Bombardeos aéreos durante la guerra civil

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
luca bernard
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por luca bernard »

Rotax escribió:Como lo de Guernica es "propaganda roja", que les jodan a los muertos, por rojos y revisionistas


Estimado sr. Rotax, creo que usted no sabe lo que dice, pero no se preocupe que yo si.

Vuelva a su puesto en la formación!!!

:cool:


agualongo
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por agualongo »

Estimado Urbano Calleja

En efecto, los bombardeos de 1936 - 1939 son esencialmente los de 1917 - 1918, entre otras cosas porque el mundo evolucionó mucho menos entre 1918 y 1937 que entre 1937 y 1945.

No entiendo amigo Urbano
os aviones participantes tenian capacidades que los de la 1GM no tenian:
- Carga de pago / alcance
- Precision
- Capacidades de vuelo


Como te comenté, los aviones que bombardearon Guernica no llevaban más carga bélica que los que atacaron Londres en 1917, sin duda alguna, tenían más capacidad de vuelo (por aquello de la evolución, habían pasado 20 años) y puede que más precisión (aunque la aviación alemana no había arrojado ni una bomba antes de la Guerra Civil desde los días de 1918).. pero acepto que fueran "más precisos"...aún así, esos bombardeos están más conectados con 1917 que con Rottedam en 1940.... y por supuesto, no se parecen en nada a los de Hamburgo o Dresde...( y hay más similitudes entre los Friedrischaffen, los Gotha o los Staarken y los Ju-52 (con reservas) que entre los Ju-52 y los B-17, los B-24, los B-29, los Stirling o los Lancaster)

Cierto es que los bombardeos de Londres (o de París) tenían un componente estratégico del que carecía el de Guernica... en realidad el bombardeo de Guernica lo comparo más con los bombardeos artilleros de 1914 - 1918 y el empleo de la aviación como "artillería aérea" que con los bombardeos de 1939 - 1945. Me explico:

Como bien señalas la destrucción de Guernica fue mayor (en términos relativos) a la de Londres (no así en número absoluto) en 1917... fue un bombardeo más intenso que recuerdo los bombardeos sobre las poblaciones en 1914 - 1918... mucho más que a los bombardeos sobre Rotterdam o Conventry (o Hamburgo) son bombardeos de terror, cuyo objeto es matar civiles para desmoralizarlos y cesen su espíritu combativo... el bombardeo de Guernica no tiene esa premisa...

Guernica era una pequeña población, cosa que no era ni Rotterdam ni Coventry... Guernica estaba situada en el frente, cosa que no estaban ni Rotterdam ni Conventry... Guernica estaba en un frente que había entrado en ebullición, nada que ver con Rotterdam o Coventry.. Guernica estaba en un teatro de operaciones activo.. no así Conventry o Rotterdam... el objetivo en estos lugares era matar civiles, bombardeos de terror, el de Guernica es un bombardeo táctico, con fines militares muy parecido al empleo táctico de la artillería en 1914 - 1918... y la destrucción de Guernica (en términos relativos) es muy superior a los bombardeos de 1917... pero está en los terminos normales de los bombardeos artilleros de 1914 - 1918... Guernica no sufrió mayores destrucciones que Reims o Lens o Arras, Ypres, Montfalcone y tantos miles de pueblos que, literalmente tuvieron un 100% de destrucción.. pueblos que, como el de Guernica, se encontraban en el frente de contacto... los alemanes actuaron con sus aviones (y los italianos) del mismo modo que usaron 20 años antes su artillería sobre Ypres (o sobre Semlis)... poblaciones cuya destrucción relativa es igual o superior a la de Guernica (basta ver las fotos de Lens en 1918) o de Ypres...

En la Guerra Civil Española ambos bandos bombardearon poblaciones civiles, pero ninguno de los dos llevaron a cabo bombardeos de terror, cuyo objetivo fuera matar civiles deliberadamente, tal y como se hizo en Coventry, Belgrado o Dresde... incluso el bombardeo de Cabra fue un bombardeo de un pueblo en una zona próxima al frente de operaciones... e incluso el bombardeo sobre Tetuan (primer bombardeo de la guerra sobre población civil) no tenía por objeto "matar civiles" (como se entenderá en la SGM) sino causar algunas bajas para provocar una insurrección de la población contra los nacionales...

Parto de la base (también polémica para algunos) que la Guerra Civil Española no es "el primer conflicto de la SGM", sino "el último conflicto de la Primera Guerra Mundial"... la Guerra Civil Española (lógicamente en sus proporciones más reducidas) guarda más parecido con el Isonzo, con Rawa Ruska, con Paeschendale, Verdún o el Marne que con la guerra relámpago que estallará en Polonia seis meses más tarde.. el Ebro se parece más a la línea del Isonzo de 1915, que a la línea del Bzura de 1939...

tasa de destruccion lograda (eficiencia Tn bombas/daños efectivos causados


Sinceramente no lo veo así... ya te comenté que el bombardeo sobre Londres de junio del 17 causó más muertos y destruyó más edificios (o daño) y el número de bombas no difirió mucho... por tanto la tasa de toneladas/ víctimas no fue distinta en 1917 que en 1937... lógicamente la de Guernica (más pequeña) fue más intensa y relativamente (por el menor número de población y edificios) superior... aunque al mismo nivel (sino inferior) al que otras poblaciones sufrieron mediante bombardeos artilleros.

Y lo que es más importante, los bombardeos sobre poblaciones civiles no fue ninguna novedad de la Guerra Civil Española... de hecho ambos bandos se limitaro a hacer, lo que 20 años antes, habían hecho otros dos bandos en otro conflicto.

Estimado Rotax

No hay ningún documento que pruebe tu teoría..no hay ni una sola hoja que demuestre (en archivos nacionales, alemanes, italianos) que Franco autorizara dicho bombardeo, es más, ni siquiera hay prueba de lo que lo supiera antes de que se llevara a cabo.. un bombardeo, conviene recordar, completamente legítimo en 1937 y por el que no se tenía que pedir disculpa (ningún bando pidió disculpa ni por los bombardeos en las guerras anteriores a Guernica ni en las posteriores).

Estimado Autentic

Creo que no te he entendido, vayan por delante mis disculpas, ¿Juzgar a quién y por qué? ¿O es que la España Nacional debe pedir disculpa por aquello que es "dispensable" en la España Republicana? Como la vida de un vizcaino no vale más (ni menos) que la de un cordobés ni la de un tetuaní... ¿en base a qué hay que pedir juicios a qué y de quién? Guernica, como Cabra, fueron operaciones militares, conforme a derecho tal y como se habían practicado en 1918 y se practicarían en 1944... ¿Se imagina alguien juzgando a los que bombardearon Dresde? ¿Se imagina alguien un juicio por los que bombardearon Londres o Dunquerque en 1917? ¿los que bombardearon Hanoi o los que bombardearon Grozny en plenao siglo XXI?
En 1937, Guernica era una operación militar ajustada a derecho, y aún así, el mismo bando nacional puso el grito en el cielo y llamó al orden a alemanes e italianos. Para Franco unos extranjeros habían bombardeado un pueblo español.. y eso no le gustó nada.

Estimado Capricornio

No puedo añadir más pero que el de que para mí, se parece más a los bombadeos sobre poblaciones situadas en la zona de contacto de 1914 - 1918 que a los bombardeos de terror de la SGM.

Estimado Urbano,

No debió ser ninguna "bofetada" cuando el PNV no sólo siguió negociando con los fascistas italianos, sino que entregaron la industria pesada vizcaina sin destrucción alguna... así que, desde luego en abril y mayo de 1937, para el PNV aquel bombardeo no le hizo cambiar de política.. su entreguismo fue total y sería Franco el que dejara muy claro que ningún extranjero negociaba por él... que él no era un títere de nadie y que todo lo que firmasen los italianos no le vinculaban a él... como US Grant en Fort Donelson, fue muy claro con el PNV...Rendición Incondicional.

Amigo Zulú,


En efecto, Guernica tenía interés militar

Amigo Valerio

Vuelves a acertar como siempre, en efecto, la aviación italiana no hizo en Guernica algo que no hiciera en Abisinia.. y además en Abisina como bien indicas, no estaban subordinados, en España, Franco fue muy celoso de su mando (que no permitió jamás compartir con nadie, ni nacional ni extranjero).

Saludos


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Mensaje por vonneumann »

ZULU 031 escribió:El trabajo de Salas Larrazábal, el bombardeo (La Historia frente al mito) aporta datos que desmienten a autores anglosajones y no anglosajones. Pero bueno

¡Y si lo dice el Times tiene que ser cierto!
¡Inaudito! :pena:


Espero que se viese la ironía.
Creí que despues de citar la parte de los heróicos curas vascos rezando fueron la única contramedida contra los bombarderos no hacía falta especificarlo con modo irónico on/off.

Lo de "¡Si lo dice un periódico/la tele/internet/un libro tiene que ser cierto!" es un clásico del humor.


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Mensaje por Rotax »

luca bernard escribió:
Rotax escribió:Como lo de Guernica es "propaganda roja", que les jodan a los muertos, por rojos y revisionistas


Estimado sr. Rotax, creo que usted no sabe lo que dice, pero no se preocupe que yo si.

Vuelva a su puesto en la formación!!!

:cool:


¿Puede aclararme su posición?
Para mí es irrelevante lo que supuestamente no sé (ya me lo explicará Vd, con lo que saldré mas sabio del viaje), pero sí me interesa lo que Vd afirma que sabe. Mas que nada, para debatir su punto.
Le aseguro que no estoy preocupado en absoluto, ni por lo que yo no sé, ni por lo que Vd. sabe. Simplemente, le ruego lo aclare para poder darle cumplida respuesta.
Lo de la formación también me interesa, ya que es una insinuación tan sutil (o yo un tipo tan torpe) que no lo cazo. Como ve, tampoco me importa admitir que no capto una insinuación y pasar por burro. Soy mas bien básico, así que le pido que se exprese sin ambajes.
saludos


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Mensaje por Urbano Calleja »

Estimado Urbano, los italianos poco tenían que probar que no lo hubieran hecho ya en la segunda guerra ítalo-etíope. Bombardeos, como el ya mencionado por el estimado Apónez, de Harar (29 de marzo de 1936) no creo y mucho menos las "latas de sardinas" que tenían como carros de combate. En Etiopía se tuvo más libertad de acción y no se estuvo subordinado a nadie.

Ahora, por parte alemana pues me callo.


Completamente de acuerdo.. me referia a la Luftwaffe. Estaban "probando" juguetes nuevos y aprendiendo a usarlos.


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Mensaje por Autentic »

agualongo escribió:
Estimado Autentic

Creo que no te he entendido, vayan por delante mis disculpas, ¿Juzgar a quién y por qué? ¿O es que la España Nacional debe pedir disculpa por aquello que es "dispensable" en la España Republicana?

Saludos


Amigo Aqualongo, quizas no me explique bien, solo intentaba afirmar, que la Ley de Amnistia de 1.976, impide que se juzgue a nadie por hechos ocurridos durante la GC, pero, que no prohibia a ningun ciudadano opinar o pronunciarse sobre ellos.

Por supuesto que no pido ningun juicio.

Un saludo cordial.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por Urbano Calleja »

Estimado aqualongo:

Primero "los feelings".
No debió ser ninguna "bofetada" cuando el PNV no sólo siguió negociando con los fascistas italianos, sino que entregaron la industria pesada vizcaina sin destrucción alguna... así que, desde luego en abril y mayo de 1937, para el PNV aquel bombardeo no le hizo cambiar de política.. su entreguismo fue total y sería Franco el que dejara muy claro que ningún extranjero negociaba por él... que él no era un títere de nadie y que todo lo que firmasen los italianos no le vinculaban a él... como US Grant en Fort Donelson, fue muy claro con el PNV...Rendición Incondicional.


Llamalo como quieras... para mi es una bofetada de realidad, que les bajo de la parra. Para ti, y tus ffeelings, lo mismo no. Definelo de otra forma.

Si estas negociando y la persona con la que negocias te enseña lo que puede hacer si no te portas bien, o te resistes sabiendo lo que te espera o te rindes. Los nacionalistas se rindieron... que el bombardeo no cambio su postura? Que quieres que te diga... se rindieron sin jugarse el futuro (sacrificar la industria bilbaina). Tus feelings, o los mios. Posiblemente los de ninguno. O los de los dos.

Ahora los datos.
... y la destrucción de Guernica (en términos relativos) es muy superior a los bombardeos de 1917... pero está en los terminos normales de los bombardeos artilleros de 1914 - 1918... Guernica no sufrió mayores destrucciones que Reims o Lens o Arras, Ypres, Montfalcone y tantos miles de pueblos que, literalmente tuvieron un 100% de destrucción.. pueblos que, como el de Guernica, se encontraban en el frente de contacto... los alemanes actuaron con sus aviones (y los italianos) del mismo modo que usaron 20 años antes su artillería sobre Ypres (o sobre Semlis)... poblaciones cuya destrucción relativa es igual o superior a la de Guernica (basta ver las fotos de Lens en 1918) o de Ypres...


Estimado, de nuevo, el uso de la aviacion no es comparable. Las ciudades destruidas durante la WW1 lo fueron por bombardeo de artilleria... no puedes comparar ni el volumen de explosivos ni los daños causados.

La aviacion en WWI tenia un alcance muy inferior, y una carga (y unos numeros de aparatos) que limitaba su uso a tactico. La negacion de zona se hacia por artilleria terrestre... es asi, nos guste o no.

Gernika no fue un bombardeo tactico. El objetivo tactico era el puente para cortar la retirada de las tropas leales a la republica... y ese objetivo, no se cubrio hasta bien entrado el bombardeo... bastante curioso, no? Que valor tactico tenia destrozar Gernika? Os recuerdo que no esta en la linea de frente, sino a retaguardia... os dejo la pregunta a vosotros, que seguro que teneis una muy buena cumplida respuesta.

Gernika fue un ensayo de bombardeo aereo estrategico... y demostro que el arma aerea de la Luftwaffe podia sustituir a la artilleria terrestre, y abrio la puerta a la guerra relampago. Polonia y los Paises Bajos/Belgica lo demuestran un par de años mas tarde en mi opinion.

