APOYO POPULAR AL GOLPE DE ESTADO DEL 18 DE JULIO DE 1.936

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Isocrates
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RETOGENES escribió:Fernando del Campo Gonzalez

Cc



Amiga I Socrates. Si vas a la página 152 te dice:

Desde el mismo día 19 de julio, grupos de voluntarios lucentinos
se dirigieron a la autoridad militar para ofrecer su colaboración. En
la Zona Militar, y al mando del capitán Joaquín López Tienda, se organizaron
bajo la denominación de Voluntarios Lucentinos. Como su
número aumentó rápidamente, el día 24 se creó una segunda compañía
de voluntarios, a las órdenes del capitán Juan Pedraza Luque, que se
estableció en el claustro bajo y las escuelas del convento de San Francisco,
donde también se hallaba la prisión preventiva para ambos sexos.
Bueno, recordará que su afirmación original era que
...el bando Franquista controla el pueblo gracias a la participación de la guardia civil, un puñado de oficiales del ejército que estaban por allí y decenas de civiles que se incorporan a la sublevación el segundo o tercer día. En la primera semana ya se había formado en Lucena un pequeño ejercito formado por Guardias civiles, unos pocos oficiales del ejército y más de un centenar de civiles voluntarios con armamento improvisado, básicamente escopetas de caza.
y, como le comenté, parece que esa afirmación original resulta inexacta. Por decirlo con cierta claridad, los civiles (en Lucena) empezaron a unirse de forma significativa al golpe después de que triunfara. Unirse al ganador cuando ya ha ganado no indica de forma especialmente clara un apoyo al golpe. En todo caso, tampoco he querido discutir en este hilo sobre las opciones que los españoles tuvieron que tomar con un golpe y una guerra en marcha. Una cosa es que si hay guerra yo vaya con un bando y otra que yo esté dispuesto provocar esa guerra.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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RETOGENES escribió:Si en un pueblo de 20000 Habitantes y mayorías de izquierdas se apuntan 800 voluntarios a tomar las armas en las primeras semanas , cuando no estaba nada claro que pasaría, pues apoyo popular había. Como lo había por el otro bando.
Bueno, lo que si estaba claro es lo que estaba pasando en el pueblo y lo que les pasaba a los que no apoyaban la rebelión.


Los que por edad hemos conocido a muchos que lo vivieron sabemos que el régimen de Franco tuvo apoyo desde el 18 de julio y perduró hasta su muerte.
Nadie ha dicho que no los tuviera.
Sin un apoyo explícito de una parte de la sociedad ni se puede ganar una guerra ni mantenerse en el poder 40 años.
Sin entrar a discutir esa afirmación general y acudiendo al caso concreto, todo indica que sin el apoyo del ejercito de Marruecos el golpe no tenía el apoyo social suficiente para triunfar.
Simplificando, casi el 100 % de los votantes de 1936 a partidos de derechas simpatizaron o apoyaron al bando Nacional, y igualmente el 100% de los votantes de izquierdas apoyaron a la República. El centro como ahora, casi no existía y los pocos que había recibieron palos de ambos lados.
Supongo que "simplificando" es la palabra. Sin embargo entre los propios militares e incluso entre los militares de derechas el apoyo al golpe no fue ni lejanamente tan unánime como el 100%
Discutir si la República era el gobierno legítimo o no es como lo de la tortilla de patatas, con cebolla o sin cebolla.
Me temo que eso no es así, solo había un gobierno legítimo el día 16 de julio, y solo había un gobierno legítimo el 21 de julio.


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RETOGENES escribió:
Pero el gobierno que controla el recuento no era de derecha. Eso lo explica bien el libro.
Pero el que convoca las elecciones y el que esperaba que controlase el recuente sí lo era. Que se planease un amaño lectorala en esas condiciones parece bastante complicado


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RETOGENES escribió:Si en un pueblo de 20000 Habitantes y mayorías de izquierdas se apuntan 800 voluntarios a tomar las armas en las primeras semanas , cuando no estaba nada claro que pasaría, pues apoyo popular había.
La mayoría de una u otra tendencia es irrelevante cuando no tiene acceso a medios y el control ya se ha impuesto por el terror. Desde el golpe de Mola del 32 lo tuvieron claro, en aquella ocasión, las órdenes de las autoridades civiles de desobediencia a los golpistas militares fueron decisivas para su fracaso, por ello la base sobre la que se sustentó el alzamiento era la consigna de eliminación inmediata y brutal de toda autoridad o personalidad significada y a la aplicación del terror desde el primer instante de forma generalizada e implacable.

Tras dos o tres semanas en un pueblo de 20.000 habitantes en esas circunstancias, 800 "voluntarios" hasta me parecen pocos.

RETOGENES escribió:El centro como ahora, casi no existía y los pocos que había recibieron palos de ambos lados.
¿Y qué era el Partido Republicano de Lerroux o la Unión Republicana?.

El "Gobierno de la CEDA" salido de las elecciones del 33, no era "de la CEDA", sino de CEDA-Centro, sostenido por los centristas de Lerroux, que por supuesto pararon los pies a la CEDA en gran parte de sus aspiraciones, a costa de disgregarse y pasando parte de los centristas a acercarse a los socialistas para las elecciones del 36.

Es decir, la CEDA y cualquiera, sabía que la CEDA jamás tendría mayoría suficiente para formar gobierno, y sus "socios" centristas habían acabado huyendo de ellos como de la peste. Las circunstancias que habían permitido su victoria electoral del 33 no iban a volver a repetirse porque los partidos de izquierda se presentaban unidos.
RETOGENES escribió:Es muy conocido que tras las elecciones con descaro absoluto se anularon numerosas actas de diputados de derechas.
Unos 12 o 13 si no recuerdo mal y no todos de derechas, así que ni numerosas, ni descaro, ni nada de nada.

Al hilo de eso, las mesas y circunscripciones anuladas lo fueron por una comisión electoral y no por el gobierno entrante.

Abundando más, los cambios de los resultados en las segundas vueltas o en las mesas en las que hubieron de repetirse no tienen tanta historia, cambiaron tanto los resultados en Granada, tanto por la retirada de la CEDA como por la movilización de los votantes del FP al conocer los resultados generales, como los del País Vasco, al retirarse también el FN de derechas y pedir públicamente el voto católico para el PNV los Obispos y Vicarios así como los representantes del propio FN para intentar concentrar el voto.

Si en un caso fue "estrategia y dinámica electoral" ¿en el otro no?.
RETOGENES escribió:Eso lo explica bien el libro.
Yo tengo por desgracia el "vicio" de intentar leerme hasta los prospectos que caen en mis manos, y hace años leí un libro del primer autor que firma este libro. Y la sinopsis de este es exactamente el resumen de aquél, obviando la parte en la que trata el anticlericalismo y en esta reseña no aparece (tratarlo es un decir, básicamente se dedica a desarrollar la tesis de que los católicos españoles estaban siendo atacados y casi casi no les quedó otra opción que alzarse en armas por su supervivencia).

En aquel libro, por ejemplo, trataba de presentar como pruebas novísimas y totalmente indiscutibles de amaños electorales, las actas de recuentos de algunas mesas, que según el autor al presentar las correcciones del recuento sobre el acta del conteo original no podían ser otra cosa que fraudes intencionados.

Y otras cosas como que en mesas de segunda vuelta o elecciones repetidas donde las actas mostraban que un partido que había obtenido X votos en primera vuelta y en cambio en segunda tenía "0" era prueba de fraude o conspiración, cuando en realidad esas candidaturas a veces se habían retirado, disgregado, integrado en otras o pedido el voto para otra formación... así pasó aquel libro sin pena ni gloria a pesar de sus revelaciones.

Así que a ver, si hay algo novedoso esta vez pues habrá que leerlo, pero ya digo, que la reseña del libro es un resumen con citas del que yo he leído.



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En las primeras semanas no estaba en absoluto claro quien iba a ganar. Apuntarse voluntario a una guerra no es una tontería. Hay que estar muy motivado. Otra cosa es que te reclutan y vayas a la fuerza.

800 voluntarios en un pueblo en las primeras semanas es más que significativo. Y si participan en el control de los pueblos de alrededor que habían quedado en manos de la república.



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Guste o no guste los que deciden si un gobierno es legítimo o no son los ciudadanos que viven bajo ese gobierno.

