Que pensais sobre Francisco Franco?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Gaspacher
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Sombra escribió:
Gaspacher escribió:Deberías recordar que Mola y el ejército del norte llegaron a las cercanías de Madrid, y su imposibilidad para avanzar no vino dada por la falta de calidad, sino por la de municiones.


No solo por eso, sus tropas no tenian tampoco la capacidad ofensiva para tomar Madrid por si solas. Los Frentepopulistas en el frente del centro eran muy potentes, contaban con superioridad aerea, artillera y tenian también superioridad númerica. Solo adquirieron cierta superioridad cuando recibieron el refuerzo de varios Tabores y banderas, al unir Yagüe las dos zonas sublevadas el 11 de Agosto con la ocupación de Mérida.


Capacidad para tomar Madrid no la tuvieron ni los ejércitos del norte, centro, y sur al unísono hasta el 39, y nunca tuvieron superioridad, ni con todo el ejército de África en la península. Sin embargo las fuerzas de Mola lograron importantes avances con una gran escasez de medios.

Gaspacher escribió:
De hecho lo primero que hizo el ejército del sur al conectar ambas zonas, fue entregar dos millones de cartuchos al del norte, y no enviar tabores de regulares o banderas de la legión.


Antes que los refuerzos la munición era lo prioritario, pero no para avanzar sobre Madrid como tu presupones, sino para evitar que evitar el colapso. Mola solo adquirió cierta superioridad cuando recibió el refuerzo de varios Tabores de Regulares y de la Legión.


Idem.

Gaspacher escribió:
Eso sin contar que el avance por Extremadura se debió mas a Queipo de Llano que al propio Franco, y que el núcleo del ejército nacional no fueron las tropas africanas, sino los alferraces provisionales, miles de estudiantes con los que se lograría dotar de oficiales a un ejército que paso en 6 meses de 100.000 hombres a casi un millón.


Las fuerzas de Queipo al principio eran milicias y miembros de las fuerzas de seguridad en su mayoria, con parte de la segunda división orgánica, que eran tropas bisoñas con muy poca instrucción, por si solas habrian sido incapaces de asegurar Andalucia y menos aún de avanzar hacia Extremadura. Ese objetivo solo se consiguió gracias al Ejército del Africa. Fueron las fuerzas de Yagüe quienes tomaron Mérida el día 11 de Agosto y Badajoz el día 14, uniendo las dos zonas sublevadas.


saludos.


Esas milicias fueron capaces de asegurar la parte de Andalucía nacional, y ser las principales responsables de el avance durante la primera fase de la guerra, pues las tropas africanas que tomaron parte en estas acciones fueron testimoniales. Baste recordar que las únicas tropas que habían logrado cruzar antes de la batalla del cabo Espartel, en la que la flota nacional logro la superioridad en el estrecho, eran 1 tabor y 1 bandera por vía naval y las fuerzas que lograrían cruzar en el puente aéreo. Pocas tropas para tanta labor, aunque sin duda ejercieron una importante labor de choque y sobre todo de presión psicológica.


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Gaspacher escribió:Esas milicias fueron capaces de asegurar la parte de Andalucía nacional, y ser las principales responsables de el avance durante la primera fase de la guerra, pues las tropas africanas que tomaron parte en estas acciones fueron testimoniales. Baste recordar que las únicas tropas que habían logrado cruzar antes de la batalla del cabo Espartel, en la que la flota nacional logro la superioridad en el estrecho, eran 1 tabor y 1 bandera por vía naval y las fuerzas que lograrían cruzar en el puente aéreo. Pocas tropas para tanta labor, aunque sin duda ejercieron una importante labor de choque y sobre todo de presión psicológica.


¿Flota Nacional?. Los Nacionales no tenian ninguna flota, a parte del cañonero Dato y algún buque más de ese porte. Habria sido dificil para los Nacionales conseguir esa superioridad en el Estrecho al conservar los Frentepopulistas toda la Flota y la mayor parte de la aviación.

Sencillamente los nacionales burlaron la flota Frentepopulista al decidir ésta no presentarse y de esa manera consiguieron pasar parte de las tropas por el Estrecho. Un convoy fue despachado el día 18 de Julio, que transportó el Tabor y la Bandera a la que haces referencia, más un escuadron de Regulares a caballo, y el día cinco de Agosto se despachó un convoy mucho más importante, que se conoció como el Convoy de la Victoria, en él se transportó 3.000 hombres con artilleria y suministros varios.

Respecto a los hombres transportados, hasta la llegada de los Junker, el 8 de Agosto, transportaron solo por aire más de 2000 hombres. Contando los transportados por mar, la cifra rondaria los cinco mil hombres (unos diez batallones) para principios de Agosto, una cifra nada despreciable teniendo en cuenta la superioridad cualitativa frente a cualquier cosa que puedieran opornerles los Frentepopulistas, en aquel momento. Con ellos no solo se organizaron las columnas que avanzaron hacia Badajoz, sino que también consiguieron tomar Cadiz, Huelva, Jerez y Granada. A esta última ciudad se organizó un puente aéreo directo, en el que se transportó toda una bandera de la Legión.

Queipo de LLano y sus reducidas e inexpertas tropas no habria sobrevivido sin la ayuda que les llegó por aire y por mar desde Africa en los ultimos dias de Julio y principios de Agosto.


saludos.


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Sombra escribió:¿Flota Nacional?. Los Nacionales no tenian ninguna flota, a parte del cañonero Dato y algún buque más de ese porte. Habria sido dificil para los Nacionales conseguir esa superioridad en el Estrecho al conservar los Frentepopulistas toda la Flota y la mayor parte de la aviación.



¿Quien dice que los Nacionales no tenían flota? ¿Estas diciendo que el España, el Velasco, el Almirante Cervera y el República eran cañoneros? Los Republicanos tenían de su lado la mayor parte de los aviones del mismo modo que los Nacionales tenían de su lado a la mayor parte de los pilotos ¿de que sirve un avión sin piloto?


Sombra escribió:Sencillamente los nacionales burlaron la flota Frentepopulista al decidir ésta no presentarse y de esa manera consiguieron pasar parte de las tropas por el Estrecho. Un convoy fue despachado el día 18 de Julio, que transportó el Tabor y la Bandera a la que haces referencia, más un escuadron de Regulares a caballo, y el día cinco de Agosto se despachó un convoy mucho más importante, que se conoció como el Convoy de la Victoria, en él se transportó 3.000 hombres con artilleria y suministros varios.


No es que la flota no se presentase, es que el primer convoy es despachado en los destructores Churruca y Lepanto si mal no recuerdo y 2 paquebotes. En el convoy del 5 de agosto, el de la "victoria" los Republicanos intentan interceptar a los navios con el destructor Alcalá Galiano, pero este es rechazado por el Dato y por aviones Nacionales, a parte de los aviones también fué un claro ejemplo de la inutilidad de la Escuadra Republicana al haber sido asesinados o retirados de sus puestos la mayor parte de los oficiales.

Sombra escribió:Respecto a los hombres transportados, hasta la llegada de los Junker, el 8 de Agosto, transportaron solo por aire más de 2000 hombres. Sin contar los transportados por mar, la cifra rondaria los cinco mil hombres (unos diez batallones) para principios de Agosto, una cifra nada despreciable teniendo en cuenta la superioridad cualitativa frente a cualquier cosa que puedieran opornerles los Frentepopulistas, en aquel momento. Con ellos no solo se organizaron las columnas que avanzaron hacia Badajoz, sino que también consiguieron tomar Cadiz, Huelva, Jerez y Granada. A esta última ciudad se organizó un puente aéreo directo, en el que se transportó toda una bandera de la Legión.

Queipo de LLano y sus reducidas e inexpertas tropas no habria sobrevivido sin la ayuda que les llegó por aire y por mar desde Africa en los ultimos dias de Julio y principios de Agosto.


Si las de Mola no solo consiguieron mantenerse ¿por que no habrían podido hacer lo mismo las de Queipo? Si hasta lo consiguió Aranda en Oviedo :roll:


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Dos convoyes navales en dos meses, y en el primero tras cruzar y desembarcar las tropas, la tripulación de los buques se sublevo y se paso a la republica, en cuanto al segundo fue planeado exhaustivamente para hacer coincidir el paso del estrecho con la actividad aérea y el mal tiempo. El control efectivo del estrecho lo mantuvo la flota republicana desde el 19 de julio, cuando llegaron al estrecho las primeras unidades navales, hasta que se traslado el grueso de la flota al cantábrico y la flota nacional apareció en el estrecho. Eso fue el día 29 de septiembre, hundiendo el crucero pesado Canarias al destructor Ferrandiz a 20.000mts, y en ese momento aun esperaban decenas de miles de hombres y materiales para cruzar a la península. Hasta ese momento por vía maritima dificilmente habrían pasado mas de 2.000 personas.

Por no mencionar que de no poseer la republica el control del estrecho Franco no hubiese necesitado organizar el puente aéreo y pedir a Hitler y Mussolini que le enviasen aviones.


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Apónez escribió:¿Quien dice que los Nacionales no tenían flota? ¿Estas diciendo que el España, el Velasco, el Almirante Cervera y el República eran cañoneros?


Ninguno de esos buques que has nombrado estaba operativo a finales de Julio del 36, asi que es como si no los hubieran tenido. El España en dique seco y sin tripulación, El Velasco en un estado lamentable, en reparación y con solo media tripulación, El Almirante Cervera en dique seco y en reparación y el República sin tripulación y también en un estado lamentable, no quedo operativo hasta Junio del 38.

Apónez escribió: Los Republicanos tenían de su lado la mayor parte de los aviones del mismo modo que los Nacionales tenían de su lado a la mayor parte de los pilotos ¿de que sirve un avión sin piloto?


¿Que no tenian pilotos? ¿De que estas hablando?.


Apónez escribió:No es que la flota no se presentase, es que el primer convoy es despachado en los destructores Churruca y Lepanto si mal no recuerdo y 2 paquebotes. En el convoy del 5 de agosto, el de la "victoria" los Republicanos intentan interceptar a los navios con el destructor Alcalá Galiano, pero este es rechazado por el Dato y por aviones Nacionales, a parte de los aviones también fué un claro ejemplo de la inutilidad de la Escuadra Republicana al haber sido asesinados o retirados de sus puestos la mayor parte de los oficiales.


La flota no bloqueo el Estrecho, no se presento. La sola presencia de los cruceros y el Jaime I habria bastado para impedir cualquier transbordo por mar y eso nunca sucedió.

¿Como una cañonera va rechazar a un destructor?. Los destructores huyeron ante la presencia de la aviación nacional, una presencia insignificamente, todo hay que decirlo, pero bastó para que los destructores se retiraran y dejaran al convoy llegar Algeciras.


Apónez escribió:Si las de Mola no solo consiguieron mantenerse ¿por que no habrían podido hacer lo mismo las de Queipo? Si hasta lo consiguió Aranda en Oviedo :roll:


Se mantuvieron por dos razones, primero porque las milicias Frentepopulistas eran un caos y un desastre desde un punto de vista militar y a la hora de la verdad en acciones ofensivas eran poco agresivas y aun teniendo superioridad númerica y en potencia de fuego, tanto en aire como por tierra, no presionaron todo lo que podrian haber presionado a Mola, y segundo porque el 11 de Agosto oportunamente llegó Franco y su Ejército de Africa, salvandole al llevarle municiones y refuerzos.


saludos.
Última edición por Sombra el 11 Dic 2008, 02:58, editado 1 vez en total.


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Gaspacher escribió:Dos convoyes navales en dos meses, y en el primero tras cruzar y desembarcar las tropas, la tripulación de los buques se sublevo y se paso a la republica, en cuanto al segundo fue planeado exhaustivamente para hacer coincidir el paso del estrecho con la actividad aérea y el mal tiempo. El control efectivo del estrecho lo mantuvo la flota republicana desde el 19 de julio, cuando llegaron al estrecho las primeras unidades navales, hasta que se traslado el grueso de la flota al cantábrico y la flota nacional apareció en el estrecho. Eso fue el día 29 de septiembre, hundiendo el crucero pesado Canarias al destructor Ferrandiz a 20.000mts, y en ese momento aun esperaban decenas de miles de hombres y materiales para cruzar a la península. Hasta ese momento por vía maritima dificilmente habrían pasado mas de 2.000 personas.

Por no mencionar que de no poseer la republica el control del estrecho Franco no hubiese necesitado organizar el puente aéreo y pedir a Hitler y Mussolini que le enviasen aviones.



Para finales de Septiembre ya hacia más de un mes que estaban operando los Junker y tres cuartas partes del ejercito de Africa y miles de toneladas de material ya habian cruzado el Estrecho, las dos zonas sublevadas ya se encontraban unidas desde mediados de Agosto y para finales de Septiembre el Ejército de Africa se encontraba a menos de cien kilometros de Madrid, después de haber ocupado Talavera y Toledo.

Solo el convoy del día cinco de Agosto ya transportó 3000 hombres más suministros y artilleria. El del 18 de Julio un Tabor y una Bandera y un escuadrón de caballeria, más de 1.000 hombres, la mitad de esa cifra que tu das por imposible.

La Flota Frentrepopulista nunca bloqueó el Estrecho, y cuando lo intentó lo hizo tarde y mal. Si hubieran trasladado allí sus unidades más importantes a finales de Julio, habria sido imposible para los Nacionales hacer el transbordo de tropas de los dias 18 de Julio y 5 de Agosto. Y la artilleria antiaerea de los cruceros y el Jaime I habria bastado para espantar a la debil y lenta aviación nacional.


saludos.
Última edición por Sombra el 11 Dic 2008, 03:07, editado 1 vez en total.


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La flota no bloqueo el Estrecho, no se presento. La sola presencia de los cruceros y el Jaime I habria bastado para impedir cualquier transbordo por mar y eso nunca sucedió.


El destructor fue ahuyentado por la artillería de costa, combinada con la acción aérea y los buques nacionales, no únicamente por unos.
¿Qué la flota republicana no se presento? 2 días después el acorazado Jaime I entro en la bahía de Algeciras y cañoneo a los buques del puerto hundiendo al Dato, y dañando al Uad Ker tras acallar las baterías de costa y posteriormente se permitió bombardear los muelles.


Sombra escribió: Para el finales de Septiembre ya hacia más de un mes que estaban operando los Junker, tres cuartas partes del ejercito de Africa y miles de toneladas de material ya habian cruzado el Estrecho.


¿20 Junker y 9 aviones italianos trasladaron a la península 15.000 hombres y miles de toneladas de material en un mes?

Solo el convoy del día cinco de Agosto ya solo transporto 3000 hombres más suministros y artilleria. El del 18 de Julio un Tabor y una Bandera y un escuadron de caballeria, más de 1.000 hombres, la mitad de esa cifra que tu das por imposible.


El 18 de julio cruzo un tabor de regulares, una compañía de la bandera del tercio y su plana mayor, no la bandera completa. Ahora explícame como pueden meterse 3.000 hombres mas 20 cañones y suministros en 2 vapores y 1 transporte y 1 remolcador. Por cierto, los vapores eran estos:
http://www.vidamaritima.com/2007/06/trasmediterranea-y-las-lineas-del.html
Imagen
El propio Ciudad de Algeciras que participo en el cruce del 18 de julio necesito la intervención del destructor Churruca para transportar los 220 hombres de 1 tabor de regulares. ¿En el siguiente viaje llevo 1.000?

La Flota Frentrepopulista nunca bloqueó el Estrecho, y cuando lo intentó lo hizo y tarde y mal. Si lo hubieran trasladado allí sus unidades más importantes habria sido imposible para los nacionales hacer el transbordo de tropas los dias 18 de Julio y 5 de Agosto.

saludos.


Si nunca bloqueo el estrecho ¿Por qué no mantuvieron el sistema de convoyes navales y dependieron del mas dificultoso, peligroso, y menos eficiente puente aéreo? La republica mantuvo en todo momento un mínimo de 2 destructores en las cercanías del estrecho, impidiendo el cruce de este por parte de los nacionales, y la única vez que lo lograron sería tras una acertada labor de observación, planificación, preparación y suerte. Precisamente por depender demasiado de esta ultima y por la destrucción de las unidades navales que habían protegido el convoy en la reacción republicana, los nacionales no volverían a cruzar el estrecho hasta el 30 de septiembre.


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Gaspacher escribió: 2 días después el acorazado Jaime I entro en la bahía de Algeciras y cañoneo a los buques del puerto hundiendo al Dato, y dañando al Uad Ker tras acallar las baterías de costa y posteriormente se permitió bombardear los muelles.


Tarde y mal. Dos dias después del transbordo del día cinco.


Gaspacher escribió:¿20 Junker y 9 aviones italianos trasladaron a la península 15.000 hombres y miles de toneladas de material en un mes?


15.000 hombres no, ese sería el total de la fuerza, más o menos. Para finales de Septiembre habian cruzado más de 9.500 hombres y más de 240 toneladas de material.

A los Junker habria que añadir la escuadrilla aérea del Sahara, un DC-2 civil, dos hidroaviones de la Armada y un Junker confiscado a Lufthansa.

No son cifras para nada imposibles, ten en cuenta que los aparatos solian hacer más de cuatro viajes al dia y la mayoria de las veces iban sobrecargados.

Solo con medios Españoles, para el ocho de Agosto se habian transportado 2000 hombres.


Gaspacher escribió:El 18 de julio cruzo un tabor de regulares, una compañía de la bandera del tercio y su plana mayor, no la bandera completa.


No son eso los datos que dá Larrazabal. Según él se transportó una bandera aparte del Tabor de Regulares. Un solo Tabor ya tiene más de trescientos hombres y no 220. Si la cifra que das fuera la correcta solo supondria la mitad de la unidad y sin contar por supuesto ni con escuadrón de caballeria ni con la bandera de la Legión ni su plana mayor, que ya solo eso supondria otros más de cien hombres. El Churruca no iba vacio, tambien se cargo de tropas y tranquilamente un destructor puede cargar más de cien hombres y según tamaño más de doscientos.

Gaspacher escribió:Ahora explícame como pueden meterse 3.000 hombres mas 20 cañones y suministros en 2 vapores y 1 transporte y 1 remolcador.


Yo no he dicho veinte cañones, a esas unidades habria que sumar una torpedera. Yo he dicho artillería sin especificar número, porque lo desconozco (seguramente serian unas pocas piezas). Sobrecargados seguramente se llegaria a esa cifra, ten en cuenta que los hombres en aquella en época no abultaban lo que abultan ahora, parece broma pero es cierto, un piloto del puente aéreo afirmó que en un Junker con capacidad para 21 hombres eran capaces de meter hasta cuarenta regulares.

Gaspacher escribió:La republica mantuvo en todo momento un mínimo de 2 destructores en las cercanías del estrecho, impidiendo el cruce de este por parte de los nacionales, y la única vez que lo lograron sería tras una acertada labor de observación, planificación, preparación y suerte.


Suerte no. Incompetencia de los Frentepopulistas, tenian toda la flota en Malaga y la mayoria de la aviación, podrian haber bloqueado el Estrecho en cualquier momento y derribar a los transportes aereos que contaban en aquel momento con una escolta de caza insignificante, cosa que no hicieron.

Fue la incompetencia y el caos que imperaba en el Frente Popular lo que hizo posible el puente aéreo y los transbordos por mar del día 18 de Julio y 5 de Agosto. Mientras en el Frente Popular se dedicaban a la revolución, Franco metodicamente transporto a la peninsula al ejército que le abriría las puertas a la victoria.


saludos.
Última edición por Sombra el 11 Dic 2008, 04:29, editado 1 vez en total.


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Sombra escribió:
Gaspacher escribió:Esas milicias fueron capaces de asegurar la parte de Andalucía nacional, y ser las principales responsables de el avance durante la primera fase de la guerra, pues las tropas africanas que tomaron parte en estas acciones fueron testimoniales. Baste recordar que las únicas tropas que habían logrado cruzar antes de la batalla del cabo Espartel, en la que la flota nacional logro la superioridad en el estrecho, eran 1 tabor y 1 bandera por vía naval y las fuerzas que lograrían cruzar en el puente aéreo. Pocas tropas para tanta labor, aunque sin duda ejercieron una importante labor de choque y sobre todo de presión psicológica.


¿Flota Nacional?. Los Nacionales no tenian ninguna flota, a parte del cañonero Dato y algún buque más de ese porte. Habria sido dificil para los Nacionales conseguir esa superioridad en el Estrecho al conservar los Frentepopulistas toda la Flota y la mayor parte de la aviación.

Sencillamente los nacionales burlaron la flota Frentepopulista al decidir ésta no presentarse y de esa manera consiguieron pasar parte de las tropas por el Estrecho. Un convoy fue despachado el día 18 de Julio, que transportó el Tabor y la Bandera a la que haces referencia, más un escuadron de Regulares a caballo, y el día cinco de Agosto se despachó un convoy mucho más importante, que se conoció como el Convoy de la Victoria, en él se transportó 3.000 hombres con artilleria y suministros varios.

Respecto a los hombres transportados, hasta la llegada de los Junker, el 8 de Agosto, transportaron solo por aire más de 2000 hombres. Contando los transportados por mar, la cifra rondaria los cinco mil hombres (unos diez batallones) para principios de Agosto, una cifra nada despreciable teniendo en cuenta la superioridad cualitativa frente a cualquier cosa que puedieran opornerles los Frentepopulistas, en aquel momento. Con ellos no solo se organizaron las columnas que avanzaron hacia Badajoz, sino que también consiguieron tomar Cadiz, Huelva, Jerez y Granada. A esta última ciudad se organizó un puente aéreo directo, en el que se transportó toda una bandera de la Legión.

Queipo de LLano y sus reducidas e inexpertas tropas no habria sobrevivido sin la ayuda que les llegó por aire y por mar desde Africa en los ultimos dias de Julio y principios de Agosto.


saludos.



Frentepopulista dices....no se puede tomar en serio a una persona que en sus razonamientos insulta a los que piensan de forma distinta, quien insulta es por que mediante el uso de la palabra no puede convencer.....
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Sombra escribió:
Gaspacher escribió: 2 días después el acorazado Jaime I entro en la bahía de Algeciras y cañoneo a los buques del puerto hundiendo al Dato, y dañando al Uad Ker tras acallar las baterías de costa y posteriormente se permitió bombardear los muelles.


Tarde y mal. Dos dias después del transbordo del día cinco.