La diferencia entre tactico y estrategico? Miremos datos: los aparatos alemanes de la epoca de la WWI, por compararlos con los de WWII

WWI
Aparato Carga de pago Alcance
Friedrichsafen G.II 600kg 500Km
Rumpler G.III 250kg 700Km
AEG G.IV 400kg 750Km
Albatros G.III 325kg 600Km
Gotha G.IV 500kg 700Km
Gotha G.V 500kg 840Km

WWI
Aparato Carga de pago Alcance
Ju52 450kg 950Km
He111 1500kg 2400Km
Do17 800kg 1590Km
Savoia 79 1200kg 2600Km


La diferencia es el alcance... y la carga de pago... y la velocidad. Y con todo ello, y los numeros de aparatos, el uso que puedes hacer de la aviacion que antes no podias hacer con aviacion y precisaba de una cantidad ingente de artilleria terrestre.
Los objetivos estrategicos durante la WWI estaban limitados al uso de fuerzas terrestres (y tenian un rango en distancia limitado, que se podia batir solo con infanteria o artilleria movil... muy limitada). La aviacion podia batir objetivos estrategicos muy limitados (por alcance, por precision y por numero)... y tenia una capacidad tactica limitada.

En la WWII, la aviacion sustituye la concepcion de la guerra. La hace mucho mas movil, mas flexible y mas dinamica.
Permite batir objetivos tacticos y estrategicos a distancias antes imposibles... y el uso de la aviacion cambia respecto a la WWI.

Y, ultima vez que lo repito, la GC abrio la puesta a demostrar las capacidades de la aviacion que se explotaron al maximo. Los que mas rapidamente comprendieron la capacidad de la misma fueron los alemanes... en España.

Saludos


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Mensaje por Rotax »

Uy...
Perdona, Agualongo

Esto...

Agualongo escribió:Estimado Rotax

No hay ningún documento que pruebe tu teoría..no hay ni una sola hoja que demuestre (en archivos nacionales, alemanes, italianos) que Franco autorizara dicho bombardeo, es más, ni siquiera hay prueba de lo que lo supiera antes de que se llevara a cabo.. un bombardeo, conviene recordar, completamente legítimo en 1937 y por el que no se tenía que pedir disculpa (ningún bando pidió disculpa ni por los bombardeos en las guerras anteriores a Guernica ni en las posteriores).


...se contradice con esto otro....

Agualongo escribió:Estimado Urbano,

No debió ser ninguna "bofetada" cuando el PNV no sólo siguió negociando con los fascistas italianos, sino que entregaron la industria pesada vizcaina sin destrucción alguna... así que, desde luego en abril y mayo de 1937, para el PNV aquel bombardeo no le hizo cambiar de política.. su entreguismo fue total y sería Franco el que dejara muy claro que ningún extranjero negociaba por él... que él no era un títere de nadie y que todo lo que firmasen los italianos no le vinculaban a él... como US Grant en Fort Donelson, fue muy claro con el PNV...Rendición Incondicional.


En el mismo post... :shoked:

En cualquier caso, Luca Bernard aparte, estamos discutiendo cosas diferentes. (Con el Sr. Bernard no sé todavía lo que estoy discutiendo)

Unos considerais que el bombardeo de Gernika no tuvo nada de particurar desde el punto de vista militar y del devenir de una guerra, ni en víctimas, ni en destrucción ni en nada de nada. Puede que tengáis razón si cerramos el visor, pero lo que os falta es profundidad de campo

Otros consideramos que desde el punto de vista político fue un caso excepcional, puesto que, militarmente, la cosa estaba hecha (el PNV estaba negociando la rendición) y que, viendo el caso en su dimensión total, Gernika no fue para nada una acción estrictamente militar (ni sin estrictamente), con lo que todo lo que argumentéis sobre si era un objetivo o no lo era es absolútamente irrelevante y sólo demuestra (a mi parecer) el deseo de ninguneo con un trasfondo político del siglo XXI que algunos mostrais.
Y esta consideración de "los otros" es la que ha hecho que el bombardeo de Gernika se recuerde, junto con el cuadro de Picasso. Gernika no es un caso de lógica militar. Es un caso de lógica política con civiles como rehenes. Es un caso que anuncia la Batalla de Inglaterra, los bombardeos aliados posteriores y, finalmente, Hiroshima y Nagasaki, salvando, obviamente, las dimensiones.
Si me permitís, es la transición final desde la guerra entre "gentlemen" que todavía conservan los aviadores en la IGM (en las trincheras ya se había perdido el rmanticismo. Al fin y al cabo, la Gloria tiene sus "senderos" y su carne de cañón) a la guerra de "el fin justifica todo" que nace en la IIGM.

Saludos


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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por ZULU 031 »

Espero que se viese la ironía.
Creí que despues de citar la parte de los heróicos curas vascos rezando fueron la única contramedida contra los bombarderos no hacía falta especificarlo con modo irónico on/off.

Lo de "¡Si lo dice un periódico/la tele/internet/un libro tiene que ser cierto!" es un clásico del humor.


Mis disculpas, por no entenderlo :wink: . No se puede estar espeso :conf:


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Mensaje por Isocrates »

agualongo escribió:
Estimado Isocrates,

Ciertamente, porcentualmente, por número de muertos y edificios destruidos, Guernica no tiene comparación con los bombardeos de la Gran Guerra... pero también no es menos cierto que era una localidad más pequeña que París, Londres o Venecia... y sabes que cuanto más pequeño sea un lugar a bombardear, o a atacar, los porcentajes de bajas suelen ser mayores (así hay más porcentajas de baja en una compañía que en un Grupo de Ejércitos)... no obstante, coincido contigo en que, quizás, desde un punto de vista relativo, basado en porcentajes, el bombardeo de Guernica fuera más intenso... sin embargo, ni por el número de aviones que intervinieron, ni por la capacidad de carga de éstos ni por la técnica empleada, diferían de los bombardeos de 1917-18... Rotterdam, como Coventry o Belgrado (por no hablar ya de Hamburgo o Dresde o Berlin) fueron bombardeos de terror, donde se emplearon aviones de bombardeos muy potentes y en pasadas continuas con el objetivo deliberado de matar civiles en cantidad.. algo que no estaba en la mente de quienes bombardeaban Londres en 1916 o Guernica en 1937.

Hubo bombardeos a Gran Bretaña que causaron destrucciones totales muy parecidas a las de Guernica (si bien no porcentualmente), así ocurrió con el más letal de todos, (sobre Gran Bretaña) el día 13 de junio de 1917 sobre Londres que causó 162 muertos, 432 heridos (fueron arrojadas 126 bombas y destruidos o dañados unos 700 edificios, incluyendo la estación de ferrocarill de la calle Liverpool, varias industrias, bloques de edifcio etc etc).. si bien es verdad que porcentualmente no es comparable a Guernica, a nivel absoluto, sí puede compararse, al menos eso pienso yo. Añado que los bombardeos de la PGM no buscaban cebarse con la población civil.



Si no mal recuerdo, el bombardeo sobre Londres del 13 de Junio arrojó alrededor de 5.000 kilos de explosivos, y sobre Gernika se arrojaron alrededor de los 30.000 kilos. No parece que los números absolutos permitan realizar una equiparación clara.

No me atrevo a afirmar lo que estaba o dejaba de estar en la mente de quienes bombardearon, sin embargo, no se alcanzó el puente, ni ninguna fábrica de armas, y pese a ello se consideró un éxito. No me atrevería a descartar que el terror no fuera uno de sus objetivos.

Para Franco unos extranjeros habían bombardeado un pueblo español.. y eso no le gustó nada.


Hombre, supongo que Franco tenía bastante claro que la función de la Condor era que extranjeros bombardearan suelo español. Si eso no le hubiera gustado, los habría despachado. Por lo demás, aunque solo existen pruebas respecto al Coronel Vigón a nadie debiera asombrar que cueste creer que actuó por su cuenta y riesgo y sin comunicar nada a sus mandos. Desde luego, no parece que Vigón notase lo más mínimo en su carrera que "a Franco no le había gustado nada"


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Mensaje por Luis M. García »

Rotax escribió:
Unos considerais que el bombardeo de Gernika no tuvo nada de particurar desde el punto de vista militar y del devenir de una guerra, ni en víctimas, ni en destrucción ni en nada de nada. Puede que tengáis razón si cerramos el visor, pero lo que os falta es profundidad de campo

Otros consideramos que desde el punto de vista político fue un caso excepcional, puesto que, militarmente, la cosa estaba hecha (el PNV estaba negociando la rendición) y que, viendo el caso en su dimensión total, Gernika no fue para nada una acción estrictamente militar (ni sin estrictamente), con lo que todo lo que argumentéis sobre si era un objetivo o no lo era es absolútamente irrelevante y sólo demuestra (a mi parecer) el deseo de ninguneo con un trasfondo político del siglo XXI que algunos mostrais.
Y esta consideración de "los otros" es la que ha hecho que el bombardeo de Gernika se recuerde, junto con el cuadro de Picasso. Gernika no es un caso de lógica militar. Es un caso de lógica política con civiles como rehenes. Es un caso que anuncia la Batalla de Inglaterra, los bombardeos aliados posteriores y, finalmente, Hiroshima y Nagasaki, salvando, obviamente, las dimensiones.
Si me permitís, es la transición final desde la guerra entre "gentlemen" que todavía conservan los aviadores en la IGM (en las trincheras ya se había perdido el rmanticismo. Al fin y al cabo, la Gloria tiene sus "senderos" y su carne de cañón) a la guerra de "el fin justifica todo" que nace en la IIGM.

Saludos


Estimado Rotax, el PNV empezó a negociar cuando los requetés tomaron Guipuzcoa y les dejaron reducidos a Vizcaya, además de muy malparados. Pero luego, cuando empezaron a llegar cargueros a Bilbao repletos de material de guerra, a Napoleontxu se le enfrió rapidamente la voluntad negociadora, viendo que podía armar un gran número de batallones, a lo que también contribuyó el parón que sufrienron las operaciones militares en la zona. Luego, Franco no se sintió en absoluto comprometido por las negociaciones porque en todo caso no habían servido para evitarle una campaña en toda regla.

El punto de vista político que aduces es una opción que yo no veo avalada por los hechos conocidos, como bien te apunta Agualongo, aunque si es tu opinión... Lo que me parece una desmesura es comparar este bombardeo con los posteriores de la II GM, o con Hiroshima. Estos que sí fueron bombardeos terroristas, tenían detrás una doctrina que perseguía doblegar la voluntad de los pueblos que las sufrieron. Si no existe prueba alguna conocida de tales ordenes por parte del mando Nacional, todo se reduce a un juicio de intenciones a cuenta de las motivaciones de Von Richtofen.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por agualongo »

Amigo Autentic,

Gracias por la aclaración, no lo había entendido bien.. ya me extrañó eso de los juicios viniendo de tí, amigo.

Estimado Urbano Calleja

No entiendo muy bien lo de los sentimientos... el PNV no se bajó de ninguna parra, pues, al menos la mitad del PNV estuvo con los alzados desde el principio o, mejor dicho, desde antes del principio, con la conspiración (y me refiero al PNV de Álava y al de Navarra)... el PNV negoció tras la caída de Guipúzcoa y siguió negociando antes, durante y después de Guernica..por lo tanto si algo no cambia de actitud, no puedo inferir que hay un antes y un después de aquel bombardeo... no, lo que hay es un antes y un después de la caída de Vizcaya, de la negativa de Franco a ceder nada al PNV y de la utilización propagandísta del bombardeo. (la propaganda es otra arma de guerra, no censuro a los republicanos por ello, pero sí a los historiadores).

No entiendo muy bien eso de que no es comparable los bombardeos artilleros de 1914 - 1918 y los daños causados con Guernica.. yo parto de dos premisas
- La Guerra Civil Española guarda mucho más relación con la Guerra del 14 que con la Guerra del 39
- Los alemanes utilizaron su aviación en Guernica como "Artillería aérea" y sí, si se puede comparar y desde luego, en la escala de 1914 - 1918, Guernica hubiera sido un bombardeo intenso de artillería, ni más ni menos, pero como ocurría prácticamente todos los días.

Guernica se encontraba a 6 kilómetros de la línea de contacto.. es decir en la zona del frente (ni Londres ni Rotterdam estaban en el frente pero Ypres o Verdun o Goritzia sí estaban en el frente aunque se encontrasen a 5 o 10 kilómetros de la línea de contacto). En cuanto a la PGM, la negación de la zona se hacía también por interceptación, de hecho el RFC siempre tuvo escuadrones de defensa aérea en Gran Bretaña para interceptar a los bombarderos enemigos, cuestión distinta es que no había ayuda electrónica (radar).

¿El objetivo de Guernica? Muy claro.. impedir la utilización del puente por parte del enemigo en el transcurso de una ofensiva y destruir la fábrica de armas y de explosivos, ambos objetivos militares en cualquier guerra.

Sobre comparación debemos comparar a los bombarderos de 1917/18 con los de 1937.. el Ju-52 (que fue quien llevó a cabo la mayor parte del ataque a Guernica) es un avión de transporte civil, reconvertido en transporte militar y finalmente adaptado a labores de lanzamiento de bombas, no es un bombardero genuino. Como tu bien indicas los grandes bombarderos de 1917/18 llevaban una carga de bombas similar a los aviones usados en Guernica

El Friedrichsafen GIII llevaba 1.000 kilos de bombas, y el Staaken R VII llevaba 2.000 kilos de bombas (más que los He 111 y los Dorniers o los Savoia de Guernica). Cierto es que la autonomía era más limitada, 800 kms para el Staaken y 600 kms para el Friedrichsafen.. pero para el tema que nos ocupa no tiene gran importancia... tanto los aviones italianos (Soria) como los alemanes (Vitoria) partieron de distancias muy cercana al punto de ataque.. distancia que los bombarderos de 1914 - 1918 llegaban plenamente.

Lo cierto, lo que no se puede dudar es que Guernica no fue, ni mucho menos, la primera población bombardeada desde el aire... en realidad y no hay la menor exageración en ello, no estuvo entre las 1.000 poblaciones bombardeadas por aire desde que se iniciara el bombardeo aereo... fue más intenso (en relación a población y edificios) pero ni mucho menos fue la primera vez que morían ese número de civiles en un bombardeo... como demuestra los informes oficiales, Londres había sufrido ataques donde hubo más muertos que en Guernica en 1937... bien es cierto que no se lanzó 30 toneladas de bombas en el ataque de junio (tampoco en Guernica se lanzó esa cantidad ni mucho menos.. En el ataque de Londres en junio de 1917 cayeron unas 10 toneladas de bombas, mientras que en Guernica debió caer un máximo de 12 toneladas.
Coincido contigo lógicamente en que la aviación de 1914 - 1918 no está tan desarrollada como en 1939 - 1945, pero en la guerra civil española los aviones de 1937 guardan más parecido con los de 1918 que con los de 1945. Como ves, la diferencia de alcance no era importante para el caso de Guernica y la carga de bombas no difería de la que empleaban los grandes bombarderos alemanes de 1917/18.

Amigo Rotax


No hay ninguna contradicción.. tú mismo das la respuesta.. los italianos actuaron a espalda de Franco, no le consultaron en sus negociaciones con el PNV, del mismo modo que los alemanes bombarderaron Guernica sin consultarle a Franco... nada hay que demuestre lo contrario, nada. En la Guerra Civil Española ambos bandos bombardeaban diariamente, y desde luego ni Franco ni Azaña daban órdenes expresas para todos los bombardeos habidos y por haber. El caso de Guernica es un ejemplo de un bombardeo realizado sin autorización o consentimiento de Franco... mañana pondré lo que sé sobre dicho bombardeo.. el bombardeo de Guernica nace de una petición expresa del general Vigón para que se de apoyo aéreo a sus navarros.

Militarmente no estaba nada hecho.. la República tenía más hombres y más cañones que los nacionales... de haber actuado de otro modo hubieran vencido.. pero no podemos juzgar por como ocurrió sin intender qué estaba ocurriendo... En Guernica había un puente por el que las unidades enemigas podían evadirse a la acción.

En cuanto a la acción de "ninguneo" como le llamas tú, es simplemente situarla en su contexto.. te guste o no te guste (eso es personal y por tanto ahistórico).. Guernica no fue la primera población atacada desde el aire de la historia, no fue la primera que tuvo cien muertos civiles (Londres tuvo 162 muertos en una mañana de finales de primavera de 1917) tampoco fue la primera ciudad que pasara de 100, 200, 400 u 800 edificios destruidos o alcanzados en un ataque aéreo (en 1917/18 hay ejemplos de ello)... intentaré poner mañana los informes oficiales de ese día o posterior... no se ve más que como un simple bombardeo más, otro más, como en cualquier guerra... de hecho, el primer informe que pone algo de malestar en la acción no es el informe alemán (que le dedica casi más a Durago que a Guernica) ni el informe italiano, sino el español de mayo de 1937...

En Rotterdam, en Coventry, en Belgrado hubo un objetivo clarísimo de matar civiles, de aterrorizar... ciudades lejos de frentes de batalla, en Guernica no se desprende ese deseo de ninguna declaración o informe. O sea que según tú, amigo Rotax, Guernica está más relacionada con Hiroshima o con Nagasaki que con los bombardeos sobre Londres de 1917, cuadno por bombas lanzadas, edificios destruidos, personas fallecidas y aviones participantes, guarda muchísima más relación con 1917 que con las Task Force del mar de Filipinas de 1945 o con el Bomber Command de 1944... No se puede decir que es una especie de "Hiroshima en pequeñito" y afirmar, al mismo tiempo, que nada tiene que ver con los ataques aéreos de 1917/18. Guernica se parece más a las ciudades destruidas de la PGM por los bombardeos de saturación de la artillería que con la ciudad de Dresde.
Sí coincido contigo que el espíritu "gentlemen", "Sportmen" de los aviadores de 1914 - 1918 había desaparecido por completo en 1937.

Amigo Isocrates,

Me temo que he contestado al noble Calleja algo que has escrito tú. En el bombardeo sobre Londres del 13 de junio se arrojó unos 10.000 kilos de explosivos, mientras en Guernica fue alrededor de los 12.000 kilos. Y sí, se puede realizar esa equiparación entre bombas lanzadas, aviones participantes, bajas entre la población civil o edificios alcanzados (lógicamente Londres era de mayor tamaño y el daño relativo fue menor aunque el absoluto fuera mayor).

Tienes razón, no podemos afirmar lo que estaba en la mente, pero sí podemos afirmar lo que no podemos inferir de los documentos que existen sobre el mismo.. por cierto, en ningún documento oficial se dice que el bombardeo fuera un "éxito".. en realidad no se afirma ni que fuera "exito" ni "fracaso".. se describe, punto. Pero del informe Nacional sí podemos extraer un profundo malestar por la acción. En ningún documento se habla de "exito" al menos en los documentos que he leído alemanes, italianos y españoles.
Sí, Franco tenía claro cual era la función de la Cóndor como los republicanos tenían claro cual era la misión de las escuadrillas soviéticas de bombardeo en España... eso sí, nunca autorizó ningún bombardeo de terror sobre españoles. Como bien señalas, Vigón solicitó apoyo aéreo y recibió ese apoyo.

Amigo Luis García

El punto de vista político que aduces es una opción que yo no veo avalada por los hechos conocidos, como bien te apunta Agualongo, aunque si es tu opinión... Lo que me parece una desmesura es comparar este bombardeo con los posteriores de la II GM, o con Hiroshima. Estos que sí fueron bombardeos terroristas, tenían detrás una doctrina que perseguía doblegar la voluntad de los pueblos que las sufrieron. Si no existe prueba alguna conocida de tales ordenes por parte del mando Nacional, todo se reduce a un juicio de intenciones a cuenta de las motivaciones de Von Richtofen.


No se puede decir ni más claro, ni mejor expresado... Chapeau :manosi:

Saludos


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urquhart
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

antes que nada, dejaré claro que de haber vivido en tiempos de la GCE, hubiera formado parte de esa gran mayoría silenciosa de la Tercera España, la que sufriría a aquellas dos a las que se refería el poeta... No acostumbro a participar en este Foro, pues a pesar de haber finalizado la GCE hace más de 70 años; parece que fuera ayer el 1 de abril de 1939.

Pero hay algunas razones que me hacen participar, mostrando mi dolor, con afirmaciones como:

Para Franco unos extranjeros habían bombardeado un pueblo español.. y eso no le gustó nada


Desconozco la opinión del General Francisco Franco, Jefe del Bando Sublevado al respecto del bombardeo de Gernika, y tampoco entro en su valía táctica o estratégica; pero al parecer el General no tendría objecciones en 1938 a los bombardeos aéreos y navales por parte de las fuerzas italo alemanas sobre Barcelona. Mi familia se vió afectada de forma directa, falleciendo mi tía durante un bombardeo naval a cargo del crucero italiano Eugenio de SAvoia, aquellos que popularmente se conocían como ls bombardeos del Canarias.

Dentro de la ofensiva de bombardeos de 1938, también la Aviación legionaria bombardearía Granollers, curiosamente en un día de mercado. Los bombardeos italianos, tenían autorización especial del mando español, como señala Preston o Franco Salgado-Araujo; y fueron motivo de la creación de una red de refugios antiáereos, cuyo diseño posteriormente salvaría a Londres.

Durante el bombardeo que tenía como objetivo principal la Casa Elizalde, motores, las bombas destruirían el edificio de la esquina Balmes/Gran Via, donde al parecer una bomba de 100 kg. impactaría sobre un vehículo cargado con explosivos.

Imagen

dando lugar a la famosa fotografía:

Imagen

Saludos.

PD: Hago votos para que nunca se repitan escenas como la anterior.


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agualongo
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por agualongo »

Bueno pues voy a aprovechar el tiempo y pondré dos documentos. Hubo sobre el estado de la Legión Condor en España con fecha 14/4/1937 y el otro el parte oficial de operaciones correspondiente al 26 de abril

Documento uno

Parte de material de la Legión Condor (cursado el 14-4-1937, a las horas)

Al general Kindelán. Jefatura del Aire Salamanca. Flugzeugbestand der Legión Condor AM 12-4-37.

K/88.- 1. Staffel: 9 Maschinen.- 2. Staffel, 7 Maschinen. 3. Staffel, 7 Maschinen (2 Maschinen in Sevilla reparatur).- VB/88/3 Ju86, 3 He 111 (1 unklar); 2 Do 17 (1 unklar, 1 in Sevilla).

J/88. 1. Staffel: 10 He 51 (2 lar). - 2. Staffel, 6 BF 109 (3 Unklal, 5 in Sevilla).

A/88.- He 70 (1 unklar).

S/88 Asmus

(Este el total de efectivos de la Legión Cóndor en el mes de ataque a Guernica). Sólo por su numero ya guarda muchísima más relación con los grupos que bombardeaban las ciudades británicas en 1917 que con los las Luftflotten que asolarían Rotterdam o Belgrado). Asmus no tengo ni idea de qué significa, la verdad. Supongo que quiere decir que el S/88 no tenía ni un solo avión.

Documento dos

Ahora el parte oficial del bombardeo de Guernica

Parte de operaciones de la Legión Cóndor correspondiente al 26-4-1937

Abendmeldung vom 26-4-37

Weisse Truppen im Vorgehen auf Marquina. Monte Oíz von Weissen besetzt, in Durango von Sueden. Osten und Norden weisse Truppen einziehend. Samtliche fliegende Merlaende der Legión Cóndor im mehrmaligen Einsartz. Angriff auf zurueckgehenden Gergner auf Strassen Doeralich Monte Oiz und auf Bruecke und Strassen ostwaerts Guernika"


Ese es el informe oficial alemán.. como ven una operación más (compartismo el foro con buenos foristas que hablan el alemán bastante mejor que yo para observar matices).. como ven los alemanes no conceden especial importancia al bombardeo de Guernica (el informe es del mismo día del ataque). reconoce que se ha bombardeao el puente y las calles, entrando por el este (y no por el Oeste, Talón tradujo mal este informe ya que Ost lo tradujo por Oeste, cuando Ost en alemán es Este).. eso sí no le concede más importancia.. nada que ver con el orgullo con que informarían de los bombardeos de terror sobre Rotterdam o Coventry..

Saludos

Es que 1936 - 1939 guarda más relación con 1914 - 1918 que con 1939 - 1945.


agualongo
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por agualongo »

Amigo Urquhart

El puerto de Barcelona se bombardeaba casi todos los días con aviones procedentes de Baleares (amigos de mi familia bombardeaban diariamente y comentaban que hacían la ruta Mallorca - Barcelona - Valencia - Mallorca y a veces cambiaban a Alicante).. siempre eran objetivos militares. en Barna obstaculizar la entrada de mercancías y destruir infraestructuras portuarias.

Saludos


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