División Azul: ¿Mito?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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NEON
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Mensaje por NEON »

Varias cosas que he ido viendo de ex de la División Azul

El trato con la población y con enemigos capturados era muy diferente al que les daban los alemanes.

España y la Unión Soviética no tenían relaciones después de la guerra y la poca información se hacia mediante cruz roja. Peor era el estado de los alemanes que incluso algún alemán se beneficio de repatriación haciéndose pasar por un español muerto.

Hubo un porcentaje importante de voluntarios que no fueron tal.

También que muchos fueron a luchar contra el comunismo y acabaron luchando por el y por los que tenían al lado. El sentimiento falangista se desacelero bastante en Rusia.

Y para terminar creo que no fue una Unidad diferente a otras alemanas pero algo si que tenia que tener de especial. Lo único que cuantas Unidades de este estilo podía la España de entonces y sin material propio haber enviado allí o a otro sitio.

Saludos


Tupo
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Mensaje por Tupo »

Saludos

NEON escribió:Hubo un porcentaje importante de voluntarios que no fueron tal.


Cierto es que hubo casos en que los voluntarios no fueron por afinidad ideologica con los ideales de la DA, sino mayoritariamente por dinero, pero la inmensa mayoría, nada de un porcentaje importante fueron voluntariamente. Quizás en los últimos relevos en 1943 se especula que si que hubo algunos casos, pero cuando se fundó la división en el primer relevo, más del 75% de sus tropas lo formaban oficiales y suboficiales del ejército y el resto de militantes de la Falange.

NEON escribió:También que muchos fueron a luchar contra el comunismo y acabaron luchando por el y por los que tenían al lado. El sentimiento falangista se desacelero bastante en Rusia.


La tasa de deserciones de la D.A fué bajisima, no se de donde sacas esta información. La D.A tuvo según mis datos 3.934 muertos, 326 desaparecidos y 484 prisioneros, de los que 118 fallecieron en el cautiverio. Unas cifras de prisioneros y desaparecidos totalmente normales para una guerra como el frente ruso. Por comparar las brigadas internacionales tuvieron 9.934 muertos y 7.686 desaparecidos, prisioneros y desertores.

NEON escribió:Y para terminar creo que no fue una Unidad diferente a otras alemanas pero algo si que tenia que tener de especial. Lo único que cuantas Unidades de este estilo podía la España de entonces y sin material propio haber enviado allí o a otro sitio.


El ejército franquista al acabar la guerra civil contaba con 69 divisiones. Las divisiones estaban bien suministradas respecto a fusiles y metralladoras, bastante mal en cuanto artillería. Equipar una sola división respecto a los estandares alemanes no creo que hubiese supuesto grandes dificultades. De toda maneras no es que la D.A tuviese ni mucho menos lo "último" en el Heer. Poseer Pak 36 de 37 mm en 1943 enfrantandote a T-34 mod.1942 no es lo más recomendable desde luego, como así succedió.

Un saludo


NEON
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Mensaje por NEON »

Tupo, no me refiero que no combatieran al perder la ideología sino que muchos perdieron esta o al menos la fuerza con la que fueron. Antes obviamente no se podía decir. :wink:

No por tener muchas divisiones con armamento se ganan guerras. La logistica para por entonces era para España imposible mantener a sus hombres a miles de kilómetros. Digo que los que fueron eran de los mejores y con mas espíritu de sacrifico. Digamos que de esas 69 Divisiones salieron los que podían dar mas. Dudo mucho que las 68 restantes pusieran el mismo interés en el combate.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

Bien, anotado, Neon. En efecto uno de los detalles que suelen pasar por alto los entusiastas del "si Alemania hubiera contado con 40 o 50 divisiones españolas y las hubiera equipado…" es que la DA se componía de voluntarios, de gente que quería estar en el frente ruso y luchar en esa guerra. Por idealismo, por venganza, algunos porque no se adaptaban a la paz (no es tan extraño: muchos veteranos del US Army sufrieron mucho al volver a adaptarse a la vida civil, que después de la guerra les quedaba pequeña)… y ese caracter voluntario se notaba mucho, sobre todo en comparaciópn con las tropas no alemanas como italianos o húngaros, a los que nadie les había preguntado si querían ir a Rusia.
¿Cuantas divisiones con esas condiciones se hubieran podido equipar? a lo sumo dos o tres, teniendo en cuenta que con los turnos de reemplazo y rotación pasaron por la DA unos 40000 españoles, y calculando que hallar 100000 voluntarios entre 1941 y 1943 hubiera sido posible (difícil pero no imposible, vamos). Apurando mucho y sin reemplazos tal vez cinco divisiones, pero sin reemplazos su valor combativo se habría reducido muy rápidamente.
En cambio de haber mandado al frente ruso a reclutas no voluntarios, que saldrían de una España destruida y más que harta de la guerra, mandados a la fuerza a 4000 km de sus casas… bueno, como poco se habría podido decir que su entusiasmo hubiera sido más bien escaso, y aún menor al ver el "amor" que destilaban los alemanes por sus aliados en particular y por la raza humana no alemana en general.


Tupo
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Mensaje por Tupo »

Saludos

Estimados NEON y japa, repasar bien mi mensaje porque yo en ningún momento he hecho tan siquiera entrever que España puediese aportar algún tipo de esfuerzo bélico significativo al eje. Lo que he dicho es que una división como la D.A seguro que podía ser bien equipada y mantenida con equipo español, nada más. Con el material bélico presente en España en 1940 se podrían equipar como ha comentado japa unos dos o tres cuerpos de ejército con un estándar medio. Si el ejército en Abril de 1939 podía presentar batalla con 69 divisiones, seguro que unas cuantas podía mantener en estado operativo eficiente, desde luego nada significativo para el transcurso de la guerra.

Creo que nadie duda, menos algún fanático, que España no estaba preparada para entrar en esta contienda que y militarmente no podría influir para nada en la II Guerra Mundial. Lo único trascendente que podía haber provocado era que en Julio de 1940, la entrada de España en guerra junto con Alemánia, Itália y Francia de Vichy hiciese ver a los ingleses que tendrían que pedir la paz, algo en lo que con lo que contaba Hitler.

Un saludo


japa
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Mensaje por japa »

Perdona si ha parecido que te aludía, Tupo: no me refería a tu comentario, que entiendo que sólo se limitaba a reseñar de forma resumida (pero correcta) la capacidad militar de España en esos años, sino al dicho habitual en ciertos círculos de que "Alemania habría ganado la guerra de haber tenido a España a su lado", "los alemanes estaban asombrados de las hazañas españolas" etc.
En efecto la única aportación real que hubiera podido hacer Franco hubiera sido la de entrar en la guerra tras la derrota de Francia y facilitar el paso de tropas alemanas que tomaran el peñón de Gibraltar con ayuda española, y facilidades para bases de la luftwaffe y la kriegsmarine y la luftwaffe en las Canarias. Eso sí hubiera sido útil y habría dificultado mucho la resistencia inglesa. Pero en 1941, olvidado el plan de Raeder para estrangular el mediterráneo, dos, tres o cinco divisiones españolas no hubieran significado nada, apenas una gota de agua en el océano del Este


Haxtur
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Mensaje por Haxtur »

Respeto al trato entre la población civil y la División Azul,en cierto libro que tengo hablan de que llegaron estra medio-instalados en un pueblo que quedaba a una relativa corta distancia del frente y que allí los habitantes realizaban cierta labor de intendencia(lo tipico de lavar,coser,cocinar lo que se traía,etc)y que dentro de las penurias de la guerra pues no estuvieron relativamente mal...
Y acerca de anécdotas mi padre siempre me contabaque cuando el Semiramis llegó a España con los últimos prisioneros que quedaban en rusia(1954)fueron recibidos por autoridades de la época y se desplegaron puestos de comidad para repartir entre los compatriotas que llegaban desde tan penoso lugar. Pues una de estas autoridades vio como un hombre de pinta famélica y mal vestido devoraba todo lo que caía en sus manos, a lo que se acerco a él y le pregunta "...que tal hijo,mucha hambre en rusia ¿verdad?..." y éste le responde "...que en rusia,hambre paso en Asturias que es de donde vengo para recoger a mi hermano...".A saber lo que fue en realidad este diálogo...


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Creo que la participacion de la Division Azul fue honrosa en el frente del Este, cumplieron su cometido con valor y distintos autores han destacado su valentia. Lo demas me sobra.

En cuanto porcentanjes de voluntarios...habria de todo como en todos lados: obligados, voluntarios, buscavidas, gente que le iba la marcha...pero todos cumplieron que es lo importante, ya que una vez en la trinchera todos eran soldados que se tenian solo a ellos frente a un enemigo.

Respecto a la hipotetica participacion española en la IIGM, pienso que hubiera sido descabellada pero anoto un punto a favor de ellas en el caso hipotetico del famoso ""que hubiera pasado"2 que eran tropas fogeadas en combate, diferente al del Este si, pero en combate.

El ejercito español bien equipado hubiera sido un hueso duro de roer.

Pero afortunadamente es solo "" que hubiera pasado""

Un abrazo


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RaYaN
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Mensaje por RaYaN »

wenas yo creo que la division azul fue unos voluntarios que envio franco , hay gente que dice que la division azul fue de carne de cañon ( es decir masacrada :calavera: :ametralladora: ) eso es verdad????? :?


