Todas las dictaduras, todas, son malas e igualmente despreciables.
Que las que tu mencionas, mejoraron la situacion economica de sus respectivos paises, es una opinion, respetable, pero solo eso, tu opinion.
Pero lo que es absolutamente intolerable, es que los que teniendo el deber de proteger a sus ciudadanos, dotados para ello de la fuerza que les han concedido esos mismos ciudadanos, vuelvan sus armas contra ellos, para imponer lo que ellos creen que es lo mejor. No existe ninguna justificacion, para que obren de esa manera, y si lo hacen, solo merecen la reprobacion de todo el mundo. No creo, ni creo que nadie pueda pretender, que un General, pueda convertirse en juez, jurado y ejecutor de ningun gobierno legitimo, eso es todo.
Saludos.
General Moscardó
Moscardo
[quote="Autentic"]Todas las dictaduras, todas, son malas e igualmente despreciables.
Que las que tu mencionas, mejoraron la situacion economica de sus respectivos paises, es una opinion, respetable, pero solo eso, tu opinion.
Pero lo que es absolutamente intolerable, es que los que teniendo el deber de proteger a sus ciudadanos, dotados para ello de la fuerza que les han concedido esos mismos ciudadanos, vuelvan sus armas contra ellos, para imponer lo que ellos creen que es lo mejor. No existe ninguna justificacion, para que obren de esa manera, y si lo hacen, solo merecen la reprobacion de todo el mundo. No creo, ni creo que nadie pueda pretender, que un General, pueda convertirse en juez, jurado y ejecutor de ningun gobierno legitimo, eso es todo.
---------------------------------------------------------------------------
Supongo que aqui incluyes al comunista Jaruzelsky de Polonia, a los generales rusos que aplastaron la rebelion de Postdam en 1953, la de Hungria en 1956, la de Praga en 1968.....o es que esta tesis tuya solo se aplica a los enemigos del Socialismo?
Que las que tu mencionas, mejoraron la situacion economica de sus respectivos paises, es una opinion, respetable, pero solo eso, tu opinion.
Pero lo que es absolutamente intolerable, es que los que teniendo el deber de proteger a sus ciudadanos, dotados para ello de la fuerza que les han concedido esos mismos ciudadanos, vuelvan sus armas contra ellos, para imponer lo que ellos creen que es lo mejor. No existe ninguna justificacion, para que obren de esa manera, y si lo hacen, solo merecen la reprobacion de todo el mundo. No creo, ni creo que nadie pueda pretender, que un General, pueda convertirse en juez, jurado y ejecutor de ningun gobierno legitimo, eso es todo.
---------------------------------------------------------------------------
Supongo que aqui incluyes al comunista Jaruzelsky de Polonia, a los generales rusos que aplastaron la rebelion de Postdam en 1953, la de Hungria en 1956, la de Praga en 1968.....o es que esta tesis tuya solo se aplica a los enemigos del Socialismo?
-
Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8186
- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
Esa definicion mia, la aplico a todos aquellos que van contra el poder legitimo, no distingo entre socialistas o no, por supuesto que condeno igual al general Jarucelsky.
Otra cosa es el tema de los generales rusos, estos cumplian ordenes del gobierno de la URSS, por lo que segun creo deberia ser este gobierno el responsable, no dieron un golpe contra su pueblo, hicieron mal o bien, yo no soy militar profesional, pero no es lo mismo.
Si acaso, se deberia entonces culpabilizar a los ejercitos, alemanes, checos, o hungaros, o bien a sus gobiernos que no les dieron ordenes de proteger a su gente, pero repito, no es lo mismo que un golpe de estado, la diferencia es, creo, muy evidente.
Un saludo.
Otra cosa es el tema de los generales rusos, estos cumplian ordenes del gobierno de la URSS, por lo que segun creo deberia ser este gobierno el responsable, no dieron un golpe contra su pueblo, hicieron mal o bien, yo no soy militar profesional, pero no es lo mismo.