Y los ciudadanos pueden opinar votando o tomando las armas como en 1934 y 1936. Los españoles de la segunda república parece que solo consideraban como legítimo el gobierno cuando ganaban los suyos.

Así hablar de legitimidades es perder el tiempo.



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RETOGENES escribió:En las primeras semanas no estaba en absoluto claro quien iba a ganar. Apuntarse voluntario a una guerra no es una tontería. Hay que estar muy motivado. Otra cosa es que te reclutan y vayas a la fuerza.

800 voluntarios en un pueblo en las primeras semanas es más que significativo. Y si participan en el control de los pueblos de alrededor que habían quedado en manos de la república.
Lo que estaba claro era quien se había impuesto en el pueblo, y sin necesidad de dudar de esa motivación, parece que en Lucena en particular ninguno estuvo lo suficientemente motivado para apuntarse ANTES de que la GC se impusiera.


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RETOGENES escribió:Guste o no guste los que deciden si un gobierno es legítimo o no son los ciudadanos que viven bajo ese gobierno.

Y los ciudadanos pueden opinar votando o tomando las armas como en 1934 y 1936. Los españoles de la segunda república parece que solo consideraban como legítimo el gobierno cuando ganaban los suyos.

Así hablar de legitimidades es perder el tiempo.
Si eso es así, los que tomaron las armas voluntariamente apoyando el golpe de estado fueron muy pocos, así que habría que concluir que sí se trataba del gobierno legítimo.


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Isocrates escribió:
RETOGENES escribió:Guste o no guste los que deciden si un gobierno es legítimo o no son los ciudadanos que viven bajo ese gobierno.

Y los ciudadanos pueden opinar votando o tomando las armas como en 1934 y 1936. Los españoles de la segunda república parece que solo consideraban como legítimo el gobierno cuando ganaban los suyos.

Así hablar de legitimidades es perder el tiempo.
Si eso es así, los que tomaron las armas voluntariamente apoyando el golpe de estado fueron muy pocos, así que habría que concluir que sí se trataba del gobierno legítimo.
Los que pensaban que no lo era ganaron la guerra.

¿era legítimo el gobierno Ruso del Zar? Y el de Batista en Cuba? Y el de Hitler? Y el de Assad?

Un gobierno es legítimo si es masivamente aceptado por su población. Si no es así pues carece de legitimidad y lo que hay es una guerra civil.



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RETOGENES escribió:
Isocrates escribió:
RETOGENES escribió:Guste o no guste los que deciden si un gobierno es legítimo o no son los ciudadanos que viven bajo ese gobierno.

Y los ciudadanos pueden opinar votando o tomando las armas como en 1934 y 1936. Los españoles de la segunda república parece que solo consideraban como legítimo el gobierno cuando ganaban los suyos.

Así hablar de legitimidades es perder el tiempo.
Si eso es así, los que tomaron las armas voluntariamente apoyando el golpe de estado fueron muy pocos, así que habría que concluir que sí se trataba del gobierno legítimo.
Los que pensaban que no lo era ganaron la guerra.
Es usted el que ha dicho eso de Guste o no guste los que deciden si un gobierno es legítimo o no son los ciudadanos que viven bajo ese gobierno.

Me he limitado a aplicar ese criterio que, ahora al parecer, ya no le gusta.
Pues ya sabe, "guste o no guste".


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RETOGENES escribió: Y los ciudadanos pueden opinar votando o tomando las armas como en 1934 y 1936. Los españoles de la segunda república parece que solo consideraban como legítimo el gobierno cuando ganaban los suyos.
A ver, que ya estoy arrepentido de haberme metido en esta discusión.

Los años 30 del siglo XX no son nuestra realidad, la generación que podía contextualizar aquellos sucesos ya está prácticamente desaparecida y muy chulo hay que ser para pretender entender las motivaciones y angustias de aquella gente y aquella época mejor que ellos y tratar de reducirlas a una serie de simplificaciones banales.

En aquel momento la militancia política de cualquier signo, sindical o social se podía pagar con la muerte, las militancias políticas se partían la crisma en las calles, no solo en España, que no era una isla aislada del resto del mundo, mucha gente pasaba hambre y penurias difíciles de imaginar para nosotros hoy día. Si algo bueno trajo la República a las clases populares fue una esperanza de mejora de las condiciones sociales que no acababan de concretarse, y para quien pasa hambre a pesar de deslomarse de sol a sol o ve morir a sus hijos por la falta de una atención medica decente la paciencia es un bien escaso.
Mientras, la parte de la sociedad que podía vivir tal vez mejor y no podía o no deseaba comprender el cambio de mentalidad que desterraba el fatalismo y la resignación con la que por ejemplo el bracero había aceptado tradicionalmente durante generaciones su situación de servidumbre y miseria (Y lógicamente mantenida tradicionalmente a base de ahogar en sangre o a palos cualquier reivindicación) transformandola en una exigencia de mayor justicia social, pues estaban predispuestos, como habían estado siempre y se consideraba normal a utilizar la violencia para reimponer "el orden natural" de las cosas.
RETOGENES escribió: Los que pensaban que no lo era ganaron la guerra.
Yo no creo que se tratara de una cuestión de "Legitimidad", los sublevados no pretendían actuar contra la República porque la considerasen "ilegítima", sino porque la consideraban contraria a unos intereses determinados y por ello buscaban acabar con ella para imponer un modelo de estado y social que no podían imponer en las urnas precisamente por no contar con apoyo suficiente.

RETOGENES escribió: ¿era legítimo el gobierno Ruso del Zar? Y el de Batista en Cuba? Y el de Hitler? Y el de Assad?
Esa es una comparación diabólica que tiene muy poco sentido salvo el de viciar el debate llevandolo al absurdo, tal vez sería más apropiado sustituir los ejemplos por otros como los gobiernos de Allende, de Araújo en El Salvador, el de Medina Angarita, los de Arnulfo Arias Madrid...
RETOGENES escribió: Un gobierno es legítimo si es masivamente aceptado por su población. Si no es así pues carece de legitimidad y lo que hay es una guerra civil.
A estas alturas del partido, nadie que quiera ser serio puede negar que el factor decisivo para el triunfo del alzamiento fue el transporte del ejército de África a la península y su aprovisionamiento, algo en lo que la población española, fuera cual fuera su simpatía u orientación política, tuvo muy poco que decir y se debió a una conjunción de la participación activa de estados extranjeros desde el primer momento, más una buena financiación inicial proveniente no de la población sino de unos pocos individuos o entidades y el abandono de la República por parte de otras democracias conservadoras como el Reino Unido, que veían con muy malos ojos los gobiernos de los Frentes Populares, incluso al francés.



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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El gobierno de Hitler en 1933 era totalmente legítimo. Ganó unas elecciones con casi el 50% de los votos, tras el incendio al Reichstag. Pero a la República no hay que compararla con gobiernos. Hay que compararla con el sistema. El sistema en la Alemania de 1933 era la República de Weimar. Lo que los nazis hiciesen despues con ese poder que le dieron, que fue instaurar una dictadura de partido único, es otro cuento.

La Segunda Republica Española fue una democracia, igual que la republica de Weimar. Nunca los gobiernos que tuvo en sus menos de cinco años hasta la Guerra Civil hicieron algo como lo que hizo NSDAP, que fue suprimir la propia República de Weimar desde el poder. Aquí, en lugar de eso, hubo varias intentonas para derribar al sistema y al gobierno por la fuerza, por la izquierda y por la derecha.

El Zar, al Assad, Batista...Eso sí es mezclar churras con merinas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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Mensaje por Incal »

Isocrates escribió:los que tomaron las armas voluntariamente apoyando el golpe de estado fueron muy pocos
Pues menos mal que fueron muy pocos, porque si llegan a ser muchos ...



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Incal escribió:
Isocrates escribió:los que tomaron las armas voluntariamente apoyando el golpe de estado fueron muy pocos
Pues menos mal que fueron muy pocos, porque si llegan a ser muchos ...
¿Cuantos crees que fueron?

Había en España una población de unos 25 millones e habitantes ¿Cuántos crees que tomaron las armas voluntariamente contra la república en Julio del 36?


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Mensaje por Incal »

Isocrates escribió:¿Cuantos crees que fueron?
No me entienda mal ni me salga con sofismos de medio pelo. Pues mire, como le veo un tanto levantisco pues le contesto lo mismo que ha argumentado Ud., muy pocos. Espero que no se enmiende la plana.

Por cierto, el tuteo se lo guarda para quien se lo aguante.



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