NEON
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Mensaje por NEON »

RaYaN escribió:wenas yo creo q la division azul fue unos voluntarios q envio franco , ahi gente q dice q la division azul fue de carne de cañon ( es decir masacrada :calavera: :ametralladora: ) eso es verdad????? :?


Si revisas el post veras los datos de esta. :leser: :prensa: :saludo2:


NEON
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Mensaje por NEON »

norlingen escribió:Saludos CyA:

Creo que la participacion de la Division Azul fue honrosa en el frente del Este, cumplieron su cometido con valor y distintos autores han destacado su valentia. Lo demas me sobra.

Respecto a la hipotetica participacion española en la IIGM, pienso que hubiera sido descabellada pero anoto un punto a favor de ellas en el caso hipotetico del famoso ""que hubiera pasado"2 que eran tropas fogeadas en combate, diferente al del Este si, pero en combate.

El ejercito español bien equipado hubiera sido un hueso duro de roer.

Pero afortunadamente es solo "" que hubiera pasado""

Un abrazo


Aquí hay que diferencial entre ideología y entidad nacional. Ya sabemos lo que los españoles, salvo casos contados, nos ha pasado habitualmente. Los que fueron a Rusia en mayor o menor medida fueron a luchar contra el comunismo. Si el Ejercito español hubiese ido a hacer la segunda guerra mundial hubiese sido cuestión de bulto y salvo raras excepciones honrosas el resultado hubiese sido inapreciable a lo que fue.


Sigo creyendo lo que apunto arriba en una respuesta del post. Es cierto que estaban fogueadas en combate pero no por eso quiere decir que en un frente a miles de kilómetros con una logística inexistente y una lucha a muerte donde los rusos defendían sus vidas, las de sus hijos y su tierra, cambiarian algo.

Saludos


Turbox
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Mensaje por Turbox »

NEON escribió: Si el Ejercito español hubiese ido a hacer la segunda guerra mundial hubiese sido cuestión de bulto y salvo raras excepciones honrosas el resultado hubiese sido inapreciable a lo que fue.


No comparto esa opinión, si por ejemplo en diciembre del 41 con ocasión de la entrada en la guerra de USA o principios del 42 españa hubiera entrado en la guerra esta se habría modificado considerablemente.

Por ejemplo facilmente se hubiera tomado gibraltar, solos o con ayuda, y cerrado el acceso al mediterraneo con lo que los ingleses se podrían dar por derrotados en malta y en todo el norte de áfrica.

Ademas con bases de submarinos y aviones alemanes operando desde canarias hasta finisterre la guerra del atlántico se hubiera tornado en mucho peor para los intereses angloamericanos.

Con todos estos acontecimientos la Francia de Vichy se podría haber hecho más pro-alemana sin deserciones hacia el bando aliado.

Con un mediterraneo claramente controlado por el Eje Turquía podría verse tentado a entrar en la guerra con la idea de tomar Mesopotamia y sus ricos pozos petroliferos arrebatandoselos a los ingleses que tendrían aun menos fuerza que la poca que tenían en ese momento.

Además se oidría haber abierto un nuevo frente Ruso por el Sur, atacando los turcos el caucaso.

Los alemanes libres del pequeño lastre del mediterraneo ya en manos italianas se podrían haber concentrado mucho más en la URSS.

Los britanicos con el tráfico marítimo entorpecido no podrían recuperar sus fuerzas armadas al ritmo que lo hicieron, además de perder la experiencia de combate en África que realmente les sirvió y mucho para combatir a los alemanes en el 44.

Mientras, y recordad que hablo del año 42, USA se estaría rearmando, concentrando sus recursos en la guerra del pacífico.

La operación Torch que se lanzo en otoño del 42 en este supuesto de intervención española se hubiera hecho contra las Canarias, sin embargo esta operación sería menos factible de realizar que la operación Torch real porque los aliados carecerían de bases cercanas en retaguardia (Gibraltar y malta) así como se encontrarían de un ejercito como el español, numeroso, equipado, fogueado, fortificado y tremendamente motivado, además de ayudado por la aviación y los submarinos alemanes basados en las islas.

Bueno, en fin, que sin salir casi de España la guerra hubiera cambiado mucho de participar españa en una fecha adecuada.

Si estamos hablando de que España entrase en la guerra en el 43 o más adelante la cosa hubiera sido muy diferente.


sanpifer
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Mensaje por sanpifer »

Con permiso:

facilmente se hubiera tomado gibraltar, solos o con ayuda, y cerrado el acceso al mediterraneo con lo que los ingleses se podrían dar por derrotados en malta y en todo el norte de áfrica.


Precisemos. Gibraltar habría quedada anulada como base aeronaval (eso era facil con un puñado de baterías de largo alcance), otra cosa era su captura (varios siglos perfeccionando sus defensas y extensos tuneles subterraneos lo atestiguan. Te recomiendo un libro de un escritor español, "Gibraltar la razón y la fuerza" que hace una descripción amplia e interesante sobre la defensa de "La Roca". A lo que vamos, anulada la operatividad de Gibraltar, su captura es lo de menos.

Pero los ingleses tienen otra ruta, por el Cabo, más larga pero menos peligrosa. Así que Alejandria resiste y Malta casi que también (en parte por las debilidades del Eje para su captura).

Ademas con bases de submarinos y aviones alemanes operando desde canarias hasta finisterre la guerra del atlántico se hubiera tornado en mucho peor para los intereses angloamericanos.


Y que flota habría defendido las Canarias ¿la española? ¿la alemana? ¿quizas la italiana? :roll:

La Francia de Vichy se podría haber hecho más pro-alemana sin deserciones hacia el bando aliado

La Francia de Vichy solo pensaba en su supervivencia, para eso se guardó la flota, un pais mas o menos pro-eje no iba a desestabilizar la balanza.

Los britanicos con el tráfico marítimo entorpecido no podrían recuperar sus fuerzas armadas al ritmo que lo hicieron, además de perder la experiencia de combate en África que realmente les sirvió y mucho para combatir a los alemanes en el 44.

Te confundes. Los alemanes fueron a Africa del norte porque era el unico sitio donde podian combatir a los ingleses (idem con Wellington cuando vino a combatir a Napoleón a la península o aquellos ingleses que fueron a combatir a los tercios españoles en Flandes. El arte de la guerra: busca y combate al enemigo alla donde puedas)

se encontrarían de un ejercito como el español, numeroso, equipado, fogueado, fortificado y tremendamente motivado, además de ayudado por la aviación y los submarinos alemanes basados en las islas

Lee algun libro como "Franco y sus generales" o "Franco la manicura del tigre" y veras como no es lo que crees. Dice algo asi como que el ejercito español andaba bastante "descalzo".
Tampoco entiendo como unos submarinos iban a frenar una flota de invasion. No lo hicieron nunca, ni en Noruega, ni en Torch, ni en Overlord, ni en Sicilia, ni en las numerosas islas del Pacifico.

la guerra hubiera cambiado mucho de participar España en una fecha adecuada

Si hubieramos participado, quizas en lugar de un Dresde, Colonia o Hamburgo, habriamos tenido un Salamanca, Bilbao o Barcelona. Bombardeos, destrucciones masivas y nuestro pasado historico convertido en ruinas. Mejor que no.

Saludos


Hidalgo-
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Mensaje por Hidalgo- »

Si España hubise entrado en la Segunda Guerra Mundial hubiésemos tenido elecciones de nuevo en 1945 o quizás un poco más tarde, porque los anglo-americanos hubiesen tardado algo en destrozar a un maltrecho ejército español que no tenía nada que hacer contra ellos.


Turbox
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Mensaje por Turbox »

Canarias era defendible ante una flota de invasión mediante:

1.-
Unidades de la luftwaffe en las islas
Unidades de la aviación legionaria
Unidades del Ejercito del Aire

2.-
2 Cuerpos de Ejercito, uno por provincia de soldados españoles fortificados, incluyendo cañones contracarro pak 36 y 45/44 en numerosa dotación en el ET y suficientes para los carros anglo-americanos de la época (1942).

Tambien la AAA en Canarias tiene pinta de ser extraordinariamente eficaz, al haber altos montes pegando a las playas. El paraiso de los 88.

Artillería de costa

3.-
Flotillas de submarinos y lanchas torpederas.

No es igual operar en Cananrias a miles de millas del territorio aliado que en el canal de la mancha donde la superioridad aerea aliada anuló toda capacidad de reacción alemana.


En cualquier caso Conquistar Canarias o una sola isla de canarias lo harían los aliados a alto coste y baja rentabilidad para la guerra. ¿para que lo iban a querer? No es lo mismo que la operación Torch que con un desembarco hicieron caer la francia de vichy y toda la retaguardia alemana obligando practicamente a la retirada del eje del norte de áfrica.


Por otro lado Gibraltar tendrá defensas para el siglo XIX, pero con los cañones de 1942 se podría echar abajo el peñón así que la posibilidad de defensa la considero nula. Tras un periodo de resistencia no tendría más remedio que caer.

La via de suministro por el cabo de hornos podría ser acosada desde canarias, además de ser mucho menos eficaz y más lenta. Anular la via mediterranea y dificultar la ruta alrededor de áfrica sería sinónimo de desabastecimiento en egipto y más aún en malta y su consecuente inevitable derrota.


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