APOYO POPULAR AL GOLPE DE ESTADO DEL 18 DE JULIO DE 1.936

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Luis M. García
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APOYO POPULAR AL GOLPE DE ESTADO DEL 18 DE JULIO DE 1.936

Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió: Me he limitado a pedir pruebas de ese apoyo al golpe de estado, que solo me puedas decir que es algo "que se ha asumido" no dice demasiado en favor de que existan. Mucha gente no veía con buenos ojos lo que pasaba en España, pero de ahí a que respaldasen un golpe de estado hay un salto muy largo. Una vez iniciada la guerra había que elegir bando -cuando no te lo elegían las circunstancias- y el que podía elegiría en función de su afinidad, hubiese apoyado el golpe o no. Evidentemente, con el triunfo final de los sublevados todos los que pudieron remontaron su apoyo a los vencedores tanto como les fue posible. Pero ni una cosa ni la otra dan fe de un apoyo mayoritario (ni ampliamente extendido) de la población a un golpe de estado. De hecho, el manifiesto de Franco en Las palmas
Bueno, aquí te hemos dado opiniones en función de nuestras lecturas y conocimientos sobre el tema, pruebas las tendrás que buscar en los estudiosos de la cuestión, que haber hay un montón.

Pero es que pareces plantear que el apoyo popular a los alzados, de existir, debía haberse manifestado en la calle desde el minuto uno de la sublevación y al no ser así pues concluyes que no existía más allá de los falangistas y los requetés. Contra esa argumentación ya se te ha razonado que en la planificación del alzamiento no participaron apenas elementos civiles, así que mal podían participar en él. Una vez se produce, en aquellos lugares donde triunfa de primeras el apoyo popular se puede expresar sin cortapisas, pero donde la situación es delicada e incierta la gente se tienta la ropa antes de tomar partido, lo que es lógico además.

El hecho de que los contrarios a la sublevación se lancen rápidamente a la calle hay que analizarlo desde la tesitura en la que las organizaciones politicas y sindicales de la izquierda llevan movilizados desde 6 meses atrás, que están por tanto muy organizadas y en algunos casos cuentan con armas. En la parte contraria salvo Falange y los Requetés ningún otro partido tiene a su gente organizada de tal manera, por tanto no pueden responder de la misma forma que los simpatizantes de la izquierda..
Como la pureza de nuestras intenciones nos impide el yugular aquellas conquistas que representen un avance en el mejoramiento político-social, el espíritu de odio y venganza no tiene albergue en nuestro pecho; del forzoso naufragio que sufrirán algunos ensayos legislativos, sabremos salvar cuanto sea compatible con la paz interior de España y su anhelada grandeza, haciendo reales por primera vez y en este orden, la trilogía: fraternidad, libertad e igualdad.
Reconocerás que tener por aliados a los Carlistas y terminar el llamamiento con un "libertad, igualdad, fraternidad" (aunque no por ese orden) resulta un tanto extraño y no hace pensar en la "una" de las "dos" españas a la que en principio se dirigía. En definitiva, que ni tan siquiera Franco parece pensar en ese momento que pueda expresarse claramente que el golpe de estado representa a una de esas dos españas.
[/quote]

Los discursos de primera hora no significan nada, estaba todo por decidir y cada cual se manifestaba del modo que entendía más conveniente. Mola se subleva en nombre de la República y una semana antes del alzamiento sale tarifando de una reunión con Fal Conde porque no puede asumir las reclamaciones de los carlistas en cuanto a la forma de Estado y simbolos. Además, tampoco tiene el "sí" de Franco. De hecho tanto unos como el otro se deciden de forma incondicional tras el asesinato de Calvo Sotelo y el encubrimiento posterior de los autores por parte de las autoridades del FP.
Por mediación de Raimundo García García «Garcilaso», diputado y director del Diario de Navarra, los carlistas se pusieron en contacto con Mola en mayo, con los que mantuvo unas duras y tensas negociaciones. Los principales escollos fueron el régimen que surgiría después del golpe militar y la bandera que portarían los sublevados, ya que Mola tenía previsto portar la tricolor republicana, mientras que los carlistas exigían portar la bicolor monárquica. Sobre el primer punto, los carlistas se negaban en rotundo a aceptar una dictadura militar republicana propuesta por Mola en su circular del 5 de junio y pedían que el nuevo régimen se implicara con la doctrina tradicionalista y católica del carlismo, es decir, la supresión de todos los partidos políticos y el establecimiento de un gobierno no democrático, con Sanjurjo como presidente. A pesar de que el propio Mola sabía que la participación de los requetés navarros y vascos era imprescindible para que el golpe de Estado en Navarra triunfara, calificó de inadmisibles las peticiones de los carlistas en el informe reservado que envía el 1 de julio. En el mencionado documento el propio Mola decía que «El entusiasmo por la causa no ha llegado todavía al grado de exaltación necesario» y apuntaba que «está por ultimar el acuerdo con una muy importante fuerza nacional indispensable para la acción en ciertas provincias», lo que era una clara alusión a los carlistas. El propio general Sanjurjo, navarro y de origen carlista, desde su exilio portugués intentó mediar en la negociación entre Mola y los carlistas incluso enviándole una carta al general, el cual la rechazó, al considerarla falsa.

La ruptura definitiva entre Mola y los carlistas se llevó a cabo el 9 de julio, después de un infructuoso intercambio de misivas entre el general y Manuel Fal Conde, líder de los carlistas. Este hecho conllevaría la cancelación del plan para la sublevación que se tenía previsto el día 12 de julio en Pamplona. Mola envía una nota a Fal Conde en la que le decía: «Recurrimos a ustedes porque contamos únicamente con hombres uniformados que no pueden llamarse soldados. De haberlos tenido, nos habríamos desenvuelto solos». Cuando la situación estaba en un punto de no retorno, el anterior líder de los carlistas, pero jefe del carlismo navarro, el conde de Rodezno contactó con Mola y le recomendó negociar directamente con los requetés navarros, prescindiendo de la dirección nacional, los cuales estaban dispuestos a sublevarse ignorando las órdenes de Fal Conde, y así se lo hicieron saber el 12 de julio. El asesinato de Calvo Sotelo el 13 de julio precipita los acontecimientos, y los carlistas aceptaron aplazar la discusión sobre el estatus del nuevo régimen, dejándolo en manos del general Sanjurjo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Emilio_Mo ... 3n_militar
Aunque es de la wiki está bien explicado y, a mi parecer, se ajusta bien a los hechos.


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Mensaje por Isocrates »

Luis M. García escribió: Bueno, aquí te hemos dado opiniones en función de nuestras lecturas y conocimientos sobre el tema, pruebas las tendrás que buscar en los estudiosos de la cuestión, que haber hay un montón.
Pero que, en lo que conozco, sobre esta cuestión hacen poco más que repetir lugares comunes.
Pero es que pareces plantear que el apoyo popular a los alzados, de existir, debía haberse manifestado en la calle desde el minuto uno de la sublevación y al no ser así pues concluyes que no existía más allá de los falangistas y los requetés. Contra esa argumentación ya se te ha razonado que en la planificación del alzamiento no participaron apenas elementos civiles, así que mal podían participar en él. Una vez se produce, en aquellos lugares donde triunfa de primeras el apoyo popular se puede expresar sin cortapisas, pero donde la situación es delicada e incierta la gente se tienta la ropa antes de tomar partido, lo que es lógico además.
El apoyo popular al golpe de estado, para poder ser identificado como tal, debe expresarse en el momento de producirse el golpe de estado. Y se produjo, lo que sucede es que, hasta dónde yo puedo determinar, a un nivel muy inferior al que evidenció el rechazo popular a ese mismo golpe.

Lo que no es posible es decir que existió un apoyo popular muy extendido al golpe pero que no se manifestó: si no se manifestó, no se apoyó el golpe.

En cualquiera de los casos y en relación con el primer objetivo que quería aclarar al abrir este tema, sea cual sea la postura que adoptes sobre ese apoyo popular e incluso aunque creas que existía pero no se manifestaba, de lo que no existe ninguna duda es que no puedes decir que la mitad o más de España se alzó contra la república. Simpatizar sin manifestarlo entra dentro de los posible, pero alzarse sin manifestarlo no. En Julio del 36 se levantó contra la república muchísimo menos no ya de la mitad, sino de la cuarta parte de los españoles.
El hecho de que los contrarios a la sublevación se lancen rápidamente a la calle hay que analizarlo desde la tesitura en la que las organizaciones politicas y sindicales de la izquierda llevan movilizados desde 6 meses atrás, que están por tanto muy organizadas y en algunos casos cuentan con armas. En la parte contraria salvo Falange y los Requetés ningún otro partido tiene a su gente organizada de tal manera, por tanto no pueden responder de la misma forma que los simpatizantes de la izquierda..
Bueno, no sé si "organizadas" es la palabra exacta. En cualquier caso, la movilización popular de la izquierda fue muy superior a la que esa misma izquierda realizó el octubre del 34 para, en teoría, llevar a cabo su propia revolución. Quiero decir con esto que la postura de los partidos o los aparatos no era, no fue, la única determinante en sacar a la gente a la calle y que la evidente desorganización con la que se sucedieron los hechos hace difícil catalogarlos como una acción coordinada y exclusiva de milicias de partido.

En cualquiera de los casos esa es una explicación tan buena como cualquier otra del motivo por el que esas bases populares de la derecha y el centro no apoyaron el golpe.


Como la pureza de nuestras intenciones nos impide el yugular aquellas conquistas que representen un avance en el mejoramiento político-social, el espíritu de odio y venganza no tiene albergue en nuestro pecho; del forzoso naufragio que sufrirán algunos ensayos legislativos, sabremos salvar cuanto sea compatible con la paz interior de España y su anhelada grandeza, haciendo reales por primera vez y en este orden, la trilogía: fraternidad, libertad e igualdad.
Reconocerás que tener por aliados a los Carlistas y terminar el llamamiento con un "libertad, igualdad, fraternidad" (aunque no por ese orden) resulta un tanto extraño y no hace pensar en la "una" de las "dos" españas a la que en principio se dirigía. En definitiva, que ni tan siquiera Franco parece pensar en ese momento que pueda expresarse claramente que el golpe de estado representa a una de esas dos españas.
Los discursos de primera hora no significan nada, estaba todo por decidir y cada cual se manifestaba del modo que entendía más conveniente.[/quote]

Correcto, y para lograr el triunfo del golpe no apela a "una de las dos españas", no apela directa y claramente a quienes debían -en teoría- salir a la calle a apoyarle. Si hubiese pensado que el ambiente social era tal que estaba comandando a "una Espàña" contra "la otra" con posibilidades de vencer, el discurso habría sido otro (como ya fue otro el manifiesto de la Junta de Defensa Nacional unas semanas después)

Mola se subleva en nombre de la República y una semana antes del alzamiento sale tarifando de una reunión con Fal Conde porque no puede asumir las reclamaciones de los carlistas en cuanto a la forma de Estado y simbolos. Además, tampoco tiene el "sí" de Franco. De hecho tanto unos como el otro se deciden de forma incondicional tras el asesinato de Calvo Sotelo y el encubrimiento posterior de los autores por parte de las autoridades del FP.
No sé hasta que punto pudo influir en los Carlistas, pero sin duda Franco ya había tomado su decisión mucho antes del asesinato de Calvo Sotelo y había ido tomando las medidas oportunas; en todo caso, lo que señalas indica, una vez más, la dificultad de presentar un mensaje que movilizase esa "una de las dos españas" en apoyo del golpe de estado e incide en la falta de un apoyo popular manifiesto (el único que se puede conocer) al mismo (insisto en que no se trata de que ese apoyo no existiera, sino que el nivel del mismo fue muy inferior al rechazo que produjo el golpe)


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Mensaje por Gaspacher »

¿Es más apoyo popular la respuesta de los sindicatos los primeros días del golpe que la de carlistas?

¿Es más suerte que Queipo asegurase Sevilla a puro "huevo" a que un sargento llamado Fabra hiciese otro tanto en Valencia para la república?

No creo que pueda juzgarse el apoyo "popular" de unos y otros a partir de parámetros simples, en todo caso en los primeros días esos números tan solo demuestran que unos u otros estaban más o menos organizados


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:¿Es más apoyo popular la respuesta de los sindicatos los primeros días del golpe que la de carlistas?
Pues hombre, el apoyo popular que pudieran aportar los Carlistas en navarra era muy alto, pero en el conjunto de España estaba, creo que sin duda alguna, muy por debajo del de los sindicatos.

¿Es más suerte que Queipo asegurase Sevilla a puro "huevo" a que un sargento llamado Fabra hiciese otro tanto en Valencia para la república?
¿Habíamos hablado de "suerte" hasta ahora?
No creo que pueda juzgarse el apoyo "popular" de unos y otros a partir de parámetros simples, en todo caso en los primeros días esos números tan solo demuestran que unos u otros estaban más o menos organizados
La mejor organización cabría asumirla de quienes dieron el golpe y reconocerás que hablar de mejor organización en el lado republicano que en el de los golpistas suena casi un poco pintoresco.

Lo que tampoco podemos hacer es recurrir a parámetros complejos que en algunos casos habría que llamar "imaginarios". Lo cierto es que en Julio del 36 se rebelaron los que lo hicieron y tuvieron los apoyos que son más o menos conocidos; una rebelión importante y unos apoyos importantes, pero muy lejos de poder decirse que estuviera constituida por una mayoría de los españoles, o por la mitad de ellos, ni tan siquiera por porcentajes mucho menores de esa mitad.


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Mensaje por capricornio »

si no se manifestó, no se apoyó el golpe
Yo discrepo de esto. Recuerda la famosa mayoría silenciosa durante el mayo del 68 francés. Su grado de movilización y manejo del agit prop no tenía ni punto de comparación con la de los estudiantes.

Mucha gente puede apoyar una causa independientemente de que salgan a manifestarse o se hagan ver o notar. De hecho no he conocido a nadie que viviera esa época que pueda ser considerado de derechas (hoy día la mayoría ha fallecido, pero por edad he tratado a muchos vivos y lúcidos), que viera con malos ojos la acción de los alzados. Incluso en personas de esa ideología que durante toda la guerra estuvieron en zona republicana y que por tanto pudieron ser bombardeados con la propaganda de ese bando que pudiera influirles en su percepción de los hechos. No puedo decir que el apoyo de los de derechas fuese al 100%, pero desde luego se le acercaba.

Un ejemplo contemporáneo de estas cosas las tenemos en el apoyo al independentismo en ciertas regiones españolas. Pueden movilizar a mucha gente en la calle, pero luego las urnas muestran que las cosas no son como las quieren mostrar quienes se echan a la calle.
La mayor parte de vascos se oponía a ETA, y sin embargo quienes más manifestantes convocaban eran los batasunos con sus marchas proamnistía o por la independencia.


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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:
si no se manifestó, no se apoyó el golpe
Yo discrepo de esto. Recuerda la famosa mayoría silenciosa durante el mayo del 68 francés. Su grado de movilización y manejo del agit prop no tenía ni punto de comparación con la de los estudiantes.
Precisamente, quien defiende la legalidad no necesita salir a la calle. Quien quiere cambiarla si debe estar en la calle para que se puede decir que apoya ese cambio
Mucha gente puede apoyar una causa independientemente de que salgan a manifestarse o se hagan ver o notar. De hecho no he conocido a nadie que viviera esa época que pueda ser considerado de derechas (hoy día la mayoría ha fallecido, pero por edad he tratado a muchos vivos y lúcidos), que viera con malos ojos la acción de los alzados. Incluso en personas de esa ideología que durante toda la guerra estuvieron en zona republicana y que por tanto pudieron ser bombardeados con la propaganda de ese bando que pudiera influirles en su percepción de los hechos. No puedo decir que el apoyo de los de derechas fuese al 100%, pero desde luego se le acercaba.
Pero siempre es más fácil decir que se ha apoyado algo que apoyarlo de verdad, especialmente cuando durante muchos años haber apoyado al bando contrario fue un estigma. No apoyar el "alzamiento nacional" era un estigma social y en todos los órdenes después de la guerra y, lo digo sin ningún ánimo de crítica, de haber ganado la guerra el otro bando muchas de esas mismas personas narrarían unos recuerdos y unas vivencias diferentes. Por otro lado, sin necesidad de llegar a eso, es evidente que el transcurso de la guerra extremó las posturas en ambos bandos y que quien tuvo amigos o familiares desaparecidos en checas o asesinados en paracuellos o similares solo va a recordar su alineamiento con los sublevados con independencia de que este fuera más o menos real o efectivo entre el 17 y el 21 de julio.

En todo caso, y dejando de lado todo eso que podemos suponer pero no contrastar, de lo que no cabe ninguna duda de que quien se quedó en su casa esos días no se alzó contra nada y es gravemente incorrecto decir lo contrario.
Un ejemplo contemporáneo de estas cosas las tenemos en el apoyo al independentismo en ciertas regiones españolas. Pueden movilizar a mucha gente en la calle, pero luego las urnas muestran que las cosas no son como las quieren mostrar quienes se echan a la calle.
La mayor parte de vascos se oponía a ETA, y sin embargo quienes más manifestantes convocaban eran los batasunos con sus marchas proamnistía o por la independencia.
Una vez más, quien defiende la legalidad espera que la legalidad le defienda y no precisa salir a la calle. Por eso no le puedes atribuir al que se ha quedado en su casa que haya apoyado a los independentistas que estaban en la calle. No lo ha hecho.

Por supuesto, no niego que hubiera personas que se quedaron en casa y que simpatizaban con los golpistas, pero sin duda esas personas no apoyaron el golpe y menos aún se alzaron contra la república.


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Mensaje por capricornio »

Isocrates, no sólo se manifiesta quien quiere cambiar el orden de las cosas. De hecho en España las mayores manifestaciones que se recuerdan son las de protesta tras los atentados terroristas, y nadie puede dudar que a estos manifestantes les asiste la ley. Se me ocurre también las que se montan para que no se cambien leyes vigentes ante la perspectiva de cambios legislativos.

Creo que el tema que planteas es de muy difícil contestación por la dificultad intrínseca de medir el "apoyo popular". No hay un medidor objetivo del apoyo popular. Ni siquiera una encuesta el día después sería indicativa ni representativa pues no cubriría la totalidad de la población ni se podría hacer en condiciones de libertad y objetividad dado el clima existente. Por eso creo que la única forma de acercarse al tema es de modo intuitivo.


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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Isocrates, no sólo se manifiesta quien quiere cambiar el orden de las cosas. De hecho en España las mayores manifestaciones que se recuerdan son las de protesta tras los atentados terroristas, y nadie puede dudar que a estos manifestantes les asiste la ley. Se me ocurre también las que se montan para que no se cambien leyes vigentes ante la perspectiva de cambios legislativos.
En realidad la cuestión es que si hay un acto convocado para algo -una revolución, una manifestación, un golpe de estado- de quien no asiste a él ( realiza alguna otra actividad concreta que pueda identificarse) no es posible decir que lo haya apoyado. En el 68 esa "mayoría silenciosa" no participaba en las manifestaciones y -tal y como señalo- no es posible decir que las apoyara. Podemos especular sobre los pensamientos y sentimientos íntimos de los millones de españoles que se quedaron en casa o intentaron simplemente seguir con su vida en julio del 36, pero no podemos decir que se levantaran contra la república ni que apoyaran el golpe de estado.

Creo que el tema que planteas es de muy difícil contestación por la dificultad intrínseca de medir el "apoyo popular". No hay un medidor objetivo del apoyo popular. Ni siquiera una encuesta el día después sería indicativa ni representativa pues no cubriría la totalidad de la población ni se podría hacer en condiciones de libertad y objetividad dado el clima existente. Por eso creo que la única forma de acercarse al tema es de modo intuitivo.
No digo que sea un tema sencillo, pero la aproximación no solo puede der "intuitiva". En concreto, no podemos aplicar al 36 formas de valoración que no aplicamos a otros acontecimientos. Si en octubre del 34 la población no salió a la calle a apoyar la revolución, es que no apoyaba la revolución (no esa revolución en ese momento, por lo menos); si en julio del 36 no salió a apoyar el golpe de estado, es que no apoyaba el golpe de estado (no ese golpe en ese momento, por lo menos). Por supuesto, siempre habrá casos que escapen de la regla general, pero lo normal es que se cumpla.


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Mensaje por Luis M. García »

Isocrates escribió:
Luis M. García escribió: Bueno, aquí te hemos dado opiniones en función de nuestras lecturas y conocimientos sobre el tema, pruebas las tendrás que buscar en los estudiosos de la cuestión, que haber hay un montón.
Pero que, en lo que conozco, sobre esta cuestión hacen poco más que repetir lugares comunes.
Bueno, a tí no te convencen, está claro, pero yo no los llamaría lugares comunes sino inferencias lógicas. Es acaso un lugar común decir que hoy en día hay dos grandes sectores de población en España, de los cuales uno apoya a la derecha y centro derecha y otro al centro izquierda y a la izquierda, y que ambos suman un número muy similar de votantes? Aparte existe un tercer sector que apoya a las opciones nacionalistas/soberanistas.
El apoyo popular al golpe de estado, para poder ser identificado como tal, debe expresarse en el momento de producirse el golpe de estado. Y se produjo, lo que sucede es que, hasta dónde yo puedo determinar, a un nivel muy inferior al que evidenció el rechazo popular a ese mismo golpe.

Lo que no es posible es decir que existió un apoyo popular muy extendido al golpe pero que no se manifestó: si no se manifestó, no se apoyó el golpe.

En cualquiera de los casos y en relación con el primer objetivo que quería aclarar al abrir este tema, sea cual sea la postura que adoptes sobre ese apoyo popular e incluso aunque creas que existía pero no se manifestaba, de lo que no existe ninguna duda es que no puedes decir que la mitad o más de España se alzó contra la república. Simpatizar sin manifestarlo entra dentro de los posible, pero alzarse sin manifestarlo no. En Julio del 36 se levantó contra la república muchísimo menos no ya de la mitad, sino de la cuarta parte de los españoles.


Pero es que una cosa es el apoyo (simpatía, acuerdo con lo actuado...) y otra la organización y ejecución de la sublevación (Para mí no es un Golpe de Estado como lo fue el 23F por ejemplo). El alzamiento lo protagonizan quienes están involucrados en el y tienen los medios para hacerlo y ante un acto de esa gravedad la población civil desarmada y no organizada ni implicada directamente no puede sumarse, porque no es como salir a la calle tras una pancarta.
Bueno, no sé si "organizadas" es la palabra exacta. En cualquier caso, la movilización popular de la izquierda fue muy superior a la que esa misma izquierda realizó el octubre del 34 para, en teoría, llevar a cabo su propia revolución. Quiero decir con esto que la postura de los partidos o los aparatos no era, no fue, la única determinante en sacar a la gente a la calle y que la evidente desorganización con la que se sucedieron los hechos hace difícil catalogarlos como una acción coordinada y exclusiva de milicias de partido.

En cualquiera de los casos esa es una explicación tan buena como cualquier otra del motivo por el que esas bases populares de la derecha y el centro no apoyaron el golpe.
Es que la sublevación armada del Psoe y ERC en el 34 contaba con simpatías extensas en la izquierda, pero al igual que dos años después, quienes la protagonizan son quienes la organizan y quienes están implicados en su ejecución, que no son más que unos pocos. Es decir, no es que no tuviera apoyo, es que ante la magnitud de la revuelta, que no era baladí, el civil no implicado en el putsch no puede hacer gran cosa.

Por lo demás, decir que en el 36 se enfrentaron las dos españas por mitades no deja de ser una convención, una forma de expresar lo dividida y enfrentada que estaba la sociedad española, hasta el punto de llegar a semejante conflicto.
No sé hasta que punto pudo influir en los Carlistas, pero sin duda Franco ya había tomado su decisión mucho antes del asesinato de Calvo Sotelo y había ido tomando las medidas oportunas; en todo caso, lo que señalas indica, una vez más, la dificultad de presentar un mensaje que movilizase esa "una de las dos españas" en apoyo del golpe de estado e incide en la falta de un apoyo popular manifiesto (el único que se puede conocer) al mismo (insisto en que no se trata de que ese apoyo no existiera, sino que el nivel del mismo fue muy inferior al rechazo que produjo el golpe)
Pues oye, sabes más que nadie, porque jamás he leído que nadie dijera conocer el momento en que Franco toma su decisión de participar en la sublevación; es más siempre he leído que Bolín mando el Dragon Rapide sin saber si el mentado se subiría a él. Si antes de eso tomó alguna disposición en Canarias no lo sé, pero tan cerca del alzamiento como el 23 de junio del 36 dirigía una famosa carta al Presidente del Gobierno, a la sazón Casares Quiroga, denunciando el malestar en el ejército por el reintegro en sus oficios de los condenados por la sublevación del 34 y advirtiendole de los peligros de actuar con arbitrariedad y apartamiento de la ley. Así que parece lícito concluir que se lo estaba pensando aún, lo que no obsta para que pudiera tomar alguna disposición menor de la misma forma que escribir tal misiva al Presidente del Gobierno.
http://www.generalisimofranco.com/vidas ... exo005.htm

Y para acabar, tengo que reiterar que no es lo mismo actuar cuando estás organizado en un partido, sindicato o facción organizada de forma paramilitar y habituado a ir y venir en formación hasta la Casa de Campo e incluso a la Sierra de Guadarrama a ejercitarse en maniobras, que lanzarte a la calle por tu cuenta y riesgo sin estar encuadrado en orgnización alguna y sin recibir ninguna consigna o instrucción al respecto. A tí esto te podrá parece cuestión menor, a mi me parece todo lo contrario. Al final, como bien dice Capricornio, establecer el grado de apoyo popular al alzamiento es árdua tarea y muy dificilmente objetivable.


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Luis M. García escribió:
Isocrates escribió:
Luis M. García escribió: Bueno, aquí te hemos dado opiniones en función de nuestras lecturas y conocimientos sobre el tema, pruebas las tendrás que buscar en los estudiosos de la cuestión, que haber hay un montón.
Pero que, en lo que conozco, sobre esta cuestión hacen poco más que repetir lugares comunes.
Bueno, a tí no te convencen, está claro, pero yo no los llamaría lugares comunes sino inferencias lógicas. Es acaso un lugar común decir que hoy en día hay dos grandes sectores de población en España, de los cuales uno apoya a la derecha y centro derecha y otro al centro izquierda y a la izquierda, y que ambos suman un número muy similar de votantes? Aparte existe un tercer sector que apoya a las opciones nacionalistas/soberanistas.

Lo que has hecho no tiene nada que ver con extrapolar esas simpatías políticas con el apoyo a un golpe de estado ¿Quien apoyó el Golpe de Estado del 23F? ¿Qué inferencias lógicas puedes hacer sobre eso sobre la base de la identidad de los golpistas?



El apoyo popular al golpe de estado, para poder ser identificado como tal, debe expresarse en el momento de producirse el golpe de estado. Y se produjo, lo que sucede es que, hasta dónde yo puedo determinar, a un nivel muy inferior al que evidenció el rechazo popular a ese mismo golpe.

Lo que no es posible es decir que existió un apoyo popular muy extendido al golpe pero que no se manifestó: si no se manifestó, no se apoyó el golpe.

En cualquiera de los casos y en relación con el primer objetivo que quería aclarar al abrir este tema, sea cual sea la postura que adoptes sobre ese apoyo popular e incluso aunque creas que existía pero no se manifestaba, de lo que no existe ninguna duda es que no puedes decir que la mitad o más de España se alzó contra la república. Simpatizar sin manifestarlo entra dentro de los posible, pero alzarse sin manifestarlo no. En Julio del 36 se levantó contra la república muchísimo menos no ya de la mitad, sino de la cuarta parte de los españoles.


Pero es que una cosa es el apoyo (simpatía, acuerdo con lo actuado...) y otra la organización y ejecución de la sublevación (Para mí no es un Golpe de Estado como lo fue el 23F por ejemplo). El alzamiento lo protagonizan quienes están involucrados en el y tienen los medios para hacerlo y ante un acto de esa gravedad la población civil desarmada y no organizada ni implicada directamente no puede sumarse, porque no es como salir a la calle tras una pancarta.
Lo que tampoco podemos hacer es identificar "apoyo" con "simpatía". Apoyar implica hacer algo, y si mañana hay una manifestación pro -(lo que sea) y yo voy me podrás decir que he apoyado a ese señor o causa, pero si no voy no me lo podrás decir. Por lo demás, el argumento esencial también se aplica a eso que llamas "simpatía", pero lo que no podemos hacer es decir que alguien ha apoyado algo, cuando por los hechos sería perfectamente posible decir que apoyó todo lo contrario.

Por lo demás, la población civil salió a buscar armas para apoyas a la república, y supongo que estaremos de acuerdo en que lo que sí tenían -en la mayor parte de los casoso- los militares golpistas eran armas,

Bueno, no sé si "organizadas" es la palabra exacta. En cualquier caso, la movilización popular de la izquierda fue muy superior a la que esa misma izquierda realizó el octubre del 34 para, en teoría, llevar a cabo su propia revolución. Quiero decir con esto que la postura de los partidos o los aparatos no era, no fue, la única determinante en sacar a la gente a la calle y que la evidente desorganización con la que se sucedieron los hechos hace difícil catalogarlos como una acción coordinada y exclusiva de milicias de partido.

En cualquiera de los casos esa es una explicación tan buena como cualquier otra del motivo por el que esas bases populares de la derecha y el centro no apoyaron el golpe.
Es que la sublevación armada del Psoe y ERC en el 34 contaba con simpatías extensas en la izquierda, pero al igual que dos años después, quienes la protagonizan son quienes la organizan y quienes están implicados en su ejecución, que no son más que unos pocos. Es decir, no es que no tuviera apoyo, es que ante la magnitud de la revuelta, que no era baladí, el civil no implicado en el putsch no puede hacer gran cosa.
La revolución de fundamentaba en que quien la apoyaba saliera a la calle. El que no salió, no la apoyó.
Por lo demás, decir que en el 36 se enfrentaron las dos españas por mitades no deja de ser una convención, una forma de expresar lo dividida y enfrentada que estaba la sociedad española, hasta el punto de llegar a semejante conflicto.
Decir que en la guerra civil se enfrentaron las dos españas es una convención, decir que en julio del 26 se levantó la mitad de España, o más, es una deformación de los hechos. Simplemente, no es cierto.


No sé hasta que punto pudo influir en los Carlistas, pero sin duda Franco ya había tomado su decisión mucho antes del asesinato de Calvo Sotelo y había ido tomando las medidas oportunas; en todo caso, lo que señalas indica, una vez más, la dificultad de presentar un mensaje que movilizase esa "una de las dos españas" en apoyo del golpe de estado e incide en la falta de un apoyo popular manifiesto (el único que se puede conocer) al mismo (insisto en que no se trata de que ese apoyo no existiera, sino que el nivel del mismo fue muy inferior al rechazo que produjo el golpe)
Pues oye, sabes más que nadie, porque jamás he leído que nadie dijera conocer el momento en que Franco toma su decisión de participar en la sublevación;
El propio Ricardo de la Cierva ya decía que para el día 5 la decisión estaba tomada. Fue Franco quien pidió el Dragon Rapide ¿Para qué lo pidió?

es más siempre he leído que Bolín mando el Dragon Rapide sin saber si el mentado se subiría a él. Si antes de eso tomó alguna disposición en Canarias no lo sé, pero tan cerca del alzamiento como el 23 de junio del 36 dirigía una famosa carta al Presidente del Gobierno, a la sazón Casares Quiroga, denunciando el malestar en el ejército por el reintegro en sus oficios de los condenados por la sublevación del 34 y advirtiendole de los peligros de actuar con arbitrariedad y apartamiento de la ley. Así que parece lícito concluir que se lo estaba pensando aún, lo que no obsta para que pudiera tomar alguna disposición menor de la misma forma que escribir tal misiva al Presidente del Gobierno.
http://www.generalisimofranco.com/vidas ... exo005.htm
Esa famosa carta lo que hace es asegurar al Ministro que las medidas que se están tomando ante la amenaza de un golpe militar son innecesarias por la fidelidad del ejército y solo están creando malestar. Si no me equivoco, en las mismas fechas Mola juró a Batet que era fiel a la república y no iba a sublevarse y Yagüe a Casares Quiroga exactamente lo mismo. Batet y Casares confiaron en la palabra recibida y así les fue.

Y para acabar, tengo que reiterar que no es lo mismo actuar cuando estás organizado en un partido, sindicato o facción organizada de forma paramilitar y habituado a ir y venir en formación hasta la Casa de Campo e incluso a la Sierra de Guadarrama a ejercitarse en maniobras, que lanzarte a la calle por tu cuenta y riesgo sin estar encuadrado en orgnización alguna y sin recibir ninguna consigna o instrucción al respecto. A tí esto te podrá parece cuestión menor, a mi me parece todo lo contrario. Al final, como bien dice Capricornio, establecer el grado de apoyo popular al alzamiento es árdua tarea y muy dificilmente objetivable.
Das por sentado que todos los que apoyaron a la república en la calle esos días estaban organizados de forma paramilitar y se me hace un tanto extraño eso de "ir y venir en formación" ¿Dónde se vieron esas "idas y venidas en formación" en la calle entre el 18 y el 21 de Julio?En cualquier caso, las simpatías pueden ser difícilmente objetivables, pero los apoyos ya lo son bastante mas y en ninguno de los dos casos puede mantenerse que la mitad de España se levantase contra la república.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bueno, para acabar ya con esto y no caer en un debate circular, yo no sé quien ha afirmado que en julio del 36 la mitad de España se levantase contra la República, porque ciertamente solo se levantaron quienes ejecutaron la sublevación. Siempre he entendido la apelación a las "dos Españas" como una cuestión meramente simbólica, para ejemplificar el enfrentamiento, no de manera literal.

Otra cosa es el convencimiento de que mucha gente -no sé cuánta, ni creo que nadie lo pueda saber- simpatizaba con esa acción, aunque no la apoyara fácticamente, porque simplemente no participaron en su planificación ni en su ejecución, eso creo que es algo fácil de comprender.

De la misma manera defiendo que quienes se lanzaron a la calle a pedir armas con las que enfrentar a los sublevados tampoco eran ciudadanos aislados que se encontraban en la calle cada uno por propia iniciativa, sino militantes de partidos y sindicatos organizados en muchos casos de forma paramilitar y, en algunos casos, armados. El caso más relevante serían los anarquistas barceloneses, quienes habrían hecho acopio de muchas armas que los sublevados del 34 echaron a las alcantarillas cuando dicha sublevación apuntaba al fracaso.

No obstante lo anterior, como tú bien dices los militares sublevados no carecían de armas, así que por fuerza donde no triunfaron fue porque o no se sublevaron -caso de Valencia- o encontraron en frente fuerzas superiores que dieron al traste con su intentona; este último sería el caso de Barcelona donde ciertamente los anarquistas de Ascaso tuvieron un papel, pero seguramente fueron mucho más decisivos los integrantes de la Guardia de Asalto y la Guardia Civil. Igualmente en Madrid los sublevados fueron minoría y quienes se enfrentaron a ellos fueron sus propios compañeros de armas y también milicianos armados, pero en mi opinión los primeros pesaron mucho más.

Concluyendo, el apoyo popular al alzamiento se vio allá donde triunfó, en algunos lugares más (Burgos, Valladolid, etc.) y en otros mucho menos (Sevilla, Cadíz...). Donde no triunfó no se pudo ver porque los civiles no suelen poseer armas y los militares no suelen contar con ellos salvo para tareas logísticas o semejantes. Del mismo modo, el apoyo a la República se pudo ver donde la sublevación se vio en entredicho, uniéndose los milicianos a los militares y fuerzas de orden público que se oponían al alzamiento, y también donde no se produjo o fracasó en pocas horas.


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Mensaje por jandres »

Por no hablar, que una cosa son las ciudades, centros de poder político, y otra el campo.
Tampoco es lo mismo, tener que ir a...que estar allí.

Lo que está claro, que el levantamiento fué eminentemente militar, pero que 30000 requetes se levanten en armas(armas que no tenían), en menos de 24 horas, es mucha, mucha gente, y más en Julio, mes de la cosecha, para abandonar sus casas, enseres y marchar sobre...


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Mensaje por Isocrates »

jandres escribió:Por no hablar, que una cosa son las ciudades, centros de poder político, y otra el campo.
Tampoco es lo mismo, tener que ir a...que estar allí.

Lo que está claro, que el levantamiento fué eminentemente militar, pero que 30000 requetes se levanten en armas(armas que no tenían), en menos de 24 horas, es mucha, mucha gente, y más en Julio, mes de la cosecha, para abandonar sus casas, enseres y marchar sobre...
¿30.000 requetes en las primeras 24 horas?

Hasta dónde yo sé las primeras cifras más o menos fiables son de Octubre y hablan de entre 12.000 y 22.000 requetés, así lo recoge Arostegui en "Combatientes Requetés en la Guerra Civil Española 1.936-39" tomando como base los estadillos que cuantificaban las fuerzas de los rebeldes. En Febrero del 39 parece que los requetés alcanzaron los 23.000 hombres. Hasta dónde yo sé nunca llegaron a ser 30.000 y, desde luego, es imposible que se alzasen en armas 30.000 durante las primeras 24 horas. Sin duda, serían muchos, muchos, muchos menos. Aún con eso, un contingente sin duda muy numeroso.


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Mensaje por soldadoregular »

Considero que aquellos que estén interesados en esta cuestión y al margen de si "tu eres esto o tu aquello" que, al menos por mi parte, queda fuera de mi intención, deberían consultarlo en obras extranjeras que se han escrito al respecto y en las que obvian asuntos nacionales que nosotros, por nuestra condición de españoles, pueden pesar más que la realidad más objetiva y que, finalmente, nos alejará del tema en cuestión para conducirnos a cuestiones partidistas o de bandos en los que combatieron nuestros antepasados de hace 80 años. En mi caso, por mi edad cercana a los 60 fue mi abuelo, solo conocí a uno, al que le tocó vivir esos tiempos. Por lo que se sabe, teniendo en cuenta un aspecto que se pasa por alto y era la politización de todas las sociedades en general, europeas principalmente, dependiendo del desarrollo económico de las mismas era fácil comprender la tendencia del pueblo en general a decantarse por aquello más cercano al comunismo o, por el contrario, más cercano al fascismo que estaba teniendo un desarrollo imparable. En el caso de nuestro país, con una economía muy atrasada, eminentemente rural, poco industrializado hallándose esta incipiente industria en Cataluña y el País Vasco, con una tasa de analfabetismo del 80% y unas relaciones en la España rural cercanas a la servidumbre, las mismas condiciones que permitieron la instauración de la II República fueron las que propiciaron el masivo apoyo popular a la República, puesto que ante las tropas más profesionales establecidas en el protectorado de Marruecos, hubiera sido un paseo hasta la toma de la capital que es el cálculo que se había establecido. Pero, por el contrario, los partidos obreros y campesinos y sus milicias estuvieron dificultando el avance de los sublevados y la situación se transformó en una guerra que duró casi 3 años. Es obvio que las tropas franquistas también tenían sus apoyos entre creyentes católicos, clases medias y altas y otros sectores más desarrollados económicamente pero estos, dado el clima existente, de dominio de partidos obreros y milicianos controlando muchos puntos, optaban por el silencio por supervivencia y cuando un objetivo era tomado se podían permitir el salir ya. Esa época estuvo marcada en este país por un ascenso y cierta consolidación de una inmensa mayoría del pueblo enfrentada al resto y que eran pobres, campesinos y asalariados sin fortuna y que ponían sus expectativas en partidos, organizaciones y sindicatos asociados a lo que se daba en llamar "izquierdas". Y así figura en la historia universal, en la nuestra depende de quien lo cuente y de su extremismo. Pero, y termino con un ejemplo, el Partido Comunista se hizo con resortes del poder muy importantes y que no se debió únicamente a la debilidad o tibieza de la mayoría socialista y republicana, como fue el hecho de la creación del Ejército Popular de la República y un ejército no se llena solamente llamando a filas a los ciudadanos o la creación del 5º Regimiento, voluntario, que dió orígen al mismo.


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Mensaje por soldadoregular »

Por cierto, y así lo he manifestado en mi comentario, decía de consultar obras extranjeras de corresponsales y gente de fuera que estuvo aquí durante la guerra porque los autores nacionales cometen un montón de inexactitudes en los datos, al estar más centrados en los loas y alabanzas a un bando determinado que a proporcionar datos verídicos. ¿30.000 tradicionalistas o requetés?. Por favor, hombre, eso son una división y una brigada como poco en tiempos de guerra. Pero si es que en la zona navarra no sé ni si habría esa cantidad de habitantes en un país que contaba con 11 millones de habitantes en la época. Los requetés no eran ni conocidos fuera de allí y no tenían peso, apenas, en el ámbito nacional. Distinto es que la toma del territorio por lo sublevados propiciara el fortalecimiento de este partido, su organización y ser armados bajo el paraguas de los militares sublevados y que conllevó ya su puesta en escena. Otro asunto: no fue Botín quien favoreció con el "Dragon Rapid" el paso de Franco de Canarias a Marruecos, sino March, que corrió con los gastos del alquiler del avión que se hallaba en un aeropuerto inglés. Un multimillonario español de orígen judío y cuyos descendientes viven, pero se desconocen sus actividades económicas y empresariales. Fueron, hace alguna década, los propietarios de la Banca March, activa pero que desapareció. De la participación de Botín, no tengo la menor idea al respecto. Y por último no he leído nada de como a los pocos días del levantamiento, lo que demuestra su fracaso original, Franco se reúne con Hitler y Mussolini a los que les pide ayuda militar y económica. Hitler le envió la Legión Cóndor y ayuda en armamento, y participaban en innumerables misiones de bombardeo a la población civil, como la destrucción de Guernica, pero Mussolini le envió, además de ayuda militar y que sus submarinos cubrieran el Mediterráneo en "misiones de guerra" en las que hundieron algún carguero soviético con armamento, al Corpo di Troppi Voluntari y que quedó establecido con altas y bajas y distintos números según las bajas, en 40.000 combatientes, digo en total, puesto que las divisiones italianas las componían unos 10.000 soldados pero mecanizados llegando al máximo de unos 27.000 hombres y que tras el descalabro de Guadalajara, Mussolini renunció a aventuras propias y fueron repartidos entre unidades de los sublevados o bien apoyando a estas. Pero la Comunión Española Tradicionalista, o requetés, del conde de ¿Rodezno? (no recuerdo exactamente ahora, pero creo que si, que era este) no representaban nada hasta que no formaron unidades militares instruidos por los propios militares y no en régimen de milicias y fueron pertrechadas adecuadamente. Otra cosa distinta era la Falange que contaba con milicias, se entrenaban en técnicas de combate en la sierra de Madrid y otros lugares y estaban a la orden del día sus acciones armadas o bien los tiroteos que mantenían a diario con grupos de la izquierda. Militarmente, dominaban la guerrilla urbana y de hecho José Antonio Primo de Rivera es condenado a prisión por algún asunto relacionado con ello. También hay que contar con la División voluntaria enviada por el portugués Salazar "Os Viriatos" y el precio de "amigo" de la poderosa TEXACO norteamericana que suministraba combustible a los alzados en armas.


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