Si acaso, se deberia entonces culpabilizar a los ejercitos, alemanes, checos, o hungaros, o bien a sus gobiernos que no les dieron ordenes de proteger a su gente, pero repito, no es lo mismo que un golpe de estado, la diferencia es, creo, muy evidente.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Moscardo
[quote="Autentic"]Esa definicion mia, la aplico a todos aquellos que van contra el poder legitimo, no distingo entre socialistas o no, por supuesto que condeno igual al general Jarucelsky.
Otra cosa es el tema de los generales rusos, estos cumplian ordenes del gobierno de la URSS, por lo que segun creo deberia ser este gobierno el responsable, no dieron un golpe contra su pueblo, hicieron mal o bien, yo no soy militar profesional, pero no es lo mismo.
Si acaso, se deberia entonces culpabilizar a los ejercitos, alemanes, checos, o hungaros, o bien a sus gobiernos que no les dieron ordenes de proteger a su gente, pero repito, no es lo mismo que un golpe de estado, la diferencia es, creo, muy evidente.
----------------------------------------------------------------------------
Desde el momento en que me dices que condenas el acto venga de donde venga ya estamos acercandonos mucho mas tu y yo. Por supuesto que un general no debe levantarse contra su gobernante. Pero hay una linea muy fina Autentic. Los paises tienen una constitucion y una serie de leyes. Que hacer cuando un gobernante elegido popularmente (el caso de Hitler me viene a la mente) se burla de esa constitucion? Ahora bien que hace ese general o grupo de generales cuando deponen a ese gobernante?
Yo pienso que el hecho de el golpe de estado tiene conceptos discutibles, ahora establecer una dictadura porque el otro lo iba a hacer antes no tiene justificacion. Con esto no quiero decir que cuando se da un golpe de estado hay que establecer plena democracia al dia siguiente, pero morirse de viejo en la silla porque se salvo la patria cuarenta años antes......joder.
Otra cosa es el tema de los generales rusos, estos cumplian ordenes del gobierno de la URSS, por lo que segun creo deberia ser este gobierno el responsable, no dieron un golpe contra su pueblo, hicieron mal o bien, yo no soy militar profesional, pero no es lo mismo.
Si acaso, se deberia entonces culpabilizar a los ejercitos, alemanes, checos, o hungaros, o bien a sus gobiernos que no les dieron ordenes de proteger a su gente, pero repito, no es lo mismo que un golpe de estado, la diferencia es, creo, muy evidente.
----------------------------------------------------------------------------
Desde el momento en que me dices que condenas el acto venga de donde venga ya estamos acercandonos mucho mas tu y yo. Por supuesto que un general no debe levantarse contra su gobernante. Pero hay una linea muy fina Autentic. Los paises tienen una constitucion y una serie de leyes. Que hacer cuando un gobernante elegido popularmente (el caso de Hitler me viene a la mente) se burla de esa constitucion? Ahora bien que hace ese general o grupo de generales cuando deponen a ese gobernante?
Yo pienso que el hecho de el golpe de estado tiene conceptos discutibles, ahora establecer una dictadura porque el otro lo iba a hacer antes no tiene justificacion. Con esto no quiero decir que cuando se da un golpe de estado hay que establecer plena democracia al dia siguiente, pero morirse de viejo en la silla porque se salvo la patria cuarenta años antes......joder.
-
Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8186
- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
Entiendo tu postura, en verdad alguien deberia frenar a esos megalomanos, pero, y ahi viene lo malo, la piedra angular del Ejercito, es la obediencia.
De no estar de acuerdo con Hitler, Mussolini, Franco, Videla, Pinochet, Stroessner, y un largo etc, por supuesto izquierdistas incluidos, quizas presentar la dimision hubiera sido lo correcto, no me imagino a ninguno de ellos que pudiera mantenerse en el poder sin Generales, Jefes y Oficiales.
Para derrocarlos entonces, hubieran bastado los propios ciudadanos, bueno, es un Wath If, y no lo sabremos nunca.
Quiza la unica ocasion que se ha dado algo parecido, ha sido en Portugal, donde se termino con la dictadura de Salazar, pero es probablemente una excepcion.
Un saludo.
De no estar de acuerdo con Hitler, Mussolini, Franco, Videla, Pinochet, Stroessner, y un largo etc, por supuesto izquierdistas incluidos, quizas presentar la dimision hubiera sido lo correcto, no me imagino a ninguno de ellos que pudiera mantenerse en el poder sin Generales, Jefes y Oficiales.
Para derrocarlos entonces, hubieran bastado los propios ciudadanos, bueno, es un Wath If, y no lo sabremos nunca.
Quiza la unica ocasion que se ha dado algo parecido, ha sido en Portugal, donde se termino con la dictadura de Salazar, pero es probablemente una excepcion.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Moscardo
[quote="Autentic"]Entiendo tu postura, en verdad alguien deberia frenar a esos megalomanos, pero, y ahi viene lo malo, la piedra angular del Ejercito, es la obediencia.
De no estar de acuerdo con Hitler, Mussolini, Franco, Videla, Pinochet, Stroessner, y un largo etc, por supuesto izquierdistas incluidos, quizas presentar la dimision hubiera sido lo correcto, no me imagino a ninguno de ellos que pudiera mantenerse en el poder sin Generales, Jefes y Oficiales.
Para derrocarlos entonces, hubieran bastado los propios ciudadanos, bueno, es un Wath If, y no lo sabremos nunca.
Quiza la unica ocasion que se ha dado algo parecido, ha sido en Portugal, donde se termino con la dictadura de Salazar, pero es probablemente una excepcion.
Lo mejor que le puede suceder a un presidente electo aspirante a dictador (Chavez hoy o Batista en 1933) es que los generales dimitan. Asi los mantiene fuera de las fuerzas armadas y puede suplantarlos con hombres de abajo que le tienen que agradecer el ascenso. En otras palabras, la cosa no es tan facil. Yo creo que como Portugal, hay que analizar cada hecho historico como un caso particular. No podemos meter en el mismo saco lo que hicieron los militares argentinos con lo que acaban de hacer los Hondureños. El proceso democratico ha continuado en Honduras mientras que en Argentina los militares trataron de eternizarse en el poder como si ellos fueran los unicos que sabian lo que habia que hacer.
De no estar de acuerdo con Hitler, Mussolini, Franco, Videla, Pinochet, Stroessner, y un largo etc, por supuesto izquierdistas incluidos, quizas presentar la dimision hubiera sido lo correcto, no me imagino a ninguno de ellos que pudiera mantenerse en el poder sin Generales, Jefes y Oficiales.
Para derrocarlos entonces, hubieran bastado los propios ciudadanos, bueno, es un Wath If, y no lo sabremos nunca.
Quiza la unica ocasion que se ha dado algo parecido, ha sido en Portugal, donde se termino con la dictadura de Salazar, pero es probablemente una excepcion.
Lo mejor que le puede suceder a un presidente electo aspirante a dictador (Chavez hoy o Batista en 1933) es que los generales dimitan. Asi los mantiene fuera de las fuerzas armadas y puede suplantarlos con hombres de abajo que le tienen que agradecer el ascenso. En otras palabras, la cosa no es tan facil. Yo creo que como Portugal, hay que analizar cada hecho historico como un caso particular. No podemos meter en el mismo saco lo que hicieron los militares argentinos con lo que acaban de hacer los Hondureños. El proceso democratico ha continuado en Honduras mientras que en Argentina los militares trataron de eternizarse en el poder como si ellos fueran los unicos que sabian lo que habia que hacer.
-
Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8186
- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
Hombre, si, sustituir seguro que se puede, pero ¿puedes imaginar una WehrMacht sin, Rommel, Kleist, Henrici, Model, Guderian,Rundstet, etc?, solo compuesta de Keytels, Jodls, y otros sargentos ascendidos.
Vamos, no hubieran tomado, ni las vallas de las fronteras.
Recuerda el caso Italiano, a la que los generales le dieron la espalda, el rey, se cargo a Mussolini.
No es comparable, con todos los respetos, una situacion u otra, y no pongo mas ejemplos para no cansar. Hablamos de militares profesionales, no de cuarteleros.
Quizas deberiamos tomar ejemplo, de una vez por todas, de los militares anglosajones, duele decirlo.
Un saludo.
Vamos, no hubieran tomado, ni las vallas de las fronteras.
Recuerda el caso Italiano, a la que los generales le dieron la espalda, el rey, se cargo a Mussolini.
No es comparable, con todos los respetos, una situacion u otra, y no pongo mas ejemplos para no cansar. Hablamos de militares profesionales, no de cuarteleros.
Quizas deberiamos tomar ejemplo, de una vez por todas, de los militares anglosajones, duele decirlo.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Moscardo
[quote="Autentic"]Hombre, si, sustituir seguro que se puede, pero ¿puedes imaginar una WehrMacht sin, Rommel, Kleist, Henrici, Model, Guderian,Rundstet, etc?, solo compuesta de Keytels, Jodls, y otros sargentos ascendidos.
Vamos, no hubieran tomado, ni las vallas de las fronteras.
Recuerda el caso Italiano, a la que los generales le dieron la espalda, el rey, se cargo a Mussolini.
No es comparable, con todos los respetos, una situacion u otra, y no pongo mas ejemplos para no cansar. Hablamos de militares profesionales, no de cuarteleros.
Quizas deberiamos tomar ejemplo, de una vez por todas, de los militares anglosajones, duele decirlo.
---------------------------------------------------------------------------
Cuantos millones de vidas y cuanto sufrimiento se hubiera ahorrado la humanidad si esos magnificos Junkers alemanes que has mencionado le hubieran dado una patada en el trasero a Hitler. pero el sentido del deber prusiano los llevo a la ruina. Este es un buen ejemplo.
Vamos, no hubieran tomado, ni las vallas de las fronteras.
Recuerda el caso Italiano, a la que los generales le dieron la espalda, el rey, se cargo a Mussolini.
No es comparable, con todos los respetos, una situacion u otra, y no pongo mas ejemplos para no cansar. Hablamos de militares profesionales, no de cuarteleros.
Quizas deberiamos tomar ejemplo, de una vez por todas, de los militares anglosajones, duele decirlo.
---------------------------------------------------------------------------
Cuantos millones de vidas y cuanto sufrimiento se hubiera ahorrado la humanidad si esos magnificos Junkers alemanes que has mencionado le hubieran dado una patada en el trasero a Hitler. pero el sentido del deber prusiano los llevo a la ruina. Este es un buen ejemplo.
-
Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8186
- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
Si, totalmente de acuerdo, y la lista seria demasiado extensa, para expresar cuantos militares, si hubieran dado una patada en el trasero, a su digamos, lider, hubieran ahorrado millones de muertos a lo largo de la historia.
Pero, no se les puede achacar totalmente la culpa a ellos, insisto aunque se que alguno quizas no entienda la distincion, ellos, al fin, eran militares cumpliendo ordenes que emanaban de los gobiernos de sus paises.
Que hacian mal, quizas si, pero cumplian, por desgracia, no puedo tener la misma consideracion, hacia los que creyendose mejores que los que les mandaban, optaron por sustituirlos, con los resultados que todos sabemos.
En conclusion, no es competencia de un militar, dictar la politica de su pais, creo que en eso estaremos de acuerdo.
Un saludo.
Pero, no se les puede achacar totalmente la culpa a ellos, insisto aunque se que alguno quizas no entienda la distincion, ellos, al fin, eran militares cumpliendo ordenes que emanaban de los gobiernos de sus paises.
Que hacian mal, quizas si, pero cumplian, por desgracia, no puedo tener la misma consideracion, hacia los que creyendose mejores que los que les mandaban, optaron por sustituirlos, con los resultados que todos sabemos.
En conclusion, no es competencia de un militar, dictar la politica de su pais, creo que en eso estaremos de acuerdo.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
-
Cristóbal Romero
- Recluta
- Mensajes: 2
- Registrado: 13 Ene 2011, 09:23
- Ubicación: Nueva España
En los primeros momentos, antes de que se libraran grandes batallas, la atención se centró en el Alcázar de Toledo, donde el coronel José Moscardó resistía con mil hombres el asedio de doce mil rojos que dominaban la ciudad de Toledo. El Alcázar quedó sitiado el 21 de julio. Dos días después el jefe de los sitiadores hizo enlazar las líneas telefónicas y le habló al coronel Moscardó. "Le exigo - manifestó - que rinda el Alcázar en un plazo de diez minutos, y de no hacerlo así fusilaré a su hijo Luis que lo tengo aquí en mi poder... Para que vea que es verdad, ahora se pone su hijo al aparato". El coronel Moscardó oye la voz de su hijo, de 17 años, y le pregunta: "¿Qué hay hijo?" - "Que dicen que me van a fusilar, si no rindes el Alcázar..."
El coronel Moscardó le contesta: "Pues encomienda tu alma a Dios, da un grito de ¡Viva España! y muere como un patriota"... "Un beso muy fuerte papá"... - Le contesta Luis.
El jefe comunista de los sitiadores vuelve a tomar el aparato y el coronel Moscardó le dice: "Puede ahorrarse el plazo que me ha dado puesto que el Alcázar no se rendirá jamás".
Poco después Luis fue fusilado en un suburbio de Toledo, casi a la vista del Alcázar donde su padre seguía combatiendo.
Y después de dos meses y seis días de sitio, y en gran parte convertido en ruinas, el Alcázar fue liberado con la llegada de las tropas franquistas del general Varela, que rompieron el sitio e hicieron contacto con los defensores. El coronel Moscardó saludó al general Varela con las siguientes palabras: "Sin novedad en el Alcázar, mi general"...
Tomado del libro "América Peligra". Salvador Borrego Escalante, 1961.
General Guzmán
El general Guzmán era el padre de la esposa de José Moscardó Ituarte.
Era general en la guardia civil y en 1936 ya retirado.
Alguién sabe donde puedo encontrar algo sobre él y sus descendientes ?
Se lo agradezco de antemano.
Era general en la guardia civil y en 1936 ya retirado.
Alguién sabe donde puedo encontrar algo sobre él y sus descendientes ?
Se lo agradezco de antemano.
-
vonmanstein perez
- Recluta
- Mensajes: 11
- Registrado: 29 Abr 2011, 23:22
Moscardo
Autentic escribió:Esa definicion mia, la aplico a todos aquellos que van contra el poder legitimo, no distingo entre socialistas o no, por supuesto que condeno igual al general Jarucelsky.
Otra cosa es el tema de los generales rusos, estos cumplian ordenes del gobierno de la URSS, por lo que segun creo deberia ser este gobierno el responsable, no dieron un golpe contra su pueblo, hicieron mal o bien, yo no soy militar profesional, pero no es lo mismo.
Si acaso, se deberia entonces culpabilizar a los ejercitos, alemanes, checos, o hungaros, o bien a sus gobiernos que no les dieron ordenes de proteger a su gente, pero repito, no es lo mismo que un golpe de estado, la diferencia es, creo, muy evidente.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
Pero es que no era Stalin entre otras muchas cosas generalisimo?
Un saludo.
-
vonmanstein perez
- Recluta
- Mensajes: 11
- Registrado: 29 Abr 2011, 23:22
Moscardo
Autentic escribió:No creo que existiera en la URSS, un cargo de Generalisimo.
Pero de todas formas, si has leido todos los post, supongo que entenderas que es a el al que responsabilizo de los hechos que se tratan.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXx
Known GeneralissimosMain category: Generalissimos.
Chiang Kai-shek
Francisco FrancoFerdinand Foch
Albrecht von Wallenstein
Alexander Suvorov
Francisco de Miranda
Chiang Kai-shek (General Special Class of the Republic of China, cf. 特級上將授任條例)
Deodoro da Fonseca
Francisco Franco
Ihsan Nuri[2]
Jose Maria Morelos
Miguel Hidalgo y Costilla
Charles XIV John of Sweden
Joseph Stalin (Generalissimus of the Soviet Union)[3]
Kim Il-sung[4]
Prince Michael of Portugal
Rafael Leonidas Trujillo
Sun Yat-sen
Mustafa Kemal Atatürk
Un saludo.
.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado