Bombardeos aéreos durante la guerra civil

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
agualongo
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por agualongo »

Gracias amigo Valerio, pero no lo merezco, de verdad. Por cierto, para tí que sería el bombardeo de Guernica ¿táctico?, ¿estratégico?, ¿político? ¿experimental? ¿Ordenado por los Nacionales u obra de los alemanes o de los italianos? ¿Pudo ser un bombardeo causal? ¿Crees que alguna vez sabremos de verdad preguntas tan fáciles, supuestamente, como quién lo ordenó y por qué?

Saludos

Por cierto, el bombardeo de Tel Aviv por la Francia de Vichy (desde Beirut, si mal no recuerdo)... ¿Fue en respuesta a la invasión de Siria por los británicos y franceses libres?



de guiner
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Mensaje por de guiner »

agualongo escribió:Por cierto, para tí que sería el bombardeo de Guernica ¿táctico?, ¿estratégico?, ¿político? ¿experimental? ¿Ordenado por los Nacionales u obra de los alemanes o de los italianos? ¿Pudo ser un bombardeo causal?


¿La verdad?, no tengo ni idea, amigo agualongo.

¿Crees que alguna vez sabremos de verdad preguntas tan fáciles, supuestamente, como quién lo ordenó y por qué?


Pues sinceramente, creo que no.


Por cierto, el bombardeo de Tel Aviv por la Francia de Vichy (desde Beirut, si mal no recuerdo)... ¿Fue en respuesta a la invasión de Siria por los británicos y franceses libres?


Pues no me hagas mucho caso pues te hablo de memoria pero creo que se hizo desde Siria (en posesión de Vichy) y algo tuvo que ver el amigo Ettore Muti ("Cid alato"), que también estuvo en España.

PD: Antes he dicho Vicky en lugar de Vichy. En que estaría pensando... :ojos:

Un saludo.



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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

No, yo le pregunté por el ratio de bombas en operaciones similares. Vamos, en ataques tácticos contra un único objetivo. Que pretenda comparar el ratio de un bombardeo contra un puente realizado fuera del plan de batalla con el de unos bombardeos sobre centros neurálgicos de la industría de guerra no deja de resultar pintoresco. Es decir, lo pintoresco es que después de hacer esa comparación se siga pretendiendo que no hay nada especial en el bombardeo de Gernika. En caso de acertar al puente, las consecuancias para la guerra hubieran sido mínimas -ni tan siquiera se dirigía hacia allí la ofensiva principal en ese momento-; en caso de destruir las fábricas de rodamiemtos alemanas la capacidad de la industria alemana de armamento se huibiera visto muy dañada. Que compares un ataque y otro...


Muy bien, vamos a comparar un ataque táctico: el hundimiento del Tirpitz. Se enviaron 30 Lancaster con Tallboy ¿Cuantos blancos? DOS, es decir para un blanco inmovil necesitaron lanzar 30 bombas de 5 toneladas y sólo dos impactos. Otros ataques tácticos en la Guerra Civil fueron los que se hicieron contra los puentes republicanos en la batalla del Ebro y creo que no les dieron. De todos modos es posible que no sea comparable por tratarse de un objetivo estratégico (lo de Schweinfurt) y no táctico, pero en lo demás si: blanco situado cerca de un núcleo urbano y bombardeo de "precisión".

Vive dios que no.


Pues lo parece, parece que usted exija una precisión de GBU en una época en que, con suerte, daban en los alrededores.

Vamos a ver, que un señor sacara Santoña en el parlamento cuando le preguntaron si sabía algo de acciones de terrorismo de Estado realizadas por un Gobierno del que él formaría parte como Ministerio de Justicia poco después, no parece que pueda esgrimirse como argumento de nadie hable del tema. Más bien de que hay quienes lo sacan venga a cuento o no; porque que un Ex Ministro de Justicia diga que no puede decir nada de un Grupo Terrorista, pero sí de Santoña... manda... narices.


¿El del PNV se calló? Si, y éso es lo que yo defendía: se oculta el asunto porque la leyenda de un PNV leal se esfuma.

Hombre, bastaba con que una bomba de 250 kilos lo hubiera destruido previamente. Incluso el buen boquete de una bomba de 50kilos era una preciosa ayuda.


Si, y eran bombas guiadas por laser, pero ya se sabe lo psicópatas que eran en el bando nacional: las apuntaron a otro sitio.

Más de lo mismo. 5.472 bombas incendiarias habían causado escasos fuegos y fácilmente controlables. ¿Y es la propaganda de quién la que debe preocuparnos?


En los anexos del libro y en el propio libro de Salas está explicado, si no le gusta y prefiere seguir pensando en una panda de psicóticos es su problema.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Valerio

Antes he dicho Vicky en lugar de Vichy. En que estaría pensando..
Pillín, pillín... todo un Bont Vivant...

Estimado Ulises,

Cuando más te leo más me reafirmo en el carácter táctico del bombardeo, además de que no le veo el carácter simbólico por ninguna parte, no tenían nada que ganar y sí mucho que perder.. Pudo ser un bombardeo táctico que dejó de serlo en cuanto que Mola no siguió ese eje, o que siguió siendo tactico pero perdió su importancia principal.

Saludos



Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
¿El del PNV se calló? Si, y éso es lo que yo defendía: se oculta el asunto porque la leyenda de un PNV leal se esfuma.


Francamente, no sé lo que pudo hacer el representante del PNV en aquella confirmación, pero supongo que es posible que no se pusiera a debatir sobre algo que no venía a cuento. Por otro lado, me temo que pocas organizaciones supervivientes de aquella época pueden presumir de grandes cosas.



Hombre, bastaba con que una bomba de 250 kilos lo hubiera destruido previamente. Incluso el buen boquete de una bomba de 50kilos era una preciosa ayuda.


Si, y eran bombas guiadas por laser, pero ya se sabe lo psicópatas que eran en el bando nacional: las apuntaron a otro sitio.


No, eran 5.472 bombas (aproximadamente). Pensar que ninguna de ellas iba a caer en un lugar previemente destruido por otra bomba resulta bastante ridículo. Pensar que ese no era el motivo por el que se usaban conjuntamente (uno de ellos, obviamente) ... por supuesto, usted es libre de pensar que las bombas incendiarias se usaban contra ciudades porque no valían para nada y así se les daba una oportunidad de defenderse mejor a los pobres bombardeados.



Más de lo mismo. 5.472 bombas incendiarias habían causado escasos fuegos y fácilmente controlables. ¿Y es la propaganda de quién la que debe preocuparnos?


En los anexos del libro y en el propio libro de Salas está explicado, si no le gusta y prefiere seguir pensando en una panda de psicóticos es su problema.
[/quote]

Me temo que aquí el único que recurre al pensamiento mágico de "tiraban bombas incendiarias porque no causaban daños y los fuegos eran muy fáciles de apagar. Eran TAN buenos", es usted. Del mismo que usted es el único que habla de psicópatas y psicóticos... por cierto ¿Sabe usted que no es lo mismo? ¿Verdad?

Un saludo


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
¿El del PNV se calló? Si, y éso es lo que yo defendía: se oculta el asunto porque la leyenda de un PNV leal se esfuma.


Francamente, no sé lo que pudo hacer el representante del PNV en aquella confirmación, pero supongo que es posible que no se pusiera a debatir sobre algo que no venía a cuento. Por otro lado, me temo que pocas organizaciones supervivientes de aquella época pueden presumir de grandes cosas.


Si no había nada que ocultar ¿Por qué calló? ¿Por qué no calló a Enrique Múgica diciéndole que éso no venía a cuento? ¿Acaso tenía miedo de la verdad?



Hombre, bastaba con que una bomba de 250 kilos lo hubiera destruido previamente. Incluso el buen boquete de una bomba de 50kilos era una preciosa ayuda.


Si, y eran bombas guiadas por laser, pero ya se sabe lo psicópatas que eran en el bando nacional: las apuntaron a otro sitio.


No, eran 5.472 bombas (aproximadamente). Pensar que ninguna de ellas iba a caer en un lugar previemente destruido por otra bomba resulta bastante ridículo. Pensar que ese no era el motivo por el que se usaban conjuntamente (uno de ellos, obviamente) ... por supuesto, usted es libre de pensar que las bombas incendiarias se usaban contra ciudades porque no valían para nada y así se les daba una oportunidad de defenderse mejor a los pobres bombardeados.


Vamos a ver creo que he dejado claro que el acertar en un blanco con las miras de la época era más cuestión de churro que otra cosa. Se lanzaron 28 bombas de 250 Kilos y no dió al puente ni una. Pero es que además hay otra cosa que nadie menciona: las pasadas de bombardeo se cortan en un punto ¿Cual? El puente ¡Qué casualidad! Luego usted me habla de otros casos, le digo lo de Schweinfurt y entonces me cuenta que la proporción de bombas, le doy la carga media y me sale con diferentes tipo de objetivos... todo con tal de no admitir que no se atacaba Guernica en sí, sino el puente y sus accesos. Le explico también la razón de la presencia de las incendiarias y por supuesto la omite, y por cierto en informes alemanes se dice que esas incendiarias sólo eran útiles contra personal al descubierto y sólo en muy buenas condiciones contra edificaciones. Además eran simples tubos de acero rellenos de termita sin ningún tipo de estabilizador. Con un fuerte viento... imagine qué puntería se puede hacer. Y claro el informe del E.M. alemán donde se dice explicitamente cuál era el objetivo ni mu. No está nada mal.

Más de lo mismo. 5.472 bombas incendiarias habían causado escasos fuegos y fácilmente controlables. ¿Y es la propaganda de quién la que debe preocuparnos?


En los anexos del libro y en el propio libro de Salas está explicado, si no le gusta y prefiere seguir pensando en una panda de psicóticos es su problema.


Me temo que aquí el único que recurre al pensamiento mágico de "tiraban bombas incendiarias porque no causaban daños y los fuegos eran muy fáciles de apagar. Eran TAN buenos", es usted. Del mismo que usted es el único que habla de psicópatas y psicóticos... por cierto ¿Sabe usted que no es lo mismo? ¿Verdad?

Un saludo


Y en cuanto a pensamientos mágicos creo que usted y jaimito bond nos ganan a todos. Y si que lo sé, y si lo he usado es porque al parecer usted y otros como usted consideran a determinado bando una panda de enfermos. Otra cosa es que lo digan abiertamente, pero se entiende todo.


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

UlisesII escribió:
Si no había nada que ocultar ¿Por qué calló? ¿Por qué no calló a Enrique Múgica diciéndole que éso no venía a cuento? ¿Acaso tenía miedo de la verdad?



Hombre, si no tenía nada que ocultar el defensor del pueblo a qué vino la tontería sobre Santoña, habría que preguntarse. La verdad, la supuesta anécdota deja en un lugar tan lamentable al defensor del pueblo que hasta que no me enlace usted el diario de sesiones prefiero pensar que es una ocurrencia de esas a las que hay gente tan aficionada.



Vamos a ver creo que he dejado claro que el acertar en un blanco con las miras de la época era más cuestión de churro que otra cosa. Se lanzaron 28 bombas de 250 Kilos y no dió al puente ni una.


Vamos a ver, si acertar al puente era "cuestión de churro", cabría suponer que bloquear las carretras destruyendo la villa y volcando a los refugiados a la carretera fuera uno de los objetivos del ataque. O bloquera la carretera con el fuego de la ciudad incendiada.

Pero es que además hay otra cosa que nadie menciona: las pasadas de bombardeo se cortan en un punto ¿Cual? El puente ¡Qué casualidad!


Pues sí, si se ha mencionado. Desgraciadamente, no parece que sea exacto... ni que sea posible asegurarlo ni determinarlo. Y quien diga que eso está demostrado ya me puede explicar COMO.


Luego usted me habla de otros casos, le digo lo de Schweinfurt y entonces me cuenta que la proporción de bombas, le doy la carga media y me sale con diferentes tipo de objetivos... todo con tal de no admitir que no se atacaba Guernica en sí, sino el puente y sus accesos.


Yo no tengo que admitir nada porque usted se lo crea. Menos



Le explico también la razón de la presencia de las incendiarias y por supuesto la omite,


Las incendiarias estaban allí porque las pusieron y no las quitaron para el ataque. Usted especula sobre los motivos, pero sus especulaciones no son "explicaciones" y no necesito referirme a ellas. Sobre todo cuando, si no me equivoco, en la narración original el piloto aleman señalaba que su jefe se había negado a retirarlas porque la petición de bombardeo era urgente. ¿Era así?

y por cierto en informes alemanes se dice que esas incendiarias sólo eran útiles contra personal al descubierto y sólo en muy buenas condiciones contra edificaciones. Además eran simples tubos de acero rellenos de termita sin ningún tipo de estabilizador. Con un fuerte viento... imagine qué puntería se puede hacer. Y claro el informe del E.M. alemán donde se dice explicitamente cuál era el objetivo ni mu. No está nada mal.


Supongo que por eso se las empleba en bombardeo de poblaciones, porque solo valían contra personal al descubierto (si ese personal corría voluntariosamente a ponerse debajo, ya que parece que era imposible que con ellas acertaran a ningún objetivo). Si usted leyera antes de hablar sabría que hemos comentado los partes y las ordenes... y la fiabilidad de cada uno de ellos.




Y en cuanto a pensamientos mágicos creo que usted y jaimito bond nos ganan a todos. Y si que lo sé, y si lo he usado es porque al parecer usted y otros como usted consideran a determinado bando una panda de enfermos. Otra cosa es que lo digan abiertamente, pero se entiende todo.


Bueno, cuando sepa usted de que habla, procure que se note. Porque con una frecuencia alarmante es totalmente imposible evitar la conclusión contraria. Como su ridículo intento de juicio de intenciones. No tiene usted ni la más ligera y remota íde de lo que habla.


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Mensaje por de guiner »

Estimado Isocrates , te hice una pregunta en plan amistoso pero veo que te la has pasado por el forro. Poco respeto, ¿no?.



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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:Estimado Isocrates , te hice una pregunta en plan amistoso pero veo que te la has pasado por el forro. Poco respeto, ¿no?.


No lo he visto. No te pongas así, parece que tienes hiperactiva la glándula que segrega las hormonas de la susceptibilidad.

Pero una vez visto, sí. Supongo que la negativa nacional colaboró a acrecentar la "leyenda". Después de todo ¿Si hubiera sido una operación normal porque mentir sobre ella? En el clima "guerra-mundial" y con alemanes implicados, pensar lo peor de todos ellos sería una reacción relativamente normal.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

En efecto, fue un error el intentar ocultar el bombardeo. De todas formas han pasado 75 años y aún no sabemos ni quién lo ordenó ni por qué ni para qué y como bien indicó el amigo Valerio a una pregunta mía.. posiblemente no lo sepamos nunca y como diría Hitchcock, siempre quedará la sombra de la duda.
Sabemos que Guernica tenía interés militar (tanto táctico como estratégico).. pero no sabemos a ciencia cierta si el bombardeo fue con un sentido táctico (el amigo Isocrates con buen criterio ha argumentado que si tenía sentido táctico el responsable debió ser Mola, y si éste no lo ordenó y continuó con su eje de avance, es evidente que perdió ese sentido táctico) o con un sentido estratégico... sinceramente, lo de bombardeo experimental no se sostiene con los hechos probados.

Saludos

No hubo bombas especiales en Guernica, se emplearon bombas ya utilizadas en el mundo, en la misma guerra civil y en la campaña del Norte.



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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:No lo he visto. No te pongas así, parece que tienes hiperactiva la glándula que segrega las hormonas de la susceptibilidad.


Cierto, estimado, me excedí.

Sepas disculpar el subidón de hormonas y gracias por la respuesta.

Un saludo cordial, estimado Isocrates.



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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Isocrates escribió:
UlisesII escribió:
Si no había nada que ocultar ¿Por qué calló? ¿Por qué no calló a Enrique Múgica diciéndole que éso no venía a cuento? ¿Acaso tenía miedo de la verdad?



Hombre, si no tenía nada que ocultar el defensor del pueblo a qué vino la tontería sobre Santoña, habría que preguntarse. La verdad, la supuesta anécdota deja en un lugar tan lamentable al defensor del pueblo que hasta que no me enlace usted el diario de sesiones prefiero pensar que es una ocurrencia de esas a las que hay gente tan aficionada.


Creo que la ocurrencia fue del defensor del pueblo



Vamos a ver creo que he dejado claro que el acertar en un blanco con las miras de la época era más cuestión de churro que otra cosa. Se lanzaron 28 bombas de 250 Kilos y no dió al puente ni una.


Vamos a ver, si acertar al puente era "cuestión de churro", cabría suponer que bloquear las carretras destruyendo la villa y volcando a los refugiados a la carretera fuera uno de los objetivos del ataque. O bloquera la carretera con el fuego de la ciudad incendiada.


Bueno es usted el que dijo que bastaba una de 250 Kg o una de 50 no yo. Yo desde un principio he dicho lo mismo que muchos otros: que con las miras de la época los bombardeos de precisión eran una quimera. El que se intentaran no dejaba de ser un voluntarismo bienintencionado, algo en lo que Arthur Harris no cayó.

Pero es que además hay otra cosa que nadie menciona: las pasadas de bombardeo se cortan en un punto ¿Cual? El puente ¡Qué casualidad!


Pues sí, si se ha mencionado. Desgraciadamente, no parece que sea exacto... ni que sea posible asegurarlo ni determinarlo. Y quien diga que eso está demostrado ya me puede explicar COMO.


Lo tiene en los mapas querido, o al menos en el que hay en la revista que le señalé y en el libro Guernica de Salas Larrazabal donde desmonta punto por punto todas sus fantasias.


Luego usted me habla de otros casos, le digo lo de Schweinfurt y entonces me cuenta que la proporción de bombas, le doy la carga media y me sale con diferentes tipo de objetivos... todo con tal de no admitir que no se atacaba Guernica en sí, sino el puente y sus accesos.


Yo no tengo que admitir nada porque usted se lo crea. Menos


No esperaba menos de usted. De todos modos gracias por decirnos a todos que usted piensa que el bombardeo fue puramente terrorista y que bajo ningún concepto va a admitir otra cosa.

Le explico también la razón de la presencia de las incendiarias y por supuesto la omite,


Las incendiarias estaban allí porque las pusieron y no las quitaron para el ataque. Usted especula sobre los motivos, pero sus especulaciones no son "explicaciones" y no necesito referirme a ellas. Sobre todo cuando, si no me equivoco, en la narración original el piloto aleman señalaba que su jefe se había negado a retirarlas porque la petición de bombardeo era urgente. ¿Era así?


Querido: Anexo 40 del libro citado y en el propio texto del libro lo indica y en el post: el Kommandeur del K/88 no permite que se retiren por no retrasar el despegue, pero sí se retiran las incendiarias que portaban en el pasillo central de los Ju-52 de la 3ª Escuadrilla. Lea al menos los post de las personas que critica, porque éso lo indico en el post y no me lo saco de mi magin ni especulo: es lo que dice el Staffel Kapitan von Krafft. Si no lo quiere aceptar y seguir con su idea de que fue un bombardeo terrorista pues cojonudo. Si así es feliz no se lo voy a impedir. Y en cuanto a mis "especulaciones" creo que son más acertadas que las de von Krafft: el pensó que el puente era de madera.

y por cierto en informes alemanes se dice que esas incendiarias sólo eran útiles contra personal al descubierto y sólo en muy buenas condiciones contra edificaciones. Además eran simples tubos de acero rellenos de termita sin ningún tipo de estabilizador. Con un fuerte viento... imagine qué puntería se puede hacer. Y claro el informe del E.M. alemán donde se dice explicitamente cuál era el objetivo ni mu. No está nada mal.


Supongo que por eso se las empleba en bombardeo de poblaciones, porque solo valían contra personal al descubierto (si ese personal corría voluntariosamente a ponerse debajo, ya que parece que era imposible que con ellas acertaran a ningún objetivo). Si usted leyera antes de hablar sabría que hemos comentado los partes y las ordenes... y la fiabilidad de cada uno de ellos.


Cierto, la fiabilidad de los del EPR absoluta, la de los fachosos españolistas y adláteres ninguna, ya se sabe los falsificaron todos. El informe en cuestión lo tiene en el libro de Salas.

Y en cuanto a pensamientos mágicos creo que usted y jaimito bond nos ganan a todos. Y si que lo sé, y si lo he usado es porque al parecer usted y otros como usted consideran a determinado bando una panda de enfermos. Otra cosa es que lo digan abiertamente, pero se entiende todo.


Bueno, cuando sepa usted de que habla, procure que se note. Porque con una frecuencia alarmante es totalmente imposible evitar la conclusión contraria. Como su ridículo intento de juicio de intenciones. No tiene usted ni la más ligera y remota íde de lo que habla.


Aquí hay quien no tiene idea de lo que habla y no soy yo, porque repito: lo que he escrito lo puede encontrar en el libro Guernica de Salas Larrazabal y en la revista que le indiqué, aunque todos sabemos que en cuanto una lectura no le gusta hace interpretaciones dialécticas muy interesantes. Quizá sean válidas en un juzgado o en una tertulia, pero aquí no. Claro que también está la explicación de que como Salas Larrazabal estaba en el bando que no mola todo es mentira y no sabe lo que dice. Y en cuanto a juicio de intenciones, en fin.


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

agualongo escribió:En efecto, fue un error el intentar ocultar el bombardeo. De todas formas han pasado 75 años y aún no sabemos ni quién lo ordenó ni por qué ni para qué y como bien indicó el amigo Valerio a una pregunta mía.. posiblemente no lo sepamos nunca y como diría Hitchcock, siempre quedará la sombra de la duda.
Sabemos que Guernica tenía interés militar (tanto táctico como estratégico).. pero no sabemos a ciencia cierta si el bombardeo fue con un sentido táctico (el amigo Isocrates con buen criterio ha argumentado que si tenía sentido táctico el responsable debió ser Mola, y si éste no lo ordenó y continuó con su eje de avance, es evidente que perdió ese sentido táctico) o con un sentido estratégico... sinceramente, lo de bombardeo experimental no se sostiene con los hechos probados.


Creo que deberíamos sopesar otra posibilidad: Que Richtoffen y Vigón se pusieran de acuerdo en el ataque, bien entendido que luego Vigón intentaría que Mola modificaría su eje de avance para aprovechar los efectos del mismo, algo a lo que Mola no estaba muy dispuesto tras la experiencia italiana en Guadalajara. Creo que Salas menciona que Richtoffen lo indica en su diario, pero lamentablemente ya he devuelto el libro a la biblioteca y no lo puedo comprobar.

Hasta otra. ><>


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UlisesII escribió:
Creo que la ocurrencia fue del defensor del pueblo


Me temo que hasta que usted me enlace el diario de sesiones de la Comisión no puedo dar por buena buena una anécdota sobre una tan lamentable actuación del defensor del pueblo. Ya sabe, si es cierto, presente el correspondiente enlace.


Vamos a ver creo que he dejado claro que el acertar en un blanco con las miras de la época era más cuestión de churro que otra cosa. Se lanzaron 28 bombas de 250 Kilos y no dió al puente ni una.


Vamos a ver, si acertar al puente era "cuestión de churro", cabría suponer que bloquear las carretras destruyendo la villa y volcando a los refugiados a la carretera fuera uno de los objetivos del ataque. O bloquera la carretera con el fuego de la ciudad incendiada.


Bueno es usted el que dijo que bastaba una de 250 Kg o una de 50 no yo
.

Supongo que lo dije justo antes de que usted se despertara ¿O quizá leyó usted algo que no supo interpretar? Vuelva a leer y me cuenta.


Yo desde un principio he dicho lo mismo que muchos otros: que con las miras de la época los bombardeos de precisión eran una quimera. El que se intentaran no dejaba de ser un voluntarismo bienintencionado, algo en lo que Arthur Harris no cayó.


¿Y he dicho yo algo de bombardeos de precisión? Tiene que dejar de hacer caso a esas voces que le hablan cuando cierra los ojos.



Pero es que además hay otra cosa que nadie menciona: las pasadas de bombardeo se cortan en un punto ¿Cual? El puente ¡Qué casualidad!


Pues sí, si se ha mencionado. Desgraciadamente, no parece que sea exacto... ni que sea posible asegurarlo ni determinarlo. Y quien diga que eso está demostrado ya me puede explicar COMO.


Lo tiene en los mapas querido, o al menos en el que hay en la revista que le señalé y en el libro Guernica de Salas Larrazabal donde desmonta punto por punto todas sus fantasias.



Claro! No tengo más que dibujar un mapa y ya he demostrado que "las pasadas del bombardeo se cortan en un punto". Le he preguntado COMO se ha reconstruido con tal exactitud la ruta de todos los aviones como para hacer esa afirmación.

Luego usted me habla de otros casos, le digo lo de Schweinfurt y entonces me cuenta que la proporción de bombas, le doy la carga media y me sale con diferentes tipo de objetivos... todo con tal de no admitir que no se atacaba Guernica en sí, sino el puente y sus accesos.


Yo no tengo que admitir nada porque usted se lo crea. Menos


No esperaba menos de usted. De todos modos gracias por decirnos a todos que usted piensa que el bombardeo fue puramente terrorista y que bajo ningún concepto va a admitir otra cosa.



Esas voces, esas voces... nunca he dicho que el bombardeo fuese "puramente terrorista". Y lo que no voy a admitir es que pretenda hacer pasar sus prejuicio por hechos.




Le explico también la razón de la presencia de las incendiarias y por supuesto la omite,


Las incendiarias estaban allí porque las pusieron y no las quitaron para el ataque. Usted especula sobre los motivos, pero sus especulaciones no son "explicaciones" y no necesito referirme a ellas. Sobre todo cuando, si no me equivoco, en la narración original el piloto aleman señalaba que su jefe se había negado a retirarlas porque la petición de bombardeo era urgente. ¿Era así?


Querido: Anexo 40 del libro citado y en el propio texto del libro lo indica y en el post: el Kommandeur del K/88 no permite que se retiren por no retrasar el despegue, pero sí se retiran las incendiarias que portaban en el pasillo central de los Ju-52 de la 3ª Escuadrilla. Lea al menos los post de las personas que critica, porque éso lo indico en el post y no me lo saco de mi magin ni especulo: es lo que dice el Staffel Kapitan von Krafft. Si no lo quiere aceptar y seguir con su idea de que fue un bombardeo terrorista pues cojonudo. Si así es feliz no se lo voy a impedir. Y en cuanto a mis "especulaciones" creo que son más acertadas que las de von Krafft: el pensó que el puente era de madera.


No mi buen UlisesII, usted no explica nada. El hecho es que no los aviones salieron cargados con bombas incendiarias. Otro hecho es que esos aviones habían participado en otras acciones por la mañana y regresaron a Burgos a reaprovisionar, así que los hechos resultan bastante oscuros ¿Cómo va ser la falta de tiempo para quitarlas el motivo de llevar bombas incendiarias si se cargaron especificamente para esa misión?



y por cierto en informes alemanes se dice que esas incendiarias sólo eran útiles contra personal al descubierto y sólo en muy buenas condiciones contra edificaciones. Además eran simples tubos de acero rellenos de termita sin ningún tipo de estabilizador. Con un fuerte viento... imagine qué puntería se puede hacer. Y claro el informe del E.M. alemán donde se dice explicitamente cuál era el objetivo ni mu. No está nada mal.


Supongo que por eso se las empleba en bombardeo de poblaciones, porque solo valían contra personal al descubierto (si ese personal corría voluntariosamente a ponerse debajo, ya que parece que era imposible que con ellas acertaran a ningún objetivo). Si usted leyera antes de hablar sabría que hemos comentado los partes y las ordenes... y la fiabilidad de cada uno de ellos.


Cