Bombardeos aéreos durante la guerra civil

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Isocrates
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por Isocrates »

Estimado UlisesII

Sigo esperando sepa usted proporcionar un enlace a su hermosa anécdota sobre Enrique Mugica. Seguiré esperando.

Lamento mucho que ni tan siquiera intente usted explicar porque se cargaron las bombas incendiarias en los aviones. Porque decir que se arrojaron porque no hubo tiempo de quitarlas, cuando las acababan de cargar para esa misión, no deja de resultar un tanto sorprendente.

Supongo que ha vuelto a leer los mensajes anteriores y la modestia le impide reconocer que no entendió de qué estaba hablando en el de las bombas y que, en realidad, el único que habla en alguna ocasión de "bombardeos de precisión es usted". No se preocupe, me hago cargo.

Etc, etc...


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Mensaje por UlisesII »

Sigo esperando sepa usted proporcionar un enlace a su hermosa anécdota sobre Enrique Mugica. Seguiré esperando.

Lamento mucho que ni tan siquiera intente usted explicar porque se cargaron las bombas incendiarias en los aviones. Porque decir que se arrojaron porque no hubo tiempo de quitarlas, cuando las acababan de cargar para esa misión, no deja de resultar un tanto sorprendente.

Supongo que ha vuelto a leer los mensajes anteriores y la modestia le impide reconocer que no entendió de qué estaba hablando en el de las bombas y que, en realidad, el único que habla en alguna ocasión de "bombardeos de precisión es usted". No se preocupe, me hago cargo.

¿Y es usted el que le hecha en cara al prójimo que no lee los post de los demás? Le he dejado los anexos e incluso en uno de mis post detallo cómo fueron retiradas parte de las incendiarias (en concreto en la 3ª escuadrilla) tal como relata su jefe en el anexo 40 del librito de Salas, anexo en el cual también habla de un bombardeo de precisión. Por otro lado si estoy hablando de bombardeos de precisión y usted me pide ejemplos le voy a dar ejemplos de ése tipo: de bombardeos de precisión. Lo otro es lo típico de "¿Donde vienes? Patatas traigo" que es lo que ha practicado usted. En cuanto al tiempo de descarga y carga de los lanzabombas eran dos horas (creo recordar que también lo pone en librito). Haga los cálculos usted. Si el ataque fue, digamos a las 1630 hrs, supongamos que sólo se descargan las bombas; eso supondría (reduciendo a la mitad el tiempo es decir una hora) que los aviones hubieran llegado a las 1730 hrs ¿A qué hora anochecía y a qué hora hubieran llegado a Burgos? Pero si hubieran cargado las bombas de 250 Kg en los que hubieran dejado libres las incendiarias entonces hay que sumar una hora más. Usted mismo.
No se preocupe. Yo también me hago cargo. Es muy duro darse cuenta de que lo que uno cree es todo propaganda y negocio, puro negocio.

En cuanto a lo del Sr. Múgica, me equivoqué. No le preguntaron por lo de los GAL. Le preguntaron por sus reuniones con el General Armada (creo que entonces Jefe de la División de Montaña Urgel IV) y el alcalde de Lérida poco antes del 23-F. Ya ve, es incluso más divertido que lo de los GAL, porque no le acusaban de terrorismo de estado: le acusaban de preparar un golpe de estado.

http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/PopUpCGI?CMD=VERLST&BASE=puw7&DOCS=1-1&QUERY=%28CGC200005310006.CODI.%29

Ahí tiene su enlace.


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Isocrates
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Muy estimado UlisesII

Voy a intentar explicárselo de forma sencilla.

Los Ju-52 habían realizado una misión por la mañana. Regresaron para reaprovisionar al mediodía. Al volver a cargarse los aviones con bombas, se les colocaron bombas incendiarias. En el momento de recargar los aviones ya se sabía que la siguiente misión sería el ataque sobre Gernika, Espero que usted sepa comprender que para saber porque había incendiatrias en los aviones hay que saber PORQUE SE CARGARON. Porque los aviones llegas sinbombas -ya las han arrojado en la misión de la mañana- y son, obviamente, cargados en tierra

Por lo demás, y aunque considero que el testimonio de recoge Salas de Von Krafft, jefe de la tercera escuadrilla es significativo, darle valor absoluto a la parte autoexculpatoria quizá no sea una forma demasiado adecuada de aproximarse al conocimiento de los hechos. Es una versión de los hechos que debe tenerse en cuenta, pero que plantea muchas incognitas y resulta poco clara en diversos aspectos.


Lamento que siga usted sin explicar ni justificar su afirmación original de que todas las pasadas sobre la ciudad se "cortaban" en el puente, aportando los datos que llevan a realizar su plano y permitiendo su análisis. Evidentemente, no puedo decir que me sorprenda.

Parece que reconoce usted implicitamente que yo nunca he hablado de "bombardeos de precisión" sobre Germika. Ya me alegro, algo es algo.

En cuanto a Múgica y Santoña, su falta de comprensión de lo que se desprende del acta resulta estremecedora,

En primer lugar, es falso que con su referencia a"Santoña" Múgica hiciera callara a nadie. No solo no había turno de réplica, sino que la pregunta ya había sido retirada. Y había sido retirada porque el presidente no considero procedente que se preguntara a Múgica sobre ello (no eran hechos contrastados). Parece evodente que de lo que se trata es de evitar hablar sobre la actividad de Múgica antes del 23-F, no sobre Santoña.

Que en una sesión supuestamente de control parlamentario nadie preguntase a Múgica sobre esa cuestión -que todos conocían- e incluso se impidiese la pregunta de un parlamentario- no es más que una muestra de la forma en la que la política de partidos vacía de contenido las instituciones. Ciertamemte triste.


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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:Los Ju-52 habían realizado una misión por la mañana. Regresaron para reaprovisionar al mediodía. Al volver a cargarse los aviones con bombas, se les colocaron bombas incendiarias. En el momento de recargar los aviones ya se sabía que la siguiente misión sería el ataque sobre Gernika, Espero que usted sepa comprender que para saber porque había incendiatrias en los aviones hay que saber PORQUE SE CARGARON. Porque los aviones llegas sinbombas -ya las han arrojado en la misión de la mañana- y son, obviamente, cargados en tierra


¿Y Usted habla de estremecimientos?
Si, los Ju-52 habían sido cargados con incendiarias y la 3ª Escuadrilla las descargó parcialmente (algo que omite) y cambió las de 50 Kg por otras de 250 Kg (algo que también omite) ¿Por qué no se siguió con el proceso? Pues quizá por que tardaría unas dos horas (más o menos), y el anochecer era a las 1907 hora solar (2007 con una hora más). Si el ataque fue a las 1630 eso significa que de hacer todo el cambio (es decir todo bombas de 250 Kg como los He-111 del primer ataque), éste se hubiera producido a las 1830 ¿Usted se arriesgaría a que sus hombres tuvieran que volar en penumbra?

Por lo demás, y aunque considero que el testimonio de recoge Salas de Von Krafft, jefe de la tercera escuadrilla es significativo, darle valor absoluto a la parte autoexculpatoria quizá no sea una forma demasiado adecuada de aproximarse al conocimiento de los hechos. Es una versión de los hechos que debe tenerse en cuenta, pero que plantea muchas incognitas y resulta poco clara en diversos aspectos.


Si, ya se sabe que los alemanes falsifcaban partes y mienten como bellacos... ¿A qué me suena eso de "muchas incógnitas" y algo poco claro? Por cierto ¿Por qué omite los informes del E.M. alemán en los que se dice explicitamente que el objetivo era el puente? También aparece en los anexos del libro de Salas (creo que el 62, aunque lo mencioné en otro post) ¿Eso lo considera una versión de los hechos? ¿O más bien un hecho que no le gusta?


Lamento que siga usted sin explicar ni justificar su afirmación original de que todas las pasadas sobre la ciudad se "cortaban" en el puente, aportando los datos que llevan a realizar su plano y permitiendo su análisis. Evidentemente, no puedo decir que me sorprenda.


¿Que no la he explicado o justificado? Oiga que le he dicho dónde encontrar los planos, y el libro ha sido reeditado y el otro se puede encontrar ¿Qué quiere? ¿Que los escanee y los ponga en el foro? ¿O es que ni siquiera ha leido el libro de Salas o el artículo que menciono?

Parece que reconoce usted implicitamente que yo nunca he hablado de "bombardeos de precisión" sobre Germika. Ya me alegro, algo es algo.


Esto... no he reconocido tal cosa. Yo he dicho esto:

Por otro lado si estoy hablando de bombardeos de precisión y usted me pide ejemplos le voy a dar ejemplos de ése tipo: de bombardeos de precisión


Vamos que, en todo caso, es usted el que ha dado lugar al equívoco. Usted me pidió ejemplos, yo estaba hablando de bombardeos de precisión y le di ejemplos de ello, luego empezó con la retahila que todos sabemos.

En cuanto a Múgica y Santoña, su falta de comprensión de lo que se desprende del acta resulta estremecedora,

En primer lugar, es falso que con su referencia a"Santoña" Múgica hiciera callara a nadie. No solo no había turno de réplica, sino que la pregunta ya había sido retirada. Y había sido retirada porque el presidente no considero procedente que se preguntara a Múgica sobre ello (no eran hechos contrastados). Parece evodente que de lo que se trata es de evitar hablar sobre la actividad de Múgica antes del 23-F, no sobre Santoña.

Que en una sesión supuestamente de control parlamentario nadie preguntase a Múgica sobre esa cuestión -que todos conocían- e incluso se impidiese la pregunta de un parlamentario- no es más que una muestra de la forma en la que la política de partidos vacía de contenido las instituciones. Ciertamemte triste.


Y en todo caso un silencio ominoso por parte del PNV tras el incidente. En cuanto a que no eran hechos contrastados, creo que el propio Sr. Múgica (o el alcalde de Lérida) ha admitido que hubo tal reunión.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Ulises

Creo que deberíamos sopesar otra posibilidad: Que Richtoffen y Vigón se pusieran de acuerdo en el ataque, bien entendido que luego Vigón intentaría que Mola modificaría su eje de avance para aprovechar los efectos del mismo, algo a lo que Mola no estaba muy dispuesto tras la experiencia italiana en Guadalajara. Creo que Salas menciona que Richtoffen lo indica en su diario, pero lamentablemente ya he devuelto el libro a la biblioteca y no lo puedo comprobar.


Interesante y plausible hipótesis... pero... ¿no hubiera supuesto un cierto "desdén" hacia Mola? en cualquier caso me parece bastante verosímil y se adecua básicamente a los hechos.

Saludos



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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
¿Y Usted habla de estremecimientos?
Si, los Ju-52 habían sido cargados con incendiarias y la 3ª Escuadrilla las descargó parcialmente (algo que omite) y cambió las de 50 Kg por otras de 250 Kg (algo que también omite) ¿Por qué no se siguió con el proceso? Pues quizá por que tardaría unas dos horas (más o menos), y el anochecer era a las 1907 hora solar (2007 con una hora más). Si el ataque fue a las 1630 eso significa que de hacer todo el cambio (es decir todo bombas de 250 Kg como los He-111 del primer ataque), éste se hubiera producido a las 1830 ¿Usted se arriesgaría a que sus hombres tuvieran que volar en penumbra?


Vamos a ver, estimado UlisesII. La misión de la tarde era el bombardeo de Gernika. Cuando los aviones regresaron de la misión de la mañana, les cargaron las bombas preparadas para la misión de la tarde. Alguien dio la orden de que esas bombas se cargaran en esos aviones.Por otro lado, no parece probable que hubiera ningún cambio posterior de bombas.



Por lo demás, y aunque considero que el testimonio de recoge Salas de Von Krafft, jefe de la tercera escuadrilla es significativo, darle valor absoluto a la parte autoexculpatoria quizá no sea una forma demasiado adecuada de aproximarse al conocimiento de los hechos. Es una versión de los hechos que debe tenerse en cuenta, pero que plantea muchas incognitas y resulta poco clara en diversos aspectos.


Si, ya se sabe que los alemanes falsifcaban partes y mienten como bellacos... ¿A qué me suena eso de "muchas incógnitas" y algo poco claro? Por cierto ¿Por qué omite los informes del E.M. alemán en los que se dice explicitamente que el objetivo era el puente? También aparece en los anexos del libro de Salas (creo que el 62, aunque lo mencioné en otro post) ¿Eso lo considera una versión de los hechos? ¿O más bien un hecho que no le gusta?


La sinceridad en la guerra hay muchas ocasiones en las que no es una virtud. Por lo demás, teniendo en cuenta que Krafft narra como se le pidió que falseara su parte y que la misma existencia del bombardeo se negó durante años... pues qué quieres que te diga: "No, decían siempre la verdad. Siempre, siempre."

Por lo demás,que tras cuarenta años alguien guarde un recuerdo favorablemente sesgado de hechos en los que participó no resulta nada extraórdinario.

Lamento que siga usted sin explicar ni justificar su afirmación original de que todas las pasadas sobre la ciudad se "cortaban" en el puente, aportando los datos que llevan a realizar su plano y permitiendo su análisis. Evidentemente, no puedo decir que me sorprenda.


¿Que no la he explicado o justificado? Oiga que le he dicho dónde encontrar los planos, y el libro ha sido reeditado y el otro se puede encontrar ¿Qué quiere? ¿Que los escanee y los ponga en el foro? ¿O es que ni siquiera ha leido el libro de Salas o el artículo que menciono?


No, no lo ha hecho. Y un "plano de una pasada" no explica ni justifica nada si no explica la forma en la que se obtienen las conclusiones. Por otro lado, solo quiero que lo explique. No es tan complicado.


En cuanto a Múgica y Santoña, su falta de comprensión de lo que se desprende del acta resulta estremecedora,

En primer lugar, es falso que con su referencia a"Santoña" Múgica hiciera callara a nadie. No solo no había turno de réplica, sino que la pregunta ya había sido retirada. Y había sido retirada porque el presidente no considero procedente que se preguntara a Múgica sobre ello (no eran hechos contrastados). Parece evodente que de lo que se trata es de evitar hablar sobre la actividad de Múgica antes del 23-F, no sobre Santoña.

Que en una sesión supuestamente de control parlamentario nadie preguntase a Múgica sobre esa cuestión -que todos conocían- e incluso se impidiese la pregunta de un parlamentario- no es más que una muestra de la forma en la que la política de partidos vacía de contenido las instituciones. Ciertamemte triste.


Y en todo caso un silencio ominoso por parte del PNV tras el incidente. En cuanto a que no eran hechos contrastados, creo que el propio Sr. Múgica (o el alcalde de Lérida) ha admitido que hubo tal reunión.
[/quote]

Motiva de más para que la pregunta se hubiera permitido o para que el designado a cargo de Defensor del Pueblo se hubiera explicado. Pero bueno.


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Mensaje por UlisesII »

Vamos a ver, estimado UlisesII. La misión de la tarde era el bombardeo de Gernika. Cuando los aviones regresaron de la misión de la mañana, les cargaron las bombas preparadas para la misión de la tarde. Alguien dio la orden de que esas bombas se cargaran en esos aviones.Por otro lado, no parece probable que hubiera ningún cambio posterior de bombas.

Uno de los problemas de escribir de memoria es que, aunque se tomen notas del libro, se pasan los detalles. Estos en ocasiones son curiosos y esclarecedores. Si se quiere. Vamos a empezar con los horarios. El bombardeo de Guernica empezó a las 1630, pero los Ju-52 de la pasada principal lo hicieron a las 1830. Recordemos ésta hora (pongo en todos casos hora legal GMT+1). Los aviones del K/88 despegaron de Burgos a las 1738 y el último aterrizó en Burgos a las 1938. Si sumamos una hora a éste tiempo, para cambiar las bombas de TODOS los aviones y puede que me quede corto, serían las 2038. Anochecía a las 2007. Es decir que de retrasar la hora de despegue hubieran tenido que hacer la mitad del regreso en vuelo nocturno y el aterrizaje igualmente. Es lógico que el Mayor Fuchs no quisiera arriesgar a sus hombres en un vuelo nocturno y además habrían estado sobre el blanco a las 1930, con menos visibilidad. Si no le dieron al dichoso puente con más luz, imagine con menos. (Para ver la horahttp://www.calendario-lunar.net/puesta_sol.asp?Monat=4&Jahr=1937&zeitzone=1&ort=Bilbao&Lat=43.26&Lon=-2.92 he puesto como localidad Bilbao).
Pero es que ademas en el K/88 supieron que iban a atacar Guernica bastante después de aterrizar de la misión de la mañana (explicado páginas 140 y 141 del libro Guernica). Únicamente estaban alertados para que dos horas después del aterrizaje estuvieran listos para otra misión, pero desconociendo el objetivo, por lo que fueron armados de una forma similar a la mañana en que habían atacado posiciones del EPR (anexo 40). Es decir como aterrizaron a las 1515 (en el parte del anexo 37 figura las 1415, pero ésa es la hora GMT, no la legal), tenían que estar listos a las 1715. Por otro lado en las páginas 141 y 142 del libro de Salas Larrazabal, además de en el anexo citado se explica cómo los aviones de la 3ª escuadrilla fueron rearmados, desmontando las bombas incendiarias del interior y las de 10 Kg de los lanzabombas posteriores, sustituyendo éstas por las de 250 Kg. No fueron desmontadas las incendiarias delanteras porque el Mayor Fuchs alegó el no querer retrasar más el despegue y es evidente que no se cambió la configuración de la 1ª y 2ª escuadrillas que despegaron con bombas de 50 Kg además de las incendiarias. Así que que hubo cambio posterior de bombas, algo que, por cierto, ya he explicado en otros post. Otra cosa es que, por la premura del tiempo, sólo lo hiciera una de las escuadrillas.

La sinceridad en la guerra hay muchas ocasiones en las que no es una virtud. Por lo demás, teniendo en cuenta que Krafft narra como se le pidió que falseara su parte y que la misma existencia del bombardeo se negó durante años... pues qué quieres que te diga: "No, decían siempre la verdad. Siempre, siempre."


No sólo en la guerra querido, casi más en la paz. Y creo que de éso sabe mucho por otro hilo. Y por cierto, dígalo todo: Krafft se negó a falsear el parte y no lo falseó.

No, no lo ha hecho. Y un "plano de una pasada" no explica ni justifica nada si no explica la forma en la que se obtienen las conclusiones. Por otro lado, solo quiero que lo explique. No es tan complicado.


Bueno el plano en cuestión está en la página 157 del libro de Salas, o en la página 7 de la revista Ares. Está más claro en el libro (recuerdo que la edición que manejo y que he tenido que volver a sacar de la biblioteca es la de Rialp del 87), porque en la revista Ares, gracias a la infografía no se ve nada. Pues bien en el plano del libro uno ve la pasada de los S-79 y He-111 y la de los Ju-52 y las dos se cruzan, formando un trapezoide, en cuyo interior está el puente. Donde se cruzan las pasadas está el puente. ¿Cómo se obtienen las pasadas? Pues simple, se conoce el rumbo de los aviones y las formaciones que usaban. Vistas las formaciones se sabe que, de acuerdo con los procedimientos de la época, el frente de ataque de las mismas era de 150 metros, así que conociendo el rumbo y la linea de referencia utilizada en los dos ataques, es fácil obtener las pasadas. Ve como es sencillo. Ahora sólo tiene que coger el libro y verlo. A menos que Salas también mienta. Como no es una sentencia judicial donde nunca se miente, quién sabe...

Motiva de más para que la pregunta se hubiera permitido o para que el designado a cargo de Defensor del Pueblo se hubiera explicado. Pero bueno.


De todos modos la pregunta se formuló, él la contestó y luego el PNV se calló en lugar de atacar (podía haberlo hecho en prensa). Eso de decir se da por no formulada y por no contestada vale en las pelis.


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:El bombardeo de Guernica empezó a las 1630, pero los Ju-52 de la pasada principal lo hicieron a las 1830. Recordemos ésta hora (pongo en todos casos hora legal GMT+1). Los aviones del K/88 despegaron de Burgos a las 1738 y el último aterrizó en Burgos a las 1938. Si sumamos una hora a éste tiempo, para cambiar las bombas de TODOS los aviones y puede que me quede corto, serían las 2038. Anochecía a las 2007. Es decir que de retrasar la hora de despegue hubieran tenido que hacer la mitad del regreso en vuelo nocturno y el aterrizaje igualmente. Es lógico que el Mayor Fuchs no quisiera arriesgar a sus hombres en un vuelo nocturno y además habrían estado sobre el blanco a las 1930, con menos visibilidad. Si no le dieron al dichoso puente con más luz, imagine con menos. (Para ver la horahttp://www.calendario-lunar.net/puesta_sol.asp?Monat=4&Jahr=1937&zeitzone=1&ort=Bilbao&Lat=43.26&Lon=-2.92 he puesto como localidad Bilbao).
Pero es que ademas en el K/88 supieron que iban a atacar Guernica bastante después de aterrizar de la misión de la mañana (explicado páginas 140 y 141 del libro Guernica).


Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.



Únicamente estaban alertados para que dos horas después del aterrizaje estuvieran listos para otra misión, pero desconociendo el objetivo,


Debiera haberle resultado evidente que eso es rigurosamente falso.

por lo que fueron armados de una forma similar a la mañana en que habían atacado posiciones del EPR (anexo 40). Es decir como aterrizaron a las 1515 (en el parte del anexo 37 figura las 1415, pero ésa es la hora GMT, no la legal), tenían que estar listos a las 1715. Por otro lado en las páginas 141 y 142 del libro de Salas Larrazabal, además de en el anexo citado se explica cómo los aviones de la 3ª escuadrilla fueron rearmados, desmontando las bombas incendiarias del interior y las de 10 Kg de los lanzabombas posteriores, sustituyendo éstas por las de 250 Kg. No fueron desmontadas las incendiarias delanteras porque el Mayor Fuchs alegó el no querer retrasar más el despegue y es evidente que no se cambió la configuración de la 1ª y 2ª escuadrillas que despegaron con bombas de 50 Kg además de las incendiarias. Así que que hubo cambio posterior de bombas, algo que, por cierto, ya he explicado en otros post. Otra cosa es que, por la premura del tiempo, sólo lo hiciera una de las escuadrillas.


Hay varias cuestiones curiosas. Quizá la primera sea que la configuración de 6 o 7 Ju-52 con 40 bombas de 250 kilos era más bien atípica. Tampoco el tiempo transcurrido entre llegada y despegue suguiere nada atípico en el repostaje. Por otro lado, también es curioso que, al parecer, la tercera escuadrilla fuera la única que había sido cargada con bombas de 10 kg. Las otras escuadrillas dos no fueron "desmontadas" y no llevaban bombas de 10 kilos



No, no lo ha hecho. Y un "plano de una pasada" no explica ni justifica nada si no explica la forma en la que se obtienen las conclusiones. Por otro lado, solo quiero que lo explique. No es tan complicado.


Bueno el plano en cuestión está en la página 157 del libro de Salas, o en la página 7 de la revista Ares. Está más claro en el libro (recuerdo que la edición que manejo y que he tenido que volver a sacar de la biblioteca es la de Rialp del 87), porque en la revista Ares, gracias a la infografía no se ve nada. Pues bien en el plano del libro uno ve la pasada de los S-79 y He-111 y la de los Ju-52 y las dos se cruzan, formando un trapezoide, en cuyo interior está el puente. Donde se cruzan las pasadas está el puente. ¿Cómo se obtienen las pasadas? Pues simple, se conoce el rumbo de los aviones y las formaciones que usaban. Vistas las formaciones se sabe que, de acuerdo con los procedimientos de la época, el frente de ataque de las mismas era de 150 metros, así que conociendo el rumbo y la linea de referencia utilizada en los dos ataques, es fácil obtener las pasadas. Ve como es sencillo. Ahora sólo tiene que coger el libro y verlo. A menos que Salas también mienta. Como no es una sentencia judicial donde nunca se miente, quién sabe...


Por lo demás, "conociendo el rumbo y la línea de referencia" no tiene nada de sencillo obtener el lugar real por el que pasaron los aviones. Menso aún si lo hicieorn "sobre el puente, o a 100 metros de él a un lado u a otro. Por no mencionar que más del 10% de las bombas de 250 kilos se encuentran en zonas en las que, según su afirmación, no pasó ningún avión. De hecho, observando lo cráteres dejados por las bombas de 250 kilos el puente de Rentería podría hallarse en un extremo de la teórica zona de pasada, no en su centro. La trayectoria del mapa que comentas es una de las posibles... nada más. No es un hecho, es una posibilidad.

Motiva de más para que la pregunta se hubiera permitido o para que el designado a cargo de Defensor del Pueblo se hubiera explicado. Pero bueno.


De todos modos la pregunta se formuló, él la contestó y luego el PNV se calló en lugar de atacar (podía haberlo hecho en prensa). Eso de decir se da por no formulada y por no contestada vale en las pelis.
[/quote]

Sí, venga. La que pasó no se parece en nada alo que usted pensaba que había pasado... pero da igual. Usted mismo


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Isocrates escribió:Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.


Esto... perdón por la autocita:

El bombardeo de Guernica empezó a las 1630, pero los Ju-52 de la pasada principal lo hicieron a las 1830


Es decir: los Ju-52 atacaron a las 1830 y lo he escrito. Y luego dice que uno no lee. A las 1630 atacaron los Savoia y los He-111. Asi que ¿Sigue pensando que es falso? Así que reconstruya el resto, porque el inicio de su razonamiento no es correcto.


Por lo demás, "conociendo el rumbo y la línea de referencia" no tiene nada de sencillo obtener el lugar real por el que pasaron los aviones. Menso aún si lo hicieorn "sobre el puente, o a 100 metros de él a un lado u a otro. Por no mencionar que más del 10% de las bombas de 250 kilos se encuentran en zonas en las que, según su afirmación, no pasó ningún avión. De hecho, observando lo cráteres dejados por las bombas de 250 kilos el puente de Rentería podría hallarse en un extremo de la teórica zona de pasada, no en su centro. La trayectoria del mapa que comentas es una de las posibles... nada más. No es un hecho, es una posibilidad.


No añadí (porque no lo creí necesario, pero hay quien se agarra a un pelo conejo) que en los partes de vuelo se detalla rumbo y lo que se toma como referencia en la pasada, pero imagino que aunque le sacara una filmación del ataque tomada desde el aparato lider de las formaciones seguiría diciendo lo mismo.


Sí, venga. La que pasó no se parece en nada alo que usted pensaba que había pasado... pero da igual. Usted mismo


Mas o menos a lo que Usted piensa que pasó en Guernica. Usted mismo.


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UlisesII escribió:
Isocrates escribió:Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.


Esto... perdón por la autocita:

El bombardeo de Guernica empezó a las 1630, pero los Ju-52 de la pasada principal lo hicieron a las 1830


Es decir: los Ju-52 atacaron a las 1830 y lo he escrito. Y luego dice que uno no lee. A las 1630 atacaron los Savoia y los He-111. Asi que ¿Sigue pensando que es falso? Así que reconstruya el resto, porque el inicio de su razonamiento no es correcto.


Vamos a intentarlo una vez más, aunque no hay peor ciego que el que no quiere ver... o quizá el que no sabe leer.

Es absolutamente seguro que cuando se cargaron las bombas en los Ju 52 se conocía ya el objetivo ¿Cómo podemos saberlo? Porque ya se habían cargado bombas en aviones con el mismo objetivo y las ordenes de hacerlo partieron, precisamente, del jefe de la Legión Cóndor. No hay ningún error en ese razonamiento. ¿Que no le gusta? Mala suerte.




Por lo demás, "conociendo el rumbo y la línea de referencia" no tiene nada de sencillo obtener el lugar real por el que pasaron los aviones. Menso aún si lo hicieorn "sobre el puente, o a 100 metros de él a un lado u a otro. Por no mencionar que más del 10% de las bombas de 250 kilos se encuentran en zonas en las que, según su afirmación, no pasó ningún avión. De hecho, observando lo cráteres dejados por las bombas de 250 kilos el puente de Rentería podría hallarse en un extremo de la teórica zona de pasada, no en su centro. La trayectoria del mapa que comentas es una de las posibles... nada más. No es un hecho, es una posibilidad.


No añadí (porque no lo creí necesario, pero hay quien se agarra a un pelo conejo) que en los partes de vuelo se detalla rumbo y lo que se toma como referencia en la pasada, pero imagino que aunque le sacara una filmación del ataque tomada desde el aparato lider de las formaciones seguiría diciendo lo mismo.


Y tampoco añadió -por ejemplo- que en la aproximación se seguían en lo posible las instrucciones del tripulante que iba en la capsula de bombardeo -. Pero es igual, asegurar "en 1.937 todos los aviones pasaron exactamente por este punto a XXX metros de altura" es un disparate. Es simplemente imposible. De hecho, si la toma de referencias visuales fuera tan exacta y perfecta sería imposible explicar las bombas caídas fuera de los "pasillos"... a no ser que se hicieran más pasadas y se arrojaran allí a propósito, cosa que parece bastante improbable. ¿O cómo las explica usted? Recapitulemos: la aproximación visual permite asegurar que un avión pasa exactamente por encima de un puente situado XXX metros más abajo, así que todos los aviones debieron seguir exactamente el mismo pasillo sin ninguna desviación ¿Cómo se explican esas otras bombas? Si la exactitud era perfecta y estaba asegurada, solo pudieron arrojarse a propósito por aviones que, voluntariamente, emplearon una aproximación distinta ¿O me equivoco?


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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Isocrates escribió:Vamos a intentarlo una vez más, aunque no hay peor ciego que el que no quiere ver... o quizá el que no sabe leer.
Es absolutamente seguro que cuando se cargaron las bombas en los Ju 52 se conocía ya el objetivo ¿Cómo podemos saberlo? Porque ya se habían cargado bombas en aviones con el mismo objetivo y las ordenes de hacerlo partieron, precisamente, del jefe de la Legión Cóndor. No hay ningún error en ese razonamiento. ¿Que no le gusta? Mala suerte.


Ya... Autocita y perdón por ello:

El bombardeo de Guernica empezó a las 1630, pero los Ju-52 de la pasada principal lo hicieron a las 1830. Recordemos ésta hora (pongo en todos casos hora legal GMT+1). Los aviones del K/88 despegaron de Burgos a las 1738 y el último aterrizó en Burgos a las 1938. Si sumamos una hora a éste tiempo, para cambiar las bombas de TODOS los aviones y puede que me quede corto, serían las 2038. Anochecía a las 2007. Es decir que de retrasar la hora de despegue hubieran tenido que hacer la mitad del regreso en vuelo nocturno y el aterrizaje igualmente. Es lógico que el Mayor Fuchs no quisiera arriesgar a sus hombres en un vuelo nocturno y además habrían estado sobre el blanco a las 1930, con menos visibilidad. Si no le dieron al dichoso puente con más luz, imagine con menos. (Para ver la horahttp://www.calendario-lunar.net/pue ... &Lon=-2.92 he puesto como localidad Bilbao).
Pero es que ademas en el K/88 supieron que iban a atacar Guernica bastante después de aterrizar de la misión de la mañana (explicado páginas 140 y 141 del libro Guernica). Únicamente estaban alertados para que dos horas después del aterrizaje estuvieran listos para otra misión, pero desconociendo el objetivo, por lo que fueron armados de una forma similar a la mañana en que habían atacado posiciones del EPR (anexo 40). Es decir como aterrizaron a las 1515 (en el parte del anexo 37 figura las 1415, pero ésa es la hora GMT, no la legal), tenían que estar listos a las 1715. Por otro lado en las páginas 141 y 142 del libro de Salas Larrazabal, además de en el anexo citado se explica cómo los aviones de la 3ª escuadrilla fueron rearmados, desmontando las bombas incendiarias del interior y las de 10 Kg de los lanzabombas posteriores, sustituyendo éstas por las de 250 Kg. No fueron desmontadas las incendiarias delanteras porque el Mayor Fuchs alegó el no querer retrasar más el despegue y es evidente que no se cambió la configuración de la 1ª y 2ª escuadrillas que despegaron con bombas de 50 Kg además de las incendiarias. Así que SÍ que hubo cambio posterior de bombas, algo que, por cierto, ya he explicado en otros post. Otra cosa es que, por la premura del tiempo, sólo lo hiciera una de las escuadrillas.


Es decir en lo que he escrito (y que sólo lo del oscurecer es mío el resto ya sabe de dónde lo he sacado) explico:
1-Los horarios, que usted ha querido embarrar diciendo que el bombardeo de los Ju-52 fue a las 1630, algo que yo no dije (salvo cuando escribía de memoria y luego corregí). Queda claro que fue a las 1830 y también queda claro que las prisas de Fuchs podrían estar debidas al temor de un vuelo nocturno (ya ve en ocasiones las suposiciones son correctas).
2-Lo siento, pero entre Salas y usted me quedo con lo que dice Salas acerca de que los Ju-52 no tenían ordenes de atacar Guernica hasta bastante después de las 1515, restando media hora a la hora de despegue, probablemente la recibieron entre las 1645 y las 1700.
3-Como queda claro, la carga de bombas inicial (contrariamente a lo que usted sostiene y que queda claro que no es correcto pues hubo cambio de configuración en una de las escuadrillas) era la misma que habían utilizado por la mañana, por lo tanto esperaban atacar objetivos similares a los de la mañana. Hicieron lo que se les había ordenado: estar listos para dos horas más tarde, desconociendo el objetivo. Al conocerlo fue cuando iniciaron los cambios retrasando la hora de despegue. Por lo tanto si hubo cambio de armamento en la 3ª Escuadrilla armada para el mismo tipo de objetivos que la mañana, es que no sabían que objetivo iban a atacar y al recibir las órdenes lo modificaron para adecuarlo al nuevo blanco.

¿No le gusta? Mala suerte. Todo lo he sacado del librito que usted no lee, no de mi imaginación.

Y tampoco añadió -por ejemplo- que en la aproximación se seguían en lo posible las instrucciones del tripulante que iba en la capsula de bombardeo -. Pero es igual, asegurar "en 1.937 todos los aviones pasaron exactamente por este punto a XXX metros de altura" es un disparate. Es simplemente imposible. De hecho, si la toma de referencias visuales fuera tan exacta y perfecta sería imposible explicar las bombas caídas fuera de los "pasillos"... a no ser que se hicieran más pasadas y se arrojaran allí a propósito, cosa que parece bastante improbable. ¿O cómo las explica usted? Recapitulemos: la aproximación visual permite asegurar que un avión pasa exactamente por encima de un puente situado XXX metros más abajo, así que todos los aviones debieron seguir exactamente el mismo pasillo sin ninguna desviación ¿Cómo se explican esas otras bombas? Si la exactitud era perfecta y estaba asegurada, solo pudieron arrojarse a propósito por aviones que, voluntariamente, emplearon una aproximación distinta ¿O me equivoco?


De medio a medio, y deduzco que ni siquiera se ha leido el libro ¿Por qué lo digo? Adivínelo.


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UlisesII escribió:Es decir en lo que he escrito (y que sólo lo del oscurecer es mío el resto ya sabe de dónde lo he sacado) explico:
1-Los horarios, que usted ha querido embarrar diciendo que el bombardeo de los Ju-52 fue a las 1630,


¿Dónde he dicho yo eso?
Venga dígamelo, por favor. ¿Dónde?



algo que yo no dije (salvo cuando escribía de memoria y luego corregí). Queda claro que fue a las 1830 y también queda claro que las prisas de Fuchs podrían estar debidas al temor de un vuelo nocturno (ya ve en ocasiones las suposiciones son correctas).


Precisamente por ser el ataque de los Ju 52 el último que se efectuó, es absurdo pensar que las bombas se cargaron sin conocer el objetivo.


2-Lo siento, pero entre Salas y usted me quedo con lo que dice Salas acerca de que los Ju-52 no tenían ordenes de atacar Guernica hasta bastante después de las 1515, restando media hora a la hora de despegue, probablemente la recibieron entre las 1645 y las 1700.


Sea cuando sea que los PILOTOS tuvieran conocimiento de la orden, lo cierto es que se había dado varias horas antes. La orden se conocía cuando se cargaron las bombas en las Ju 52. Es incomprensible -en un decir, por supuesto- su empecinamiento en pretender que eso no pudo suceder.


3-Como queda claro, la carga de bombas inicial (contrariamente a lo que usted sostiene y que queda claro que no es correcto pues hubo cambio de configuración en una de las escuadrillas) era la misma que habían utilizado por la mañana, por lo tanto esperaban atacar objetivos similares a los de la mañana.



Si la configuración era la misma de la mañana ¿Cómo es que es ninguna de las dos primeras escuadrillas tenía la configuración que supuestamente se retiró de la tercera?


Hicieron lo que se les había ordenado: estar listos para dos horas más tarde, desconociendo el objetivo. Al conocerlo fue cuando iniciaron los cambios retrasando la hora de despegue. Por lo tanto si hubo cambio de armamento en la 3ª Escuadrilla armada para el mismo tipo de objetivos que la mañana, es que no sabían que objetivo iban a atacar y al recibir las órdenes lo modificaron para adecuarlo al nuevo blanco.

¿No le gusta? Mala suerte. Todo lo he sacado del librito que usted no lee, no de mi imaginación.


¿Y para qué tipo de objetivo iban armadas las dos primeras escuadrillas? Ya sabe, esas que atacaron a la mañana el mismo tipo de objetivos que la tercera.

Y claro, aunque ya se sabía el objetivo horas antes, los mandos de la Cóndor decidieron no decir nada y, como eran grandes bromistas, ordenaron que se cargara con munición inadecuada.

Por cierto, ¿Sabía usted que los testimonios de los jefes de la 1ª y 2ª escuadrilla tampoco son coincidentes?



De medio a medio, y deduzco que ni siquiera se ha leido el libro ¿Por qué lo digo? Adivínelo.


No, no he leído el libro, aunque sí -entre otras cosas- varios artículos de Salas Larrazabal desde 1.977... y en ninguno consta una configuración de los Ju 52 con cinco o seis bombas de 250 kilos ¿dice lo contrario en el libro?

Un saludo


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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:Es decir en lo que he escrito (y que sólo lo del oscurecer es mío el resto ya sabe de dónde lo he sacado) explico:
1-Los horarios, que usted ha querido embarrar diciendo que el bombardeo de los Ju-52 fue a las 1630,


¿Dónde he dicho yo eso?
Venga dígamelo, por favor. ¿Dónde?


En este post:

Isocrates escribió:Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.


Porque además el primer ataque lo efectuaron los Savoia italianos y los He-111, todos con bombas explosivas y los He-111 con bombas de 250 Kg. Quiero pensar que al referirse a las 1630, no aclaró que no eran los Ju-52 por un despiste (igual que yo estuve dando esa hora al escribir de memoria)

algo que yo no dije (salvo cuando escribía de memoria y luego corregí). Queda claro que fue a las 1830 y también queda claro que las prisas de Fuchs podrían estar debidas al temor de un vuelo nocturno (ya ve en ocasiones las suposiciones son correctas).


Precisamente por ser el ataque de los Ju 52 el último que se efectuó, es absurdo pensar que las bombas se cargaron sin conocer el objetivo.


Pues no es tan absurdo. Como ya he dicho, mejor dicho lo dicen los pilotos alemanes, los aviones se cargaron con la configuración del ataque de la mañana porque la orden que tenían era estar listos dos horas después del aterrizaje, así que supusieron que el objetivo iba a ser similar al de la mañana. Al recibir la orden de atacar el puente de Guernica tuvieron que cambiar la configuración de los aviones, algo que no pudieron hacer en todos debido a la premura de tiempo (algo que ya he explicado) y solo lo hicieron en la 3ª Escuadrilla. De haber sabido desde un principio que su blanco era el puente de marras ¿No cree que hubieran cargado bombas de 250 Kg desde un principio igual que los He-111 de la primera pasada? Es un absurdo conocer el objetivo, cargar una determinada configuración y luego, aprisa y corriendo, descargar una escuadrilla y volverla a cargar con las armas que debería haber llevado desde un principio y como la noche se echaba encima tener que dejar las otras dos como estaban. Hombre, los alemanes pueden ser muchas cosas, pero tontos no.


2-Lo siento, pero entre Salas y usted me quedo con lo que dice Salas acerca de que los Ju-52 no tenían ordenes de atacar Guernica hasta bastante después de las 1515, restando media hora a la hora de despegue, probablemente la recibieron entre las 1645 y las 1700.


Sea cuando sea que los PILOTOS tuvieran conocimiento de la orden, lo cierto es que se había dado varias horas antes. La orden se conocía cuando se cargaron las bombas en las Ju 52. Es incomprensible -en un decir, por supuesto- su empecinamiento en pretender que eso no pudo suceder.


Se lo cuente usted a Salas, a mi no que creo que sus razonamientos son correctos y además ya le explicado un poco más arriba por qué si pudo suceder así.


3-Como queda claro, la carga de bombas inicial (contrariamente a lo que usted sostiene y que queda claro que no es correcto pues hubo cambio de configuración en una de las escuadrillas) era la misma que habían utilizado por la mañana, por lo tanto esperaban atacar objetivos similares a los de la mañana.



Si la configuración era la misma de la mañana ¿Cómo es que es ninguna de las dos primeras escuadrillas tenía la configuración que supuestamente se retiró de la tercera?


Porque a cada escuadrilla se la armó con la configuración de la mañana ¿Tan dificil es de comprender?

Hicieron lo que se les había ordenado: estar listos para dos horas más tarde, desconociendo el objetivo. Al conocerlo fue cuando iniciaron los cambios retrasando la hora de despegue. Por lo tanto si hubo cambio de armamento en la 3ª Escuadrilla armada para el mismo tipo de objetivos que la mañana, es que no sabían que objetivo iban a atacar y al recibir las órdenes lo modificaron para adecuarlo al nuevo blanco.

¿No le gusta? Mala suerte. Todo lo he sacado del librito que usted no lee, no de mi imaginación.


¿Y para qué tipo de objetivo iban armadas las dos primeras escuadrillas? Ya sabe, esas que atacaron a la mañana el mismo tipo de objetivos que la tercera.

Y claro, aunque ya se sabía el objetivo horas antes, los mandos de la Cóndor decidieron no decir nada y, como eran grandes bromistas, ordenaron que se cargara con munición inadecuada.


Atacaron concentraciones y posiciones al descubierto o con escasa protección del EPR, en Guerricaíz y en otra localidad que ahora no recuerdo. Para esos blancos la configuración era adecuada. Y los mandos de la Condor bromistas no eran. Otra cosa es lo que usted piense.

De medio a medio, y deduzco que ni siquiera se ha leido el libro ¿Por qué lo digo? Adivínelo.


No, no he leído el libro, aunque sí -entre otras cosas- varios artículos de Salas Larrazabal desde 1.977... y en ninguno consta una configuración de los Ju 52 con cinco o seis bombas de 250 kilos ¿dice lo contrario en el libro?

Un saludo


Pues mire por donde si y además dice otras cosas, que son las que me han permitido darme cuenta de que no lo ha leido. A lo mejor por eso usted se empecina en algo que no es correcto.


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UlisesII escribió:
Isocrates escribió:
UlisesII escribió:Es decir en lo que he escrito (y que sólo lo del oscurecer es mío el resto ya sabe de dónde lo he sacado) explico:
1-Los horarios, que usted ha querido embarrar diciendo que el bombardeo de los Ju-52 fue a las 1630,


¿Dónde he dicho yo eso?
Venga dígamelo, por favor. ¿Dónde?


En este post:

Isocrates escribió:Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.


Porque además el primer ataque lo efectuaron los Savoia italianos y los He-111, todos con bombas explosivas y los He-111 con bombas de 250 Kg. Quiero pensar que al referirse a las 1630, no aclaró que no eran los Ju-52 por un despiste (igual que yo estuve dando esa hora al escribir de memoria)


Ahhhhh... destino esquivo.

Dejando de lado que no digo en ningún momento que los Ju 52 participaran en el ataque de las 16:30, el hecho es que el argumento es que cuando los Ju 52 regresaron de su misión de la mañana YA SE CONOCIA EL OBJETIVO DE LA TARDE, porque varios aviones habían sido ya armados para atacar ese objetivo y, por lo tanto, las ordenes correspondientes se habían cursado antes de las 15:15. Se lo digo de forma aún más sencilla: antes de regresar los Ju 52 de su misión de la mañana se sabía cual era la misión de la tarde, y prueba de ello es queya se habían armado aviones para la misma ¿Y qué significa que ya se hubieran armado y estuvieran a punto de despegar esos aviones? Pues significa que las ordenes se habían dado HORAS ANTES. ¿Horas antes? Pues sí.

No hace falta aclarar nada sobre las Ju 52, porque el argumento se fundamenta en que aterrizan alrededor de las 15:15 para realizar la misión unas dos horas después.





algo que yo no dije (salvo cuando escribía de memoria y luego corregí). Queda claro que fue a las 1830 y también queda claro que las prisas de Fuchs podrían estar debidas al temor de un vuelo nocturno (ya ve en ocasiones las suposiciones son correctas).


Precisamente por ser el ataque de los Ju 52 el último que se efectuó, es absurdo pensar que las bombas se cargaron sin conocer el objetivo.


Pues no es tan absurdo. Como ya he dicho, mejor dicho lo dicen los pilotos alemanes, los aviones se cargaron con la configuración del ataque de la mañana porque la orden que tenían era estar listos dos horas después del aterrizaje, así que supusieron que el objetivo iba a ser similar al de la mañana. Al recibir la orden de atacar el puente de Guernica tuvieron que cambiar la configuración de los aviones, algo que no pudieron hacer en todos debido a la premura de tiempo (algo que ya he explicado) y solo lo hicieron en la 3ª Escuadrilla. De haber sabido desde un principio que su blanco era el puente de marras ¿No cree que hubieran cargado bombas de 250 Kg desde un principio igual que los He-111 de la primera pasada? Es un absurdo conocer el objetivo, cargar una determinada configuración y luego, aprisa y corriendo, descargar una escuadrilla y volverla a cargar con las armas que debería haber llevado desde un principio y como la noche se echaba encima tener que dejar las otras dos como estaban. Hombre, los alemanes pueden ser muchas cosas, pero tontos no.


Bueno, conviene recordar que de todos los testimonios existentes solo uno habla de una demora para cambiar las bombas. Los jefes de las escuadrillas primera y segunda no recuerdan nada de ninguna demora... ni de ningún cambio de bombas. Por otro lado, está archidemostrado que las ordenes de atacar Gernika son anteriores al regreso de los Ju 52 de la misión de la mañana. Pensar que las ordenes existías, que ya se habían armado aviones italianos y alemanes, que se habían coordinado con las patrullas de cazas de cobertura... pero que en realidad nadie sabía nada, es bastante absurdo. Si uno piensa que los alemanes no son tontos, pues no puede creerse que habiéndose cursado ordenes a tres aeropuertos diferentes para coordinar los ataques que habían empezado a las 16:30, la base principal de la Legión Cóndor no supiera nada.




2-Lo siento, pero entre Salas y usted me quedo con lo que dice Salas acerca de que los Ju-52 no tenían ordenes de atacar Guernica hasta bastante después de las 1515, restando media hora a la hora de despegue, probablemente la recibieron entre las 1645 y las 1700.


Sea cuando sea que los PILOTOS tuvieran conocimiento de la orden, lo cierto es que se había dado varias horas antes. La orden se conocía cuando se cargaron las bombas en las Ju 52. Es incomprensible -en un decir, por supuesto- su empecinamiento en pretender que eso no pudo suceder.


Se lo cuente usted a Salas, a mi no que creo que sus razonamientos son correctos y además ya le explicado un poco más arriba por qué si pudo suceder así.


Salas no está aquí comentado nada. Si usted es incapaz de presentar un argumento que permita apreciar la corrección de su hipótesis, es algo que no tiene que ver con Salas, sino con su propia capacidad crítica. La primera pregunta para saber si la tiene es sencilla ¿Está o no está demostrado que las órdenes de atacar Gernika se habían cursado antes de las 15:15? La pregunta no es complicada y la respuesta se deduce inevitablemente de los hechos.

3-Como queda claro, la carga de bombas inicial (contrariamente a lo que usted sostiene y que queda claro que no es correcto pues hubo cambio de configuración en una de las escuadrillas) era la misma que habían utilizado por la mañana, por lo tanto esperaban atacar objetivos similares a los de la mañana.



Si la configuración era la misma de la mañana ¿Cómo es que es ninguna de las dos primeras escuadrillas tenía la configuración que supuestamente se retiró de la tercera?


Porque a cada escuadrilla se la armó con la configuración de la mañana ¿Tan dificil es de comprender?


Hasta que usted me explique a que se deben configuraciones tan diferentes para el mismo objetivo, sí.


Atacaron concentraciones y posiciones al descubierto o con escasa protección del EPR, en Guerricaíz y en otra localidad que ahora no recuerdo. Para esos blancos la configuración era adecuada. Y los mandos de la Condor bromistas no eran. Otra cosa es lo que usted piense.


Ya sé que bromistas no eran. Por eso no se andaban con tonterias de ocultar a su personal de tierra el objetivo de una misión conocido horas antes. Por no hablar de planes de vuelo, coordinación con escolta de cazas de otros aeropuertos, etc, etc...


De medio a medio, y deduzco que ni siquiera se ha leido el libro ¿Por qué lo digo? Adivínelo.


No, no he leído el libro, aunque sí -entre otras cosas- varios artículos de Salas Larrazabal desde 1.977... y en ninguno consta una configuración de los Ju 52 con cinco o seis bombas de 250 kilos ¿dice lo contrario en el libro?

Un saludo


Pues mire por donde si y además dice otras cosas, que son las que me han permitido darme cuenta de que no lo ha leido. A lo mejor por eso usted se empecina en algo que no es correcto.
[/quote]

Es un poco absurdo que pretenda usted "descubrir" que no he leído un libro que nunca he dicho que haya leído. Para saberlo bastaba con observar que nunca he pretendido haberlo hecho y que todas mis citas del mismo eran indirectas -a través de lo que otros foristas aportaban del libro-. Por otro lado, y por desgracia para usted, la adecuación o no de la reconstrucción de los hechos a los hechos conocidos no depende de haber leído un libro, sino de ofrecer una versión que no entre en contradicción con hechos demostrados. Los horarios de partida de los aviones, el hecho de que antes de partir habían recibido las ordenes de la misión y habían sido pertrechado para ella, son hechos. A través de ellos sabemos que para las 15:15 las ordenes ya eran conocidas. Los recuerdos de un piloto cuarenta años después de los hechos, que no son corroborados por los testimonios de otros pilotos, no son hechos. Sin datos cuya utilidad será necesario determinar enfrentándolos a los hechos que si pueden ser objetivados. Y que la orden de atacar Gernika había sido cursada antes de las 15:15 es un hecho perfectamente objetivable que se deduce de forma directa e inmediata de hechos incontrovertidos. ¿Es usted capaz de apreciar la diferencia?

Un saludo


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Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
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UlisesII escribió:Es decir en lo que he escrito (y que sólo lo del oscurecer es mío el resto ya sabe de dónde lo he sacado) explico:
1-Los horarios, que usted ha querido embarrar diciendo que el bombardeo de los Ju-52 fue a las 1630,


¿Dónde he dicho yo eso?
Venga dígamelo, por favor. ¿Dónde?


En este post:

Isocrates escribió:Vamos a ver, si el ataque se inició a las 16:30, entonces los aviones que lo iniciaron debieron partir -por lo menos- a las 15:30... y si las leyes del Universo no se vieron alteradas esos días, eso significa que habían sido cargados con bombas antes de esa horas. Como luego comentas, la k/88 regresó de su primera misión a las 15:15 horas, así que supongo que podemos deducir que es falso que no se conociera el objetivo hasta "bastante después de aterrizar". Se sabía bastante antes ¿Si lo pilotos sabían en la primera salida cual sería la segunda? Pues quizá no, aunque solo fuera por si las moscas, pero es evidente que en tierra lo sabían perfectamente.


Porque además el primer ataque lo efectuaron los Savoia italianos y los He-111, todos con bombas explosivas y los He-111 con bombas de 250 Kg. Quiero pensar que al referirse a las 1630, no aclaró que no eran los Ju-52 por un despiste (igual que yo estuve dando esa hora al escribir de memoria)


Ahhhhh... destino esquivo.

Dejando de lado que no digo en ningún momento que los Ju 52 participaran en el ataque de las 16:30, el hecho es que el argumento es que cuando los Ju 52 regresaron de su misión de la mañana YA SE CONOCIA EL OBJETIVO DE LA TARDE, porque varios aviones habían sido ya armados para atacar ese objetivo y, por lo tanto, las ordenes correspondientes se habían cursado antes de las 15:15. Se lo digo de forma aún más sencilla: antes de regresar los Ju 52 de su misión de la mañana se sabía cual era la misión de la tarde, y prueba de ello es queya se habían armado aviones para la misma ¿Y qué significa que ya se hubieran armado y estuvieran a punto de despegar esos aviones? Pues significa que las ordenes se habían dado HORAS ANTES. ¿Horas antes? Pues sí.

No hace falta aclarar nada sobre las Ju 52, porque el argumento se fundamenta en que aterrizan alrededor de las 15:15 para realizar la misión unas dos horas después.





algo que yo no dije (salvo cuando escribía de memoria y luego corregí). Queda claro que fue a las 1830 y también queda claro que las prisas de Fuchs podrían estar debidas al temor de un vuelo nocturno (ya ve en ocasiones las suposiciones son correctas).


Precisamente por ser el ataque de los Ju 52 el último que se efectuó, es absurdo pensar que las bombas se cargaron sin conocer el objetivo.


Pues no es tan absurdo. Como ya he dicho, mejor dicho lo dicen los pilotos alemanes, los aviones se cargaron con la configuración del ataque de la mañana porque la orden que tenían era estar listos dos horas después del aterrizaje, así que supusieron que el objetivo iba a ser similar al de la mañana. Al recibir la orden de atacar el puente de Guernica tuvieron que cambiar la configuración de los aviones, algo que no pudieron hacer en todos debido a la premura de tiempo (algo que ya he explicado) y solo lo hicieron en la 3ª Escuadrilla. De haber sabido desde un principio que su blanco era el puente de marras ¿No cree que hubieran cargado bombas de 250 Kg desde un principio igual que los He-111 de la primera pasada? Es un absurdo conocer el objetivo, cargar una determinada configuración y luego, aprisa y corriendo, descargar una escuadrilla y volverla a cargar con las armas que debería haber llevado desde un principio y como la noche se echaba encima tener que dejar las otras dos como estaban. Hombre, los alemanes pueden ser muchas cosas, pero tontos no.


Bueno, conviene recordar que de todos los testimonios existentes solo uno habla de una demora para cambiar las bombas. Los jefes de las escuadrillas primera y segunda no recuerdan nada de ninguna demora... ni de ningún cambio de bombas. Por otro lado, está archidemostrado que las ordenes de atacar Gernika son anteriores al regreso de los Ju 52 de la misión de la mañana. Pensar que las ordenes existías, que ya se habían armado aviones italianos y alemanes, que se habían coordinado con las patrullas de cazas de cobertura... pero que en realidad nadie sabía nada, es bastante absurdo. Si uno piensa que los alemanes no son tontos, pues no puede creerse que habiéndose cursado ordenes a tres aeropuertos diferentes para coordinar los ataques que habían empezado a las 16:30, la base principal de la Legión Cóndor no supiera nada.




2-Lo siento, pero entre Salas y usted me quedo con lo que dice Salas acerca de que los Ju-52 no tenían ordenes de atacar Guernica hasta bastante después de las 1515, restando media hora a la hora de despegue, probablemente la recibieron entre las 1645 y las 1700.


Sea cuando sea que los PILOTOS tuvieran conocimiento de la orden, lo cierto es que se había dado varias horas antes. La orden se conocía cuando se cargaron las bombas en las Ju 52. Es incomprensible -en un decir, por supuesto- su empecinamiento en pretender que eso no pudo suceder.


Se lo cuente usted a Salas, a mi no que creo que sus razonamientos son correctos y además ya le explicado un poco más arriba por qué si pudo suceder así.


Salas no está aquí comentado nada. Si usted es incapaz de presentar un argumento que permita apreciar la corrección de su hipótesis, es algo que no tiene que ver con Salas, sino con su propia capacidad crítica. La primera pregunta para saber si la tiene es sencilla ¿Está o no está demostrado que las órdenes de atacar Gernika se habían cursado antes de las 15:15? La pregunta no es complicada y la respuesta se deduce inevitablemente de los hechos.

3-Como queda claro, la carga de bombas inicial (contrariamente a lo que usted sostiene y que queda claro que no es correcto pues hubo cambio de configuración en una de las escuadrillas) era la misma que habían utilizado por la mañana, por lo tanto esperaban atacar objetivos similares a los de la mañana.



Si la configuración era la misma de la mañana ¿Cómo es que es ninguna de las dos primeras escuadrillas tenía la configuración que supuestamente se retiró de la tercera?


Porque a cada escuadrilla se la armó con la configuración de la mañana ¿Tan dificil es de comprender?


Hasta que usted me explique a que se deben configuraciones tan diferentes para el mismo objetivo, sí.


Atacaron concentraciones y posiciones al descubierto o con escasa protección del EPR, en Guerricaíz y en otra localidad que ahora no recuerdo. Para esos blancos la configuración era adecuada. Y los mandos de la Condor bromistas no eran. Otra cosa es lo que usted piense.


Ya sé que bromistas no eran. Por eso no se andaban con tonterias de ocultar a su personal de tierra el objetivo de una misión conocido horas antes. Por no hablar de planes de vuelo, coordinación con escolta de cazas de otros aeropuertos, etc, etc...


De medio a medio, y deduzco que ni siquiera se ha leido el libro ¿Por qué lo digo? Adivínelo.


No, no he leído el libro, aunque sí -entre otras cosas- varios artículos de Salas Larrazabal desde 1.977... y en ninguno consta una configuración de los Ju 52 con cinco o seis bombas de 250 kilos ¿dice lo contrario en el libro?

Un saludo


Pues mire por donde si y además dice otras cosas, que son las que me han permitido darme cuenta de que no lo ha leido. A lo mejor por eso usted se empecina en algo que no es correcto.


Es un poco absurdo que pretenda usted "descubrir" que no he leído un libro que nunca he dicho que haya leído. Para saberlo bastaba con observar que nunca he pretendido haberlo hecho y que todas mis citas del mismo eran indirectas -a través de lo que otros foristas aportaban del libro-. Por otro lado, y por desgracia para usted, la adecuación o no de la reconstrucción de los hechos a los hechos conocidos no depende de haber leído un libro, sino de ofrecer una versión que no entre en contradicción con hechos demostrados. Los horarios de partida de los aviones, el hecho de que antes de partir habían recibido las ordenes de la misión y habían sido pertrechado para ella, son hechos. A través de ellos sabemos que para las 15:15 las ordenes ya eran conocidas. Los recuerdos de un piloto cuarenta años después de los hechos, que no son corroborados por los testimonios de otros pilotos, no son hechos. Sin datos cuya utilidad será necesario determinar enfrentándolos a los hechos que si pueden ser objetivados. Y que la orden de atacar Gernika había sido cursada antes de las 15:15 es un hecho perfectamente objetivable que se deduce de forma directa e inmediata de hechos incontrovertidos. ¿Es usted capaz de apreciar la diferencia?

Un saludo


En efecto, destino esquivo. Para empezar, yo aclaré que quería pensar que le pasaba lo mismo, que hablaba de memoria y no se refería a los Ju. Releido no lo tengo tan claro, porque usted debe saber que el K/88 es el gruppe de los Ju-52 que hicieron la segunda pasada a las 1830, porque a las 1630 atacaron los Savoia y los He-111 (y un Do-17 del que todo el mundo nos olvidamos). Los Ju-52 atacaron otros objetivos por la mañana, en Burgos UNICAMENTE tenían orden de estar listos para la siguiente misión dos horas después del regreso. Es decir si llegaron a las 1515, tenían que estar listos para las 1715. Lo lógico es que esperasen unos objetivos similares y por ello fueron armados del mismo modo, no unos cuantos: TODOS.
Y en efecto no hace falta aclarar nada, porque SU argumento se funda en suponer que las órdenes ya estaban dadas. Esto no me lo tiene que decir a mi, se lo repito, se lo tiene que decir y justificar al General Salas Larrazabal. Si lo ha sacado del libro de Beevor sobre la Guerra Civil, lamento comunicarle que la opinión de Salas sobre él es lamentable. Pero es que ésto no es todo.
Usted reprocha de falta de sentido crítico ¿Por qué? ¿Porque no le doy la razón? He intentado que usted tuviera algo de sentido crítico, pero por lo visto es mucho pedir. Vamos a ver, si resulta que hay un cambio de configuración, es que ha habido un cambio de blanco o por lo menos no era el que se esperaba. El cambio existió, le guste o no, es más si se cuentan los embudos de las bombas de 250 Kg (algo que ya se hizo por parte del ingeniero Estanislao Herrán) suman 39. El total de bombas de 250 Kg lanzadas entre los He-111 y los Ju fueron 39 (detallado en otro de mis post). Pero es que además Krafft no sólo era Jefe de la 3ª Escuadrilla, era el oficial más antiguo del K/88 y por lo tanto, en la práctica, su 2º Jefe. Y que dice Krafft:

"Al retornar de ésta misión (la de la mañana) volvimos a cargar el avión de la misma manera y cuando llegó la orden de atacar Guernica, el propio Fuchs manifestó que iba contra las órdenes el no cambiar la carga de bombas incendiarias, a pesar de que la predicción no era favorable"


Por qué creo que no se cambió la carga de todos los Ju, ya lo he explicado y también explicaría por qué Fuchs quiso que Krafft diera un parte falso: quería protegerse al pensar que había desobedecido una orden, a lo que Krafft se negó.

Así que de horas antes nada: Una vez habían efectuado la misión de la mañana y cuando ya estaban listos para su siguiente misión, es decir puede que entre las 1645 y las 1700 ¿A qué otro pelo de conejo se va a agarrar ahora?

En cuanto a que el objetivo era el puente la cosa tampoco admite muchas discusiones. Para empezar la orden que recibieron los S-79 en Soria (y que usted mismo dice que fue la misma más o menos para todos) decía lo siguiente:

Bombardeo del puente de Guernica. El enemigo se retira en dirección Bilbao a través del pueblo de Guernica hacia el que confluyen varias carreteras provenientes del Este y que se reunen en el puente de Guernica, inmediatamente a la derecha del pueblo. El pueblo, por evidentes razones políticas, no tiene que ser bombardeado.
Objetivos: Bombardear la carretera y el puente al Este de Guernica de manera que se obstaculice la retirada del enemigo.


Los pilotos italianos no pudieron determinar si el puente había sido alcanzado. Por lo tanto si lo comunicaron al mando de la Condor, y éste decidiera lanzar otro ataque para destruir el puente, la orden al K/88 partiría no antes de las 1630 a su base de Burgos. Además tanto von Beust como von Knauer indican que el objetivo era el puente, así como también el parte de operaciones de la Condor.

Objeta usted que tendrían que reunirse con su escolta de cazas y que ésto tenía que estar programado con mucha antelación. Pues no. La práctica habitual en la Guerra Civil era reunirse con la escolta en las cercanías de la base de la misma y así sucedió en éste caso. Se reunieron con la caza en las cercanías de Vitoria. Bastaba un telefonazo desde Burgos avisando de la partida de los Ju.

Por otro lado es lógico que ni von Beust ni von Knauer hablen de retrasos: despegaron cuando se les ordenó y seguramente tras el briefing de prevuelo.El que tuvieran que estudiar el vuelo hacia Guernica y el blanco en sí, eran preocupaciones más que suficientes como para preocuparse por lo que pasaba en una escuadrilla que no era la suya.

Aunque imagino que no será suficiente para usted. Con el testimonio de Krafft queda claro que la orden para atacar Guernica llegó después de que aterrizaran de la misión de la mañana y una vez listos para la siguiente, tal y como se les había ordenado. La coordinación con los cazas está explicada en función de lo que se hacía en la época, que el puente era el objetivo está en la orden transmitida a los S-79 (y que sería similar en la transmitida a los Ju) y que seguramente usted seguirá diciendo que no está conforme también, porque todos, absolutamente todos mienten y falsean partes y Ordenes de Operaciones.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

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