los 50

Eran grupos separatistas en realidad después de 1945 muy aislados y escasos en numero que plateaban la separación de Ucrania de la URSS eso no es admisible es como venir a justificar las acciones de ETA que pretender ser un estado Independiente al del reino Español. Aparte de eso Ucrania en 1941 la población era de 41 millones en 1945 era de 33 millones... Los nazis esos mismos nazis que apoyo la DA son responsables del exterminio de 8 millones de personas en Ucrania.


tercioidiaquez escribió:Por lo tanto, el ir obligado a un sitio, te exime de cualquier crimen que puedas cometer..

No del todo pero si es MUY DIFERENTE ir obligado a punta de fusiles de la NKVD al frente que ir en un carácter de Voluntario, Los miembros del ROA por ejemplo pudieran ser indultados en el sentido de que si no peleaban en las filas de los nazis iban a terminar a morir en un campo de exterminio, no así los de la DA ellos fueron al frente sabiendo los principios de tipo racista fascista que públicamente pregonaba el nacionalsocialismo. Una clara muestra que dicho grupo de la DA estaba compuesto de fascistas ultra radicales es la reducida cantidad de gente que fue totalmente mínima en comparación con la composición de las fuerzas militares Españolas.



También se podía haber rendido Leningrado

Si se rendían lo que les esperaba era un campo de exterminio tenían que resistir o iban a morir y morirían no de una manera rápida sino con una lenta agonía de manera horrible a manos de los nazis o un Guetho como el de Varsovia. Territorios de la URSS como Ucrania perdieron el 16% de su población, Bielorrusia el 25.3% países en medio del conflicto con una gran población Judía como Polonia el 16,3% y los responsables directos de estas muertes son los nazis ya que ellos eran quienes estaban a cargo del control de dichas zonas ocupadas, implantando el mas horrible régimen de tipo racista que se a visto en la historia de la humanidad.

la DA estaba en el bando equivocado

Efectivamente ya nos estamos entendiendo, no entiendo para que redundaste tanto para parar en ese punto el cual es obvio.

sean del bando que sean,

No tanto es "sean del bando que sean" me parece que hay que dejar MUY CLARO aquí en honor a la verdad que el peor de los bandos fue el de los nazis mucho peor que los Aliados (incluyendo al ER) y si eso les duele a las viudas de los nazis pues que se sientan ofendidos porque es la verdad.

Ahora bien, acusarlos de criminales de guerra, es, segun mi modesto parecer, una barbaridad,

Estaban en el frente de Leningrado y sus acciones contribuyeron de manera totalmente directa a que murieran un millón de civiles, colaboraron con los nazis en dicha matanza. Si bien no estuvieron involucrados en la matanza a quemarropa de civiles tienen una responsabilidad en primer grado en los civiles muertos en la zona.

puesto que si eso es asi, por el mero hecho de alistarse en un ejercito que participa en una guerra, donde mueren civiles, como ocurrio en esa, y como ocurre en todas, convierte a todo soldado en criminal,

El frente oriental no era una guerra digamos "normal" donde dos estados entran en conflicto o estaba regida de alguna manera por ciertas convenciones internacionales, los propios nazis dijeron que "Era una guerra diferente" los principios, ultranacionalistas fascistas, racistas de los nazis eran públicos y los pregonaban a gritos. :pena:

Lo que es criminal, es la guerra,

Ese es un pensamiento pacifista, aunque estoy deacuerdo y fueron los nazis quienes iniciaron la guerra.

Indiferentemente que algunos puedan tener enfoques diferentes a mi opinión sobre todo en el marco de la Europa 1953-1991, guerra fría LO CUAL NO TIENE QUE VER NADA CON EL TEMA Hay cosas que en las cuales creo que TODOS aquí coincidimos.

*Murieron 1 millón de civiles en Leningrado y los de la DA colaboraron a que dichas muertes ocurrieran. Independientemente de las acciones que haya decidido tomar el Kremlin.

*A diferencia de los soldados del ER que iban obligados al frente o defendiendo voluntariamente su territorio de los agresores nazis los de la DA eran voluntarios totalmente consientes de que con sus acciones apoyarían a los nazis.

*Los de la DA eran totalmente claros que el régimen nazi proclamaba una doctrina de claras tendencias ultranacionalistas, fascistas y racistas o simplemente unos ignorantes totales.

*El bando que cometió mas atrocidades en la guerra fue el de los nazis a leguas y sin duda lo peor que a conocido Europa en toda su historia.

*Indiferentemente al brutal régimen imperante dentro de la Unión Soviética hasta el año 1953 (fue fundamentalmente la gente de allí la que sufrió las mayores consecuencias), la URSS era la única super potencia capas de derrotar a los nazis y dispuesta a pagar el coste humano que ello significaba gracias a su sacrificio Europa se libro del Fascismo y el Nazismo aquí están incluidos Países como Francia, Italia y el Oeste Alemán.

:alegria: Los miembros del ER son mis héroes desde muy niño y los quiero mucho ♥ ♥ ♥ ♥ :alegria:


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

no señor, no; yo no justifico ninguno de los crímenes nazis; los condeno energicamente. Pero Usted, siguiendo con el Manual del Revolusionario del Siglo XXI tiende a hacer suya aquella frase de José Antonio Primo de Rivera conmigo o contra mí.

Muchas de las atrocidades nazis hubieran sido del todo imposibles sin la firma del Pacto de 23 de agosto de 1939 entre el Tercer Reich y la URSS; le guste a usted o no. Sí, ya sé que en su universo eso daba tiempo para que el ER se preparara y el Reich se desangrara en la Guerra Burguesa y patatín, patatán... mientras en virtud de aquellos acuerdos, el ER entra en la Polinia Oriental (curiosamente hoy forma parte de Ucrania y Bielorrusia, ex repúblicas de la URSS), ataca a Finlandia (de nuevo Vyborg y el Itsmo de Ladoga forman parte de Rusia), entran en Bucovina y Besarabia (partes en Ucrania y parte Moldavia, ex República Soviética), y en las ahora Repúblicas Bálticas.

Del mismo modo que en la Polonia anexada al Reich y la llamada Gobierno General las fuerzas nazis persiguieron a las élites polacas, idéntico programa de extinción de las clases cultas polacas se desarrollaba más allá de la línea Curzon. Pero el periodo entre 1939 y 1941 no fue suficiente, pues una vez liberada Varsovia, la suerte de los miembros del AK supervivientes de la marea feldgrau fueron perseguidos por el NKVD y sus acólitos polacos del Gobierno de Lublin. ¿Sabía Usted que los miembros de la 1º División Acorazada Polaca y de la Brigada Paracaidista de Sosabowski no pudieron volver a la Polonia de Gotwald? ¿Sabe cual fue la suerte d e lso pilotos checos que sirvieron en la RAF en 1948?

Y tiene usted explicación de la inacción del PCF, cuando no actuando deliberadamente contra el esfuerzo francés contra el Reich? O cree usted que la Guerra se inicia el 22 de junio de 1941. Le guste o no, su URSS, con su ER, son complices del nazismo.

Y si bien algunos españoles combaieron por convicción u obligación en el bando del Mal, no olvidemos que muchos otros en Noruega, en Africa Ecuatorial, en Keren, en Masaua, en Bir Hakeim, en PArís, en Alsacia, en Estrasburgo y en el Berghoff colaboraron para que Hitler y sus acólitos pasaran a la Historia. Otros, como Sanz Briz lograrían que muchos hebreos salvaran sus vidas, éste en colaboración con un tal Wallenberg, del que sus heroes podrían dar explicaciones.

A mi me vale aquello que dijo un tal Winston: Si Hitler invadiera el Infierno, tengan por seguro sus señorías que el Demonio tendría palabras de ánimo de este Primer Ministro.

VAle


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Mensaje por tercioidiaquez »

Dije mas bien que tenían coincidencias pero parece que psicológicamente estas programado y cada vez que hablan de los crímenes de los nazis sacas a Stalin (un síndrome común) sistema de auto defensa para tratar de justificar las atrocidades de los nazis. Y el periodo de tiempo que mencionas fue antes de la guerra.

Mas bien todo lo contrario, quien para negar los crímenes del ER y del régimen comunista, los justifica con los nazis.
Y me parece a mí, que los polacos que cayeron bajo el yugo del ER, al igual que los lituanos, letones, estones fineses, les daba prácticamente lo mismo cuando empezó la guerra, pero para ellos, es claro, que empezó cuando el ER les invadió.

Es que acaso yo aquí he enaltecido o justificado los crímenes cometidos por la NKVD por ejemplo ? yo simplemente he dicho que los de la DA están involucrados en la muerte de un millón de civiles, también dije que apoyaron el genocida régimen nazi tu en cambio me das la impresión que tratas de buscar como tratar de justificar o indultar con esa típica estrategia "Stalin fue peor" lo que ellos hicieron

No, tú no tratas igual a componentes de ejércitos, que en el marco de la guerra cometieron actividades de guerra.
Eres tú el que está diciendo que como los soldados del ER eran voluntarios no cometieron crímenes, y eres tú solo, el que como los alemanes empezaron, el ER estaba justificado para hacer lo que quisiera.

De paso entre 1925 a 1953 la URSS tuvo un régimen muy diferente al comunismo era una brutal degeneración dictatorial muy distorsionada del marxismo leninismo, si vez a alguien que diga que el Stalinsimo es comunismo es un imbécil que no tiene ni idea de lo que habla (lamentablemente hay varios así),

llámalo como quieras que me da igual, los mismos perros con distintos collares.

pesar del régimen Stalinista hay que reconocer los soldados del ER liberaron Europa del mas despreciable régimen que haya conocido

para poner otro tan malo, que como tú mismo has reconocido era una "brutal degeneración dictatorial", así lo unico que cambiaron fueron de dictador, pero no de dictadura.

dieron su vida por la libertad

¿Qué libertad tenían los húngaros que se levantaron en el 56?

en cambio los de la DA los apoyaron a los genocidas nazis triste realidad pero tienes que reconocerla

La DA combatió en el bando nazi, de la misma manera que los soldados del ER combatieron en bando comunista, dirigido por otros genocidad, tienes que reconocerlo...

y simplemente te empeñas en justifcar o indultar sus acciones entonces para mi eres una viuda de los nazis.

Y tú eres un pobre ignorante incapaz de igualar los compartamientos de los militares en las guerras, con el cerebro lavado...

No veo similitud alguna, los miembros del Ejercito Rojo que estuvieron en España estuvieron bajo la autorización del gobierno español de entonces

Al menos la mitad de los españoles no estaban de acuerdo con ese gobierno, y creo recordar que tampoco con la llegada de los rusos.
Es obvio que eres incapaz de apreciar la diferencia...

la URSS no Autorizo a los fascistas de la DA dentro de su territorio

tenian el mismo permiso que el ER para entrar en Polonia en el 39...por ejemplo

que yo sepa el bando republicano no dejo campos de concentración, Cámaras de gas o Ghetos como el de Varsovia o Cracovia.

Es obvio que lo tú sabes está bajo mínimos...a los españoles no nos hacen falta tantas complejidades para matarnos, los republicanos, igual que los nacionales pódían hacer atrocidades simplemente fusilando gente, en ese aspecto eran mas parecidos a los rusos...


Pero fueron los nazis quienes iniciaron el conflicto osea ellos son los Nazis los PRINCIPALES RESPONSABLES.

Entonces según tú, un crimen, justifica que se cometa otro...

Eso termino en 1953 no estoy deacuerdo con dichas acciones pero fue mucho menos drástico que las camaras de gas o los vagones de Auschwitz.

Como si terminaron en el 70, como fueron mucho menos drásticos habrá que darles las gracias al ER que participó...

Eso es otro contexto histórico man

No boy, no. Por lo que veo, para justificar los comportamientos que no te gustan, o los han empezado los otros, o el contexto histórico cambia...eso es lo que no eres capaz de ver...de la misma manera que intentas justificar lo injustificable, no eres capaz de ver el contexto de una división, combatiendo en lo que para ellos era necesario, batir el comunismo...

Pero ok ok te voy a explicar no sabes como sucedió

Tú, te vas a poner a explicarme a mí como sucedió la revuelta dle 56... :claps: "amos hombre"...

Ya te lo resumo yo, una gente no quería seguir con ese régimen y el ER los mató. Fin de la exposición.
estoy deacuerdo con lo que paso en Praga aunque ni esto ni las revueltas ocurridas entre 1952-56 en lo absoluto se compara a lo que hicieron los nazis

Dices que no estás de acuerdo, para luego saltar a lo que hicieron los nazis y los americanos...lamentable.

Eran grupos separatistas en realidad después de 1945 muy aislados y escasos en numero que plateaban la separación de Ucrania de la URSS eso no es admisible es como venir a justificar las acciones de ETA que pretender ser un estado Independiente al del reino Español

Ni por asomo es parecido, ni se puede comparar la historia de un sitio, ni la represión de un sitio...

No del todo pero si es MUY DIFERENTE ir obligado a punta de fusiles de la NKVD al frente que ir en un carácter de Voluntario,

Y cada vez que un soldado del ER, obligado a combatir, mataba a un prisionero, violaba a una niña, o robaba en una casa, había un soldado del NKVD detrás, o un comisarío (aunque ya habían cambiado) diciéndole lo que tenía que hacer...vale hombre...si a eso no se le llama justificar un crimen...

Una clara muestra que dicho grupo de la DA estaba compuesto de fascistas ultra radicales es la reducida cantidad de gente que fue totalmente mínima en comparación con la composición de las fuerzas militares Españolas.

No tienes ni idea de quien componía la DA...

Si se rendían lo que les esperaba era un campo de exterminio tenían que resistir o iban a morir y morirían no de una manera rápida sino con una lenta agonía de manera horrible a manos de los nazis o un Guetho como el de Varsovia. Territorios de la URSS como Ucrania perdieron el 16% de su población, Bielorrusia el 25.3% países en medio del conflicto con una gran población Judía como Polonia el 16,3% y los responsables directos de estas muertes son los nazis ya que ellos eran quienes estaban a cargo del control de dichas zonas ocupadas,

Pues entonces no te quejes de que se quedaron en la ciudad...pero veo que te saltas el comentario sobre haber evacuado la ciudad...



implantando el mas horrible régimen de tipo racista que se a visto en la historia de la humanidad.
Le quitas lo de racista y tienes la definición del régimen comunista...en eso si eran igualatorios, les daba igual matar a un ruso que a un alemán...

Efectivamente ya nos estamos entendiendo, no entiendo para que redundaste tanto para parar en ese punto el cual es obvio

El día que yo me entienda con alguien con tus ideas, cambiaré de ellas...

No tanto es "sean del bando que sean" me parece que hay que dejar MUY CLARO aquí en honor a la verdad que el peor de los bandos fue el de los nazis mucho peor que los Aliados (incluyendo al ER) y si eso les duele a las viudas de los nazis pues que se sientan ofendidos porque es la verdad.

Lo que hay que dejar claro, que es lo que las personas normales saben, es que el bando nazi y el comunista eran igual de malos, y luego estaban los aliados. No intentes meter en el mismo saco a las potencias occidentales con la URSS porque eso es algo que si se lo cuentas a un polaco, a un lituano, un estonio, un húngaro, un checo etc... posiblemente no esté de acuerdo. Eso es algo, que tú, defensor y justificador de los crímenes del ER te puedes permitir, una persona normal, no...

Estaban en el frente de Leningrado y sus acciones contribuyeron de manera totalmente directa a que murieran un millón de civiles, colaboraron con los nazis en dicha matanza. Si bien no estuvieron involucrados en la matanza a quemarropa de civiles tienen una responsabilidad en primer grado en los civiles muertos en la zona.

Osea que has sido incapaz de encontrar un documento que diga que la DA mató civiles, lo esperado...

frente oriental no era una guerra digamos "normal" donde dos estados entran en conflicto o estaba regida de alguna manera por ciertas convenciones internacionales, los propios nazis dijeron que "Era una guerra diferente" los principios, ultranacionalistas fascistas, racistas de los nazis eran públicos y los pregonaban a gritos.

Las guerras son lo que quieren sus combatientes. Las bestias de los nazis y las bestias de los comunistas fueron los que hicieron la guerra diferente. Y no vulevas a que empezaron los alemanes, porque a los polacos en Katyn, fue el ER el que les hizo "una guerra diferente"


y fueron los nazis quienes iniciaron la guerra.
Aliados en el 39 con la URSS
Murieron 1 millón de civiles en Leningrado y los de la DA colaboraron a que dichas muertes ocurrieran. Independientemente de las acciones que haya decidido tomar el Kremlin.

No, no coincido, y no has podido demostrarlo con ningún documento...

*A diferencia de los soldados del ER que iban obligados al frente o defendiendo voluntariamente su territorio de los agresores nazis los de la DA eran voluntarios totalmente consientes de que con sus acciones apoyarían a los nazis.

No, el ir obligado a un sitio no te exime de ser un asesino. Y por supuesto no conoces ni el comportamiento ni la motivación de la DA.

Los de la DA eran totalmente claros que el régimen nazi proclamaba una doctrina de claras tendencias ultranacionalistas, fascistas y racistas o simplemente unos ignorantes totales.

Idem

El bando que cometió mas atrocidades en la guerra fue el de los nazis a leguas y sin duda lo peor que a conocido Europa en toda su historia.

Y según tú, eso ya justifica todo lo que hicieron los otros. Y no cabe duda que lo peor que ha conocido Europa ha sido el nazismo y el comunismo.

ndiferentemente al brutal régimen imperante dentro de la Unión Soviética hasta el año 1953 (fue fundamentalmente la gente de allí la que sufrió las mayores consecuencias), la URSS era la única super potencia capas de derrotar a los nazis y dispuesta a pagar el coste humano que ello significaba gracias a su sacrificio Europa se libro del Fascismo y el Nazismo aquí están incluidos Países como Francia, Italia y el Oeste Alemán

La URSS no quería liberar Europa, quería sustituir a los nazis, y si tan altos eran sus ideales de liberarla, podían haber declarado la guerra a Alemania en el 40, cuando la mayor parte de Europa estaba ocupada, porque por supuesto no vamos a entrar en que la URSS hasta el verano del 41, fue un aliado de la Alemania nazi, de ese régimen tan brutal...

Los miembros del ER son mis héroes desde muy niño y los quiero mucho ♥ ♥ ♥

¿También de los que mataron, violaron, saquearon e impedieron que media Europa fuera libre...?


Añade los justificantes que quieras, pero todo se resume en una frase: "los bolcheviques perdieron unas elecciones, por lo tanto ya no celebraron mas..."


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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vonneumann
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por vonneumann »

Tan solo una puntualización.
tercioidiaquez escribió:Sí, es cierto, el ER libero...durante 10 minutos al menos, para que en cuestión de muy poco tiempo, ese mismo ER colocara unos regímenes tan abyectos como el que habían eliminado, en unos cuantos países de Europa, dígase Polonia, Hungría, Checoslovaquia, Lituania etc...


*¿No sería mejor poner casi tan abyectos?


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tercioidiaquez
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por tercioidiaquez »

"casi", "tan"...cuestión de matices y que cada uno tendremos nuestra opinión (y todas respetables), lo que para es mí es claro, es que no liberaron nada.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
lololposlmao
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por lololposlmao »

vonneumann escribió:*¿No sería mejor poner casi tan abyectos?


De hecho no tiene la mas mínima idea de lo que habla comparar la "represión" aplicada por los Regímenes Pro Soviéticos entre 1946-1952 en Europa en nada se compara a la brutalidad dentro de la URSS 1930-1940 incluso de 1941-52 se queda muy suave, no hay comparación posible.

no señor, no; yo no justifico ninguno de los crímenes nazis; los condeno energicamente.

Yo tampoco los justifico camarada.

del Pacto de 23 de agosto de 1939 entre el Tercer Reich y la URSS;

El tema no es sobre el Pacto de 23 de agosto de 1939 entre el Tercer Reich y la URSS es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis.

los miembros del AK supervivientes de la marea feldgrau fueron perseguidos por el NKVD

El tema no es sobre el AK es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis.

fueron perseguidos por el NKVD y sus acólitos polacos del Gobierno de Lublin.

El tema no es sobre la NKVD es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis.

Y tiene usted explicación de la inacción del PCF, cuando no actuando deliberadamente contra el esfuerzo francés contra el Reich?

El tema no es sobre la el PCF es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis.

¿Sabía Usted que los miembros de la 1º División Acorazada Polaca y de la Brigada Paracaidista de Sosabowski no pudieron volver a la Polonia de Gotwald?

El tema no es sobre no es sobre 1º División Acorazada Polaca es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis

¿Sabe cual fue la suerte d e lso pilotos checos que sirvieron en la RAF en 1948?

El tema no es sobre no es sobre pilotos checos que sirvieron en la RAF es sobre la DA y eso no justifica los crímenes de los nazis

no olvidemos que muchos otros en Noruega, en Africa Ecuatorial, en Keren, en Masaua, en Bir Hakeim, en PArís, en Alsacia, en Estrasburgo y en el Berghoff colaboraron para que Hitler

¿Y eso que ? ¿Estamos hablando de la -SS "Charlemagne" acaso? :pena: el tema es sobre la DA :pena:

Si quieres con gusto puedes abrir un topic en el cual puedas exponer tus argumentos en dichas situaciones y con gusto si tengo tiempo los respondo si es que tengo algo que aportar pero de eso no es de lo que estamos en este momento de pacto de no agregación de 1939, saltas a Pilotos Checos en 1948, luego saltas a partido comunista francés en 1940 trata de centrare en una sola cosa primero en un tema aparte lol


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urquhart
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por urquhart »

Usted inició el tema de los crímenes de guerra, Usted.

Le sugiero que exponga un solo juicio o investigación por crímenes de guerra contra algún miembro de la División Azul, y no me venga con historias acerca de que al ser retirados del frente en 1943.... en manos soviéticas quedaron algunos cientos de soldados españoles que habían sido capturados por el ER. Hasta donde yo sé, en ningún caso fueron juzgados o investigados... en cambio en diciembre de 1949 juzgaron a militares japoneses del Ejército del Kwantung capturados por Crímenes de Guerra en Jabarosk, o los juicios de Krasnodar contra ciudadanos soviéticos acusados de colaboración con los nazis en la persecución de los hebreos.

Y si quiere saber más: http://www.tiempodehoy.com/cultura/hist ... ision-azul

Observe las cifras entre los considerados MIA entre 1941 y 1943 y los repatriados. Muchos de los dados como MIA, seguramente fueron KIA, pues la cifra habla de enmtre 300 y 500 POW. Volvieron 229 ex POW, incluso 19 ex DA pasados a las filas del ER, pero que decidieron regresar....

Vale.


Tempus Fugit
lololposlmao
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por lololposlmao »

Observe las cifras entre los considerados MIA entre 1941 y 1943 y los repatriados. Muchos de los dados como MIA, seguramente fueron KIA, pues la cifra habla de enmtre 300 y 500 POW. Volvieron 229 ex POW, incluso 19 ex DA pasados a las filas del ER, pero que decidieron regresar....

En ningún momento dije que que la DA estuviera involucrada en la matanza directa de civiles a quemarropa lo que si dije es que con su presencia en el frente contribuyeron a que murieran 1 millón de civiles en Leningrando, lo cual lamentablemente es totalmente cierto.

¿Que quieres que te diga?

¿Que me ponga a llorar?

Lo lamento mucho por tus compatriotas pero son de los malos y así se quedaron.

Que la malvada, cruel, despiadada NKVD no los ejecuto (nadie hubiera hecho absolutamente nada por defenderos) se debe simplemente a que dichas personas están ubicadas en un entorno de carácter mas global, ¿Para que van a matar a unos simples soldados si la idea es neutralizar a los bastardos principales que están detrás de todo este desastre? Hitler, Goebels, Goring, Himmler y otras ratas inmundas para acabar con el problema de raíz, y allí esta todos estos despreciables, cobardes criminales de guerra terminaron muertos del miedo tanto que prefirieron el suicidio antes de enfrentar la realidad. Franco se animo bastante a unirse a este Clan pero no fue tan idiota (lamentablemente).


En lo que respecta a POW de nacionalidad Alemana la tasa se supervivencia fue aproximadamente del 90% bastante alta incluso mas alta en comparación con los Gulags, la tasa de supervivencia de los POW del ER fue menor mucho menor aproximadamente del 30%, es obvio que los POW de los nazis todos estaban incluidos por 1 militar alemán muerto en cautiverio murieron mas de 9 del ER.

En realidad me sorprendo bastante la suavidad con que la Unión Soviética trato a los POW hubo una mano muy suave por parte del Kremlin en comparación con lo que hicieron con su propia gente (en los Gulags) incluso su propio ejercito y cabezas políticas (La gran purga) yo me termine por convencer de que al Kremlin no le importaba en realidad en cuantos crímenes estuvieran involucrados el señor nazi X con tal que decidiera colaborar con Moscu y el enclave comunista alemán enganchado allí y esto se debe simplemente a que dichas personas no representaban ningún tipo de amenaza política al sistema Stalinista este sistema simplemente eliminaba a los que les resultaba incómodos para así concentrar la mayor cantidad de poder posible en manos de una sola persona.

Los Regímenes de Europa Oriental pro URSS estaban alineados con el Kremlin mas no tenían un control totalmente directo sobre estos.



para poner otro tan malo, que como tú mismo has reconocido era una "brutal degeneración dictatorial", así lo unico que cambiaron fueron de dictador, pero no de dictadura

En nivel de brutalidad en ABSOLUTO se compara por dios no tienes ni idea de lo que hablas :pena: una cosa es reprimir una revuelta civil porque políticamente no conviene otra muy diferente es meter a miles en una camarada de gas :pena:

quien para negar los crímenes del ER y del régimen comunista

Comunista en tu mente, en tu opinión en tu mundo paralelo. porque el Régimen Stalinista NO ERA un Régimen Comunista y yo siempre he repudiado de la manera mas categórica dichos crímenes cometidos en ese periodo de tiempo que me han hecho ganar el repudio absoluto de muchos "Rojos". Les dije claramente que su actitud con respecto a Stalin no se diferencia en nada a las que tienen las viudas de los Nazis. PERO tampoco estoy deacuerdo de que a cada rato que se venga a cuestionar las acciones criminales cometidas por estos bastardos fascistas se me venga con el mismo sistema de auto defensa de la historia refrita de la NKVD y Stalin.

¿Feliz ahora ? :manosi:



No, tú no tratas igual a componentes de ejércitos, que en el marco de la guerra cometieron actividades de guerra.

Pues claro obviamente mi trato es TOTALMENTE DIFERENTE para una cuerda de voluntarios al servicio del fascismo y el nazismo que fueron voluntariamente al frente a contribuir que murieran de hambre y de frio un millón de civiles y soldados que pelearon por defender su territorio y librar a Europa del peor régimen de terror que a conocido, si es totalmente diferente y en esto estoy siendo totalmente claro. Si para mi dicho cuerpo cuenta con mi mas extremo repudio y son MUY DIFERENTES a los miembros del ER. Pues mira tu mismo el bando que apoyaron de forma voluntaria y todo el desastre que hicieron. :pena:

A diferencia del ROA por ejemplo no estaban amenazados de morir en un campo de exterminio si no ayudaban a los nazis.

Una cosa es venir aquí a analizar las batallas, el material usado por los soldados, uniformes etc y otra muy diferente venir aquí a tratar de justificar las razones por las cuales fueron al frente a apoyar a quienes apoyaron.


y eres tú solo, el que como los alemanes empezaron, el ER estaba justificado para hacer lo que quisiera.

Los Alemanes NO, los NAZIS los alemanes simplemente fueron victimas de las atrocidades cometidas por ellos los cuales fueron Liberados por los Aliados ( en especial el ER que fue quien contribuyo mas ) y Si los Nazis comenzaron la guerra son los responsables en primer grado de todo lo que sucedió. De hecho así lo decidió Nuremberg

quien para negar los crímenes del ER

El ER entre 1941 a 1945 NO cometió crímenes hablando desde el entorno mas global es bastante probable que hubieran ocurrido ciertas situaciones irregulares aisladas a manos de ya individualidades muy difíciles de investigar debido a la situación de caos y anarquía que se presento muchas veces, pero NO hubieron crímenes impulsados desde las altas cadenas de mando del Ejercito Rojo, como si fue en el caso de los Nazis de forma Abiertamente masiva.


llámalo como quieras que me da igual

No es como quiero es como efectivamente es, el Stalinismo no es comunismo que no sepas nada lo que hablas y no te hayas leído libros tan elementales como Der Capital de Marx (Se ve en casi todas las escuelas de economía del mundo) El manifiesto comunista de 1848 no es mi culpa

Que cualquier loco venga mate a 20, 100, 200, 2 millones de personas y grite a los 4 vientos "Soy comunista" Eso lo convierte comunista acaso ? Te lo vas a creer ? No simplemente lo convierte en criminal :pena:

Haz algo en vez de estar hablando tanta paja loca XD :alegria: , descargate los libros que estoy nombrado léelos (con lo que dices estoy claro que no los has leído) analizalos, revisa los acontecimientos que se dan en la URSS desde la muerte de Lenin hasta 1953 y después podrás sacar tu propia deducción si Stalin es un comunista o no porque yo simplemente después de hacer lo que te dije simplemente veo GRANDES diferencias entre el modelo Stalinista y el modelo comunista.

De paso Stalin mato muchos mas comunistas que Hitler empezando por allí, los crímenes de los nazis fueron contra de millones se civiles que tuvieron la mala suerte de nacer en los territorios que estos lograron conquistar la gran mayoría de las victimas de estos brutales asesinos, no savia gran cosa de estas percepciones económicas y Políticas.

Tú, te vas a poner a explicarme a mí como sucedió la revuelta dle 56

rayos :pena: trate de explicarte de la manera mas detallada posible en síntesis que fue lo que sucedió :pena: Había un documental muy bueno en You tube pero que lamentablemente fue removido lastima :N2:

La DA combatió en el bando nazi, de la misma manera que los soldados del ER combatieron

desde el punto de vista fundamentalmente militar si, eso todos lo sabemos :alegria: pero déjalo hasta allí... no lo extiendas mas :alegria:



Y tú eres un pobre ignorante

:llanto:

Para ti puedo ser ignorante pero no vengo aquí con ambigüedades que dejan mucho que pensar a justificar las razones por las cuales una gente fue de manera voluntaria contribuir con las muerte de 1 millón de civiles en Leningrado en un conflicto el cual estaba totalmente alejado a ellos, no vengo aquí a justificar Brutalidad con mas Brutalidad (Vease Sindrome Stalin fue mas malo)

incapaz de igualar los compartamientos de los militares en las guerras

es que el comportamiento de los Nazis evidencia a LEGUAS que fue EXTREMADAMENTE diferente que los demás bandos involucrados en Europa.

con el cerebro lavado

:conf: como :conf: :conf: Acaso yo he venido aquí a decir de que el Comunismo es mejor que el Capitalismo :alegria: ? Simplemente he dicho después de evaluar los acontecimientos lo que para mi son hechos totalmente ciertos de los cuales millones son testigos. Dije claramente que los de la DA son en parte responsables de un millón de civiles muertos y a diferencia de otros casos ellos lo hicieron de manera voluntaria nadie los obligo. También dije que los de la DA le dieron el respaldo al régimen genocida mas brutal que vio Europa en toda su historia. Esto que es una VERDAD PUBLICA Y NOTORIA es tener el lavado el cerebro :conf:


¿Qué libertad tenían los húngaros que se levantaron en el 56?

Estaban mucho mejor que con los nazis y en toda la guerra fría no ocurrió NADA en lo ABSOLUTO comparable a lo que los nazis hicieron los pocos años que tuvieron el control de dichas zonas. Si para ti una revuelta de tipo paramilitar con claras intenciones políticas de desestabilizar un Régimen político económico, se compara con miles de civiles asesinados en una cámara de gas estas TOTALMENTE equivocado.

Y como te dije si simplemente te empeñas en buscar mecanismos ambiguos en tratar de justificar o indultar sus acciones estas gente te expongo claramente que estos voluntarios son parcialmente responsables en la muerte de 1 millón de civiles y tu me sales con lo que paso en Hungría en 1956.

tenian el mismo permiso que el ER para entrar en Polonia en el 39...por ejemplo

Nada que ver en lo absoluto :manono: Las fronteras orientales polacas no estaban reconocidas por los británicos, los territorios ocupados habían sido rusos antes del tratado de Brest-Litovsk, y oficialmente la URSS nunca entró en guerra con Polonia. El pretexto fue que debido a que el estado polaco en la práctica había dejado de existir la URSS se sentía en la obligación de hacerse cargo de las poblaciones rusas, bielorrusas y ucranianas que habitaban las regiones orientales de Polonia. las fronteras de Polonia nunca estuvieron claras sino hasta el final del conflicto, Leningrado formaba parte del sector mas interno de lo que hoy es Rusia.

¿También de los que mataron, violaron, saquearon

Si te refieres al asesinato de civiles estoy seguro que si en realidad ocurrieron (hay muy pocas pruebas y todo sugiere que fueron hechos totalmente aislados) fueron una extrema minoría el mismo caso con las violaciones , en cambio en las filas de los nazis las brutalidad fue masiva en grandes proporciones.

Tu no fuiste violado así que deja el trauma DXDX :alegria:

Osea que has sido incapaz de encontrar un documento que diga que la DA mató civiles, lo esperado..

En ningún momento dije que tenga un documento o algo de paso si hubieran querido forjar uno a la NKVD no le costaba nada hacerlo :alegria: pero la DA no valía la pena puesto que su labor en un frente tan amplio con tanta gente siendo una simple división fue poco relevante en lo que sintieron los primeros golpes el Régimen español decidió retirarlos sino en un par de años mas sin mecanismos de remplazo de División Hubieran parado en un Pelotón Azul :alegria:

Lo que si dije es que esas historias que hablan de una división fueron prácticamente una Legión Heroica Compuesta de Rambos es mentira :alegria: y que logro impresionar a Hitler y hasta le saco unas cuantas palabras (Lo dicen como si esa estupidez fuera una gran cosa) se enmarca en intenciones mas políticas que Históricas en escritos y textos creados por viudas de los nazis.


Y cada vez que un soldado del ER, obligado a combatir, mataba a un prisionero, violaba a una niña, o robaba en una casa, había un soldado del NKVD detrás, o un comisarío

Mentiroso, no tienes la razón y no te queda otra que mentir de manera compulsiva :pena: una total mentira el 89% de los POW de los Nazis sobrevivieron al cautiverio como dije anteriormente. También tu mentira es totalmente estúpida :pena: es imposible estar en una guerra y estar manteniendo paralelamente relaciones sexuales no se pueden hacer las dos cosas a la vez. Había escuchado cosas estúpidas, muy estúpidas, extremadamente estúpidas y esta llega a ese nivel. :pena:

No intentes meter en el mismo saco a las potencias occidentales con la URSS

No su nivel de sacrificio, heroísmo en aras de la salvación de Europa esta en una escala muy superior. Esto sin querer quitarle crédito a la excelente participación de los Norteamericanos y a la ayuda que le enviaron a la URSS

Pues entonces no te quejes de que se quedaron en la ciudad...pero veo que te saltas el comentario sobre haber evacuado la ciudad...

Dije que indiferentemente a las acciones tomadas por el Kremlin los de la DA comparten responsabilidad en la gran cantidad de civiles que allí murieron con plena conciencia ya que eran voluntarios.


impedieron que media Europa fuera libre

Como que no ? Libre de los nazis :manosi: ¿Que los regímenes comunistas posteriores fueron perfectos? NO, ¿Que tenían muchas Fallas? SI, ¿Que restringían Ciertas Libertades? SI, pero en lo ABSOLUTO se comparan ni en el MAS MINIMO en nivel de brutalidad al orden impuesto por los Nazis los cuales fueron apoyados por la DA por personas que se prestaron voluntariamente para eso.

Entonces según tú, un crimen, justifica que se cometa otro...

No para nada, la GRAN MAYORIA de los crímenes fueron cometidos por los nazis entre 1941 a 1945 en muy grandes proporciones.


No boy, no.


Si es diferente totalmente diferente la DA se desenvuelve en el marco de la SGM en asedio a Leningrado en el marco de una guerra de grandes trascendencias globales básicamente a principios del año 1943, la situación en Hungría de 1956 se enmarca en una época MUY diferente en condiciones políticas MUY diferentes.

Ya te lo resumo yo, una gente no quería seguir con ese régimen y el ER los mató.

No fue un intento violento de alzarse contra el Régimen pro Moscu no eran manifestaciones para nada pacificas la intervención Soviética fue para sacar al país de la situación de anarquía de la que estaba y murieron tanto Soldados de la URSS, Miembros del gobierno Húngaro pro Moscu y Manifestantes VIOLENTOS ARMADOS varios cientos la situación fue rápidamente estabilizada volviendo a traer el orden por el bienestar de las grandes mayorías no generándose mayores incidentes los cuales lamentar.

Y no cabe duda que lo peor que ha conocido Europa ha sido el nazismo y el comunismo.

El mas malo de los dos esta totalmente claro cual es y asi lo demustran los acontecimientos vamos por partes tu claramente vas por esa tendencia mal intencionada de que nazismo es "Igual" que el comunismo :alegria: veamos muchos de los nazis en Nuremberg solo tuvieron una sentencia debido a las claras pruebas que los compromentian la muerte.

Miremos la contraparte el "mas malo" de todo el combo el general Jaruzelski nunca le pudieron acusar de gran cosa y esta con vida muy viejo pero aun vive, trataron de meterlo preso pero carecían de pruebas, Egon Krenz era el principal jefe político de la RDA luego de Honecker solo lograron detenerlo unos pocos años ya que también se carecían de pruebas, El mismo caso con Erich Mielke y el Checo Milos Jakes. Los 4 casos juzgados por tribunales después de la caída del comunismo y no se encontraron acciones que se puedan considerarse como delitos extremadamente graves que justificaran condenas largas. El único caso termino en la pena capital es el de Ceausescu (Que de todos era el que estaba menos alineado con la URSS) y no acato las directrices sugeridas por Gorbachov empeñándose en usar la fuerza para mantenerse en el Poder.

porque a los polacos en Katyn

El único hecho que realmente se a podido comprobar lo demás es puro mito o simples mentiras y no sucedido en el transcurso de la guerra 1941-45. Pero solo fueron 21mil, los nazis (esos nazis que apoyo la DA) son responsables directos de nada mas en Polonia de 5 millones de muertos y en este caso no militares POW civiles muchos de los cuales eran mujeres y menores de edad :axe: .


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tercioidiaquez
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División Azul: ¿Mito?

Mensaje por tercioidiaquez »

En realidad me sorprendo bastante la suavidad con que la Unión Soviética trato a los POW hubo una mano muy suave por parte del Kremlin


¡Qué cara mas dura...!

En nivel de brutalidad en ABSOLUTO se compara por dios no tienes ni idea de lo que hablas una cosa es reprimir una revuelta civil porque políticamente no conviene otra muy diferente es meter a miles en una camarada de gas

Viniendo de ti, que digas que no tengo ni idea es todo un elogio.
Como unos mataron a menos, son menos asesinos...repugnante.

Comunista en tu mente, en tu opinión en tu mundo paralelo. porque el Régimen Stalinista NO ERA un Régimen Comunista y yo siempre he repudiado de la manera mas categórica dichos crímenes cometidos en ese periodo de tiempo que me han hecho ganar el repudio absoluto de muchos "Rojos". Les dije claramente que su actitud con respecto a Stalin no se diferencia en nada a las que tienen las viudas de los Nazis. PERO tampoco estoy deacuerdo de que a cada rato que se venga a cuestionar las acciones criminales cometidas por estos bastardos fascistas se me venga con el mismo sistema de auto defensa de la historia refrita de la NKVD y Stalin.

Mentira, estás minimizando los crímenes del ER.
Comunista, estalinista, llámalo como quieras. Sois todos iguales.

¿Feliz ahora ?

Mientras haya gente que piensa como tú en el mundo, por desgracia, no.

Pues claro obviamente mi trato es TOTALMENTE DIFERENTE para una cuerda de voluntarios al servicio del fascismo y el nazismo que fueron voluntariamente al frente a contribuir que murieran de hambre y de frio un millón de civiles y soldados que pelearon por defender su territorio y librar a Europa del peor régimen de terror que a conocido, si es totalmente diferente y en esto estoy siendo totalmente claro. Si para mi dicho cuerpo cuenta con mi mas extremo repudio y son MUY DIFERENTES a los miembros del ER. Pues mira tu mismo el bando que apoyaron de forma voluntaria y todo el desastre que hicieron

Repugnante, lisa y llanamante. Sigues minimizando los crímenes de uno y no has sido capaz de aportar una sola prueba de los crímenes de la DA. Repugnante.

diferencia del ROA por ejemplo no estaban amenazados de morir en un campo de exterminio si no ayudaban a los nazis.

¿El ROA estaba amenazado de muerte?

Una cosa es venir aquí a analizar las batallas, el material usado por los soldados, uniformes etc y otra muy diferente venir aquí a tratar de justificar las razones por las cuales fueron al frente a apoyar a quienes apoyaron.

Toda la razón, por eso has sido tú, el que de manera repugnante, has introducido una falsedad sin aportar nada, en un tema estrictamente militar. Pero eso es porque no puedes aportar nada desde el punto de vista militar de la DA, y te vas a las referencias que tienes que lastran lo que escribes, que ya es decir...

Los Alemanes NO, los NAZIS los alemanes simplemente fueron victimas de las atrocidades cometidas por ellos los cuales fueron Liberados por los Aliados ( en especial el ER que fue quien contribuyo mas ) y Si los Nazis comenzaron la guerra son los responsables en primer grado de todo lo que sucedió. De hecho así lo decidió Nuremberg


Sí, el ER libero a la Alemania Democrática. Y te recuerdo, que lo obvias, que el aliado de Alemania en el 39, el mismo que invadió Polonia por el este, era el ER. A ver si lo entiendes: ejército nazi + ejército rojo= aliados.

El ER entre 1941 a 1945 NO cometió crímenes hablando desde el entorno mas global es bastante probable que hubieran ocurrido ciertas situaciones irregulares aisladas a manos de ya individualidades muy difíciles de investigar debido a la situación de caos y anarquía que se presento muchas veces, pero NO hubieron crímenes impulsados desde las altas cadenas de mando del Ejercito Rojo, como si fue en el caso de los Nazis de forma Abiertamente masiva

Llamar a los asesinatos "ciertas situaciones irregulares aisladas a manos de individualidades" es un curioso intento de retórica, que imagino calará bien entre los seguidores de tus ¿ideas?. Eso, en el mundo normal es disfrazar la verdad.
¿Katyn fyue una situación irregular que se le ocurrió a un soldado?

No es como quiero es como efectivamente es, el Stalinismo no es comunismo que no sepas nada lo que hablas y no te hayas leído libros tan elementales como Der Capital de Marx (Se ve en casi todas las escuelas de economía del mundo) El manifiesto comunista de 1848 no es mi culpa

¿Pero tú has leido algo?

Que cualquier loco venga mate a 20, 100, 200, 2 millones de personas y grite a los 4 vientos "Soy comunista" Eso lo convierte comunista acaso ? Te lo vas a creer ? No simplemente lo convierte en criminal

Sí, lo convierte en un comunista criminal. Que a lo largo del siglo XX en gran parte de Europa y de Asia, eran prácticamente sinónimos, y sino se lo cuentas a las víctimas de Pol Pot, de Mao, de Stalin o de Kruschev, si también de él.

rayos trate de explicarte de la manera mas detallada posible en síntesis que fue lo que sucedió Había un documental muy bueno en You tube pero que lamentablemente fue removido lastima

Es que no hay nada que explicar, había gente que quería otro régimen pólítico, y el ER los mató. ¿Fue así o no? Sin poner excusas.

desde el punto de vista fundamentalmente militar si, eso todos lo sabemos pero déjalo hasta allí... no lo extiendas mas

Es obvio que tú no lo sabes...

Para ti puedo ser ignorante pero no vengo aquí con ambigüedades que dejan mucho que pensar a justificar las razones por las cuales una gente fue de manera voluntaria contribuir con las muerte de 1 millón de civiles en Leningrado en un conflicto el cual estaba totalmente alejado a ellos, no vengo aquí a justificar Brutalidad con mas Brutalidad (Vease Sindrome Stalin fue mas malo)


¿Que no vienes con ambiguedades? llamar a los crímenes de guerra del ER "ciertas situaciones irregulares aisladas a manos de individualidades" es el colmo del cinismo y la ambiguedad.

es que el comportamiento de los Nazis evidencia a LEGUAS que fue EXTREMADAMENTE diferente que los demás bandos involucrados en Europa.

Y el único que se puede comparar con el es el del ER.

como Acaso yo he venido aquí a decir de que el Comunismo es mejor que el Capitalismo ? Simplemente he dicho después de evaluar los acontecimientos lo que para mi son hechos totalmente ciertos de los cuales millones son testigos. Dije claramente que los de la DA son en parte responsables de un millón de civiles muertos y a diferencia de otros casos ellos lo hicieron de manera voluntaria nadie los obligo. También dije que los de la DA le dieron el respaldo al régimen genocida mas brutal que vio Europa en toda su historia. Esto que es una VERDAD PUBLICA Y NOTORIA es tener el lavado el cerebro

Sí, lo que tú dices es tener lavado el cerebro.

Estaban mucho mejor que con los nazis y en toda la guerra fría no ocurrió NADA en lo ABSOLUTO comparable a lo que los nazis hicieron los pocos años que tuvieron el control de dichas zonas. Si para ti una revuelta de tipo paramilitar con claras intenciones políticas de desestabilizar un Régimen político económico, se compara con miles de civiles asesinados en una cámara de gas estas TOTALMENTE equivocado.

No he preguntado eso, he preguntado que libertad tenían los húngaros que se levantaron. Y no has respondido.

Nada que ver en lo absoluto Las fronteras orientales polacas no estaban reconocidas por los británicos, los territorios ocupados habían sido rusos antes del tratado de Brest-Litovsk, y oficialmente la URSS nunca entró en guerra con Polonia. El pretexto fue que debido a que el estado polaco en la práctica había dejado de existir la URSS se sentía en la obligación de hacerse cargo de las poblaciones rusas, bielorrusas y ucranianas que habitaban las regiones orientales de Polonia. las fronteras de Polonia nunca estuvieron claras sino hasta el final del conflicto, Leningrado formaba parte del sector mas interno de lo que hoy es Rusia.


El que una frontera no esté reconocido, por un tercer país, que no sé que tiene que ver, no da libertad para invadirlo. ¿eres capaz de entender eso?
Y queda obvio que haces tuyas las "excusas" de Stalin y del ER.

Si te refieres al asesinato de civiles estoy seguro que si en realidad ocurrieron (hay muy pocas pruebas y todo sugiere que fueron hechos totalmente aislados) fueron una extrema minoría el mismo caso con las violaciones , en cambio en las filas de los nazis las brutalidad fue masiva en grandes proporciones.

Ya te cité en otro hilo, un libro con las suficientes referencias de lo que hizo el ER en la campaña de Berlín, que no sepas ni como se abre un libro, no es problema de los demás.

Tu no fuiste violado así que deja el trauma DXDX

Obviamente, si esto no fuera internet no te atreverías a decir una cosa así, y mucho menos a hacer un chiste con algo tan serio y tan grave como es una violación. Si tuvieras el mínimo de verguenza que debe tener una persona decente borrarías ahora mismo ese comentario.
Con una, con una sola víctima de una violación que hubiera en esa campaña por parte del ER, es suficiente para que se te cayera la cara de la poca verguenza que tienes al escribir algo así.

En ningún momento dije que tenga un documento o algo de paso si hubieran querido forjar uno a la NKVD no le costaba nada hacerlo pero la DA no valía la pena puesto que su labor en un frente tan amplio con tanta gente siendo una simple división fue poco relevante en lo que sintieron los primeros golpes el Régimen español decidió retirarlos sino en un par de años mas sin mecanismos de remplazo de División Hubieran parado en un Pelotón Azul


Dijiste
expondré luego cierta información útil
. Lo único que has hecho es vomitar opiniones sin ningún documento.
En cuanto al funcionamiento de la DA, no sabes ni como se llamaban...

Lo que si dije es que esas historias que hablan de una división fueron prácticamente una Legión Heroica Compuesta de Rambos es mentira y que logro impresionar a Hitler y hasta le saco unas cuantas palabras (Lo dicen como si esa estupidez fuera una gran cosa) se enmarca en intenciones mas políticas que Históricas en escritos y textos creados por viudas de los nazis.

Pues menuda novedad, repasa el mismo hilo, a ver quien ha dicho algo semejante...


Mentiroso, no tienes la razón y no te queda otra que mentir de manera compulsiva una total mentira el 89% de los POW de los Nazis sobrevivieron al cautiverio como dije anteriormente. También tu mentira es totalmente estúpida es imposible estar en una guerra y estar manteniendo paralelamente relaciones sexuales no se pueden hacer las dos cosas a la vez. Había escuchado cosas estúpidas, muy estúpidas, extremadamente estúpidas y esta llega a ese nivel.

No te preocupes, superas el nivel cada día...decir que no se puede estar en la guerra y mantener paralelamente relaciones sexuales es de sanatorio mental...¿Una violación es una relación sexual? Tú estás enfermo... Por cierto, ya puestos repasa lo que mas de uno y mas de dos, le hicieron a las mujeres del ER que servían en distintos puestos militares: regulación de tráfico, administracióne tc...aunque imagino que en tus libros no encontrás nada de eso.

Pero entonces tampoco los alemanes violaron mujeres en Rusia...
Repito, había comisarios políticos o miembros del NKVD detrás de cada crimen de esos soldados obligados...

No su nivel de sacrificio, heroísmo en aras de la salvación de Europa esta en una escala muy superior. Esto sin querer quitarle crédito a la excelente participación de los Norteamericanos y a la ayuda que le enviaron a la URSS

Veamos, Francia, Italia, Bélgica etc... la liberan los aliados, termina la guerra y siguen las democracias.
Polonia, Bulgaria, Rumania etc... la libera el ER y se instauran dictaduras comunistas...eso es salvarlas según tú...

Dije que indiferentemente a las acciones tomadas por el Kremlin los de la DA comparten responsabilidad en la gran cantidad de civiles que allí murieron con plena conciencia ya que eran voluntarios.

Claro, e indiferentemente a las órdenes de los nazis, los españoles de la DA no comenterion crímenes de guerra ¿O puedes demostrar lo contrario?
Por cierto, me imagino que dirás que es mentira, pero gran número de los "hiwis" que estaban en la DA, ayudaban y en alguna ocasión incluso combatieron a su lado, supongo que es por lo mal que les trataban...
Vuelves a obviar lo de evacuar Leningrado, cuando no interesa un tema bien te lo saltas.

Como que no ? Libre de los nazis ¿Que los regímenes comunistas posteriores fueron perfectos? NO, ¿Que tenían muchas Fallas? SI, ¿Que restringían Ciertas Libertades? SI, pero en lo ABSOLUTO se comparan ni en el MAS MINIMO en nivel de brutalidad al orden impuesto por los Nazis los cuales fueron apoyados por la DA por personas que se prestaron voluntariamente para eso.

No es que los regímenes comunistas no fueran perfectos, es que eran dictaduras, y si no estabas de acuerdo, pues te podían pegar un tiro...

No para nada, la GRAN MAYORIA de los crímenes fueron cometidos por los nazis entre 1941 a 1945 en muy grandes proporciones.

y según tú, eso autorizó al ER a cometerlos.

Si es diferente totalmente diferente la DA se desenvuelve en el marco de la SGM en asedio a Leningrado en el marco de una guerra de grandes trascendencias globales básicamente a principios del año 1943, la situación en Hungría de 1956 se enmarca en una época MUY diferente en condiciones políticas MUY diferentes.

Tan diferente que el ER mató directamente civiles en Budapest, la DA en Leningrado, no. ¿O puedes demostrarlo?

No fue un intento violento de alzarse contra el Régimen pro Moscu no eran manifestaciones para nada pacificas la intervención Soviética fue para sacar al país de la situación de anarquía de la que estaba y murieron tanto Soldados de la URSS, Miembros del gobierno Húngaro pro Moscu y Manifestantes VIOLENTOS ARMADOS varios cientos la situación fue rápidamente estabilizada volviendo a traer el orden por el bienestar de las grandes mayorías no generándose mayores incidentes los cuales lamentar.

Claro, la culpa era de los húngaros por querer vivir mejor... y el ER que pasaba por allí de casualidad, no le quedó otra que enviar a los T-34 a matar civiles armados y supongo que equipados por los capitalistas...

El mas malo de los dos esta totalmente claro cual es y asi lo demustran los acontecimientos vamos por partes tu claramente vas por esa tendencia mal intencionada de que nazismo es "Igual" que el comunismo veamos muchos de los nazis en Nuremberg solo tuvieron una sentencia debido a las claras pruebas que los compromentian la muerte.

Es que lo curioso hubiera sido que se en Nuremberg se juzgara también a la URSS, hombre, eran comunistas, pero no estúpidos...ahora, que gran parte de los miembros del ER hubieran podido ser acusados, eso te lo dice cualquier fiscal...pero no comunista...

El único hecho que realmente se a podido comprobar lo demás es puro mito o simples mentiras y no sucedido en el transcurso de la guerra 1941-45. Pero solo fueron 21mil, los nazis (esos nazis que apoyo la DA) son responsables directos de nada mas en Polonia de 5 millones de muertos y en este caso no militares POW civiles muchos de los cuales eran mujeres y menores de edad .

¿Hizo el ER esa matanza o no?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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