Pero apareció, y los nacionales no se arriesgaron a cruzar el estrecho de nuevo hasta que los cruceros consiguieron la supremacía naval el 29 de septiembre, de hecho tampoco lo intentaron el día anterior, ya que únicamente se arriesgaron a cruzarlo aprovechando la sorpresa. Si necesitaban de esta por algo sería ¿No?

La propia existencia del puente aéreo conforma que el control del estrecho estaba en manos de la escuadra republicana.

15.000 hombres no, ese sería el total de la fuerza, más o menos. Para finales de Septiembre habian cruzado más de 9.500 hombres y más de 240 toneladas de material.

A los Junker habria que añadir la escuadrilla aérea del Sahara, un DC-2 civil, dos hidroaviones de la Armada y un Junker confiscado a Lufthansa.

No son cifras para nada imposibles, ten en cuenta que los aparatos solian hacer más de cuatro viajes al dia y la mayoria de las veces iban sobrecargados.

Solo con medios Españoles, para el ocho de Agosto se habian transportado 2000 hombres.


Un tercio del ejército de Marruecos serían entre 15-17.000 hombres, por lo tanto 9.500 hombres no llegan a un cuarto.

¿Y? En cuanto llegaron lo Junker a primeros de agosto los hidros y Breguet volvieron a sus labores de reconocimiento, y ataque principalmente.

Y fue todo un logro, pero con 2.000 hombres no se aseguro Sevilla, y media Andalucía, se tomo Badajoz, libero el alcázar de Toledo y llego a las cercanías de Madrid.

No son eso los datos que dá Larrazabal. Según él se transportó una bandera aparte del Tabor de Regulares. Un solo Tabor ya tiene más de trescientos hombres y no 220. Si la cifra que das fuera la correcta solo supondria la mitad de la unidad y sin contar por supuesto ni con escuadrón de caballeria ni con la bandera de la Legión ni su plana mayor, que ya solo eso supondria otros más de cien hombres. El Churruca no iba vacio, tambien se cargo de tropas y tranquilamente un destructor puede cargar más de cien hombres y según tamaño más de doscientos.


Plantillas teóricas, de ahí a las practicas hay un mundo. Una bandera mas un tabor de regulares sumarían mas de 1.000 hombres, a los que habría que añadir un escuadrón de caballería sin caballos a los que había que meter en el Churruca y el Ciudad de Algeciras.

Yo no he dicho veinte cañones, a esas unidades habria que sumar una torpedera. Yo he dicho artillería sin especificar número, porque lo desconozco (seguramente serian unas pocas piezas). Sobrecargados seguramente se llegaria a esa cifra, ten en cuenta que los hombres en aquella en época no abultaban lo que abultan ahora, parece broma pero es cierto, un piloto del puente aéreo afirmó que en un Junker con capacidad para 21 hombres eran capaces de meter hasta cuarenta regulares.


1 torpedera?? El numero de cañones lo he dicho yo, pues se mencionan varias baterías, que a 4 o 5 piezas por batería da.. Mas de 10 casi seguro. Los hombres abultarían lo que abultasen, unos mas que otros, y sin embargo

Suerte no. Incompetencia de los Frentepopulistas, tenian toda la flota en Malaga y la mayoria de la aviación, podrian haber bloqueado el Estrecho en cualquier momento y derribar a los transportes aereos que contaban en aquel momento con una escolta de caza insignificante, cosa que no hicieron.

Fue la incompetencia y el caos que imperaba en el Frente Popular lo que hizo posible el puente aéreo y los transbordos por mar del día 18 de Julio y 5 de Agosto. Mientras en el Frente Popular se dedicaban a la revolución, Franco metodicamente transporto a la peninsula al ejército que le abriría las puertas a la victoria.


saludos.

Y los británicos tenían la Home Fleet en Scapa, y eso no significaba que de vez en cuando los cruceros germanos lograsen salir al océano, pero siempre recurriendo a la sorpresa, y aprovechando al máximo, el mal tiempo, etc.

La pregunta es simple, si los republicanos no tenían el control del estrecho ¿Por qué únicamente cruzaron 2 convoyes navales en 2 meses y medio?

Por cierto, de los aviones disponibles en España en julio del 36, ni uno solo tenía alcance como para llegar desde Málaga al estrecho en condiciones de combate.


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nou_moles escribió:[


Frentepopulista dices....no se puede tomar en serio a una persona que en sus razonamientos insulta a los que piensan de forma distinta, quien insulta es por que mediante el uso de la palabra no puede convencer.....
haces como pio moa, como no convences insultas


Me parece a mí que el que no argumenta y el que no convence eres precisamente tú. ¿Todos los que lucharon contra los nacionales no formaron o acabaron formando parte del Frente Popular?. Pues entonces serán Frentepopulistas. No esperarás que los llame Republicanos, que no eran. Todos estos fueron los mismos que se alzaron contra la legalidad Repúblicana en el 34, por tanto no se les puede llamar Republicanos. Eso sería falsear la historia y hacer propaganda.


saludos.


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Gaspacher escribió:Pero apareció, y los nacionales no se arriesgaron a cruzar el estrecho de nuevo hasta que los cruceros consiguieron la supremacía naval el 29 de septiembre, de hecho tampoco lo intentaron el día anterior, ya que únicamente se arriesgaron a cruzarlo aprovechando la sorpresa. Si necesitaban de esta por algo sería ¿No?


Apareció tarde, cuando ya habian cruzado el Estrecho miles de hombres y toneladas de material. En ese momento un bloqueo ya era inutil, lo deberian de haber hecho en los primeros dias después del alzamiento. Y no solo por mar sino por aire, porque la mayoria de tropas llegaron por aire.

Gaspacher escribió:La propia existencia del puente aéreo conforma que el control del estrecho estaba en manos de la escuadra republicana.


Tenian superioridad naval pero nunca tuvieron el control del Estrecho, como demostraron los Nacionales el día 18 de Julio y el 5 de Agosto.

Gaspacher escribió:Un tercio del ejército de Marruecos serían entre 15-17.000 hombres, por lo tanto 9.500 hombres no llegan a un cuarto.


La fuerza total del Ejército del Africa, propiamente dicho, era a finales de Julio del 36 de unos 15.000 hombres, formado en dos Circunscripciones, la Oriental y la Occidental. Lo componian dos Tercios de la Legión, cinco Grupos de Regulares, seis batallones de Cazadores, dos agrupaciones de Artilleria, dos de Zapadores y ametralladoras. Si sumamos las Mehalas del Jalifa, las guarniciones del Sahara y las que habia en el Ifni, de Villa Cisneros, la policia colonial de Guinea y todas las unidades de servicio y deposito existentes en Africa, seguramente nos daria el doble de esa cifra o más incluso. Pero las Mehalas no formaban parte del Ejército del Africa, no estaban dentro de su organigrama, y las guarniciones del Ifni y del Sahara, las fuerzas de policia colonial etc. no fueron nunca transportadas al otro lado del Estrecho.

Gaspacher escribió:¿Y? En cuanto llegaron lo Junker a primeros de agosto los hidros y Breguet volvieron a sus labores de reconocimiento, y ataque principalmente.


Lo desconozco, según tengo yo entendido las unidades Españolas, sino todas la mayoria, siguieron transportando tropas.

Gaspacher escribió:Y fue todo un logro, pero con 2.000 hombres no se aseguro Sevilla, y media Andalucía, se tomo Badajoz, libero el alcázar de Toledo y llego a las cercanías de Madrid.


Se ocupó Cadiz y el puerto de Algeciras, Huelva, Jerez, Granada. Las plazas mas importantes (junto con Sevilla) que tomaron los Nacionales en las primeras semanas en Andalucia.


Gaspacher escribió:Y los británicos tenían la Home Fleet en Scapa, y eso no significaba que de vez en cuando los cruceros germanos lograsen salir al océano, pero siempre recurriendo a la sorpresa, y aprovechando al máximo, el mal tiempo, etc.


No se puede achacar al mal tiempo el éxito de los transbordos por mar. Eso es engañarse. Los Frentepopulistas tenian toda la ventaja, podrian haber hecho mil cosas porque contaban con los medios materiales. Podian haber bombardeado durante los primeros dias los aeredromos desde donde partian los aviones y haber bombardeoado por aire y por tierra o haber hundido directamente a los transportes que partian desde Africa.


Gaspacher escribió:La pregunta es simple, si los republicanos no tenían el control del estrecho ¿Por qué únicamente cruzaron 2 convoyes navales en 2 meses y medio?


Si eso es irrelevante, los dias 18 de Julio y 5 de Agosto se demostró que tal bloqueo y tal dominio del Estrecho por parte de los Frentepopulistas no existia, porque secillamente renunciaron a él. Además, para mediados de Agosto ya se contaba con los Junker, que les daban una capacidad de transporte muy importante, casi tan importante como la que les proporcionaban los pocos cargueros nacionales.

Gaspacher escribió:Por cierto, de los aviones disponibles en España en julio del 36, ni uno solo tenía alcance como para llegar desde Málaga al estrecho en condiciones de combate.


¿Me estas diciendo que los aerodromos de la provincia de Malaga, que estaban bajo control Frentepopulista, no estaban lo suficientemente cerca para que los aviones llegaran al Estrecho?.......
Última edición por Sombra el 11 Dic 2008, 13:41, editado 1 vez en total.


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Sombra escribió: Apareció tarde, cuando ya habian cruzado el Estrecho miles de hombres y toneladas de material. En ese momento un bloqueo ya era inutil, lo deberian de haber hecho en los primeros dias después del alzamiento. Y no solo por mar sino por aire, porque la mayoria de tropas llegaron por aire.


El bloqueo ya existía de antes, como muestra que entre el 18 de julio y el 5 de agosto no cruzasen por vía naval sino por la aérea, y seguiría existiendo después.

Tenian superioridad naval pero nunca tuvieron el control del Estrecho, como demostraron los Nacionales el día 18 de Julio y el 5 de Agosto.


Ningún bloqueo es totalmente impermeable, el 18 de julio la flota se encontraba a 1.000km y no podía intervenir, el 5 de agosto la cogieron en un impas y no logro ejercer su poder para evitarlo. Una unica vez fallo, e incluso mas tarde, con casi toda la flota republicana en el cantábrico los nacionales siguieron sin atreverse a cruzar.

La fuerza total del Ejército del Africa, propiamente dicho, era a finales de Julio del 36 de unos 15.000 hombres, formado en dos Circunscripciones, la Oriental y la Occidental. Lo componian dos Tercios de la Legión, cinco Grupos de Regulares, seis batallones de Cazadores, dos agrupaciones de Artilleria, dos de Zapadores y ametralladoras. Si sumamos las Mehalas del Jalifa, las guarniciones del Sahara y las que habia en el Ifni, de Villa Cisneros, la policia colonial de Guinea y todas las unidades de servicio y deposito existentes en Africa, seguramente nos daria el doble de esa cifra o más incluso. Pero las Mehalas no formaban parte del Ejército del Africa, no estaban dentro de su organigrama, y las guarniciones del Ifni y del Sahara, las fuerzas de policia colonial etc. no fueron nunca transportadas al otro lado del Estrecho.


Únicamente las tropas de Ceuta y Melilla sumaban los efectivos de una división cada una. Eso son 30.000.

Lo desconozco, según tengo yo entendido las unidades Españolas, sino todas la mayoria, siguieron transportando tropas.


Pues a menos que clonasen los aviones, estos aparecen en bombardeos durante los avances de agosto.

Se ocupó Cadiz y el puerto de Algeciras, Huelva, Jerez, Granada. Las plazas mas importantes (junto con Sevilla) que tomaron los Nacionales en las primeras semanas en Andalucia.


¿Todo eso con los 2.000 hombres que dices habían pasado para agosto?

No se puede achacar al mal tiempo el éxito de los transbordos por mar. Eso es engañarse. Los Frentepopulistas tenian toda la ventaja, podrian haber hecho mil cosas porque contaban con los medios materiales. Podian haber bombardeado durante los primeros dias los aeredromos desde donde partian los aviones y haber bombardeoado por aire y por tierra o haber hundido directamente a los transportes que partian desde Africa.


Al menos que yo sepa la flota bombardeo posiciones terrestres, y puertos desde el segundo día de guerra.

Si eso es irrelevante, los dias 18 de Julio y 5 de Agosto se demostró que tal bloqueo y tal dominio del Estrecho por parte de los Frentepopulistas no existia, porque secillamente renunciaron a él. Además, para mediados de Agosto ya se contaba con los Junker, que les daban una capacidad de transporte muy importante, casi tan importante como la que les proporcionaban los pocos cargueros nacionales.


Los días 19, 20, 21....de julio, al 4 de agosto, y del 6 de agosto al 29 de septiembre demostraron que dicho bloqueo si existió y fue eficaz, y de pocos los cargueros nacionales tenían poco. Únicamente las navieras de Juan March ya sumaban un numero nada desdeñable, en el propio convoy del día 5 de agosto, hay presentes 3 buques suyos; Arango, Ciudad de Algeciras, y Ciudad de Ceuta.

¿Me estas diciendo que los aerodromos de la provincia de Malaga, que estaban bajo control Frentepopulista, no estaban lo suficientemente cerca para que los aviones llegaran al Estrecho?.......


¿Conoces el radio de acción de los cazas españoles en julio del 36?? Estamos hablando de casi 200km de ida, otro tanto de vuelta y una permanencia en CAP de.. ¿Cuánto? Porque la autonomia de los Hispano Nieuport 52 era de 400km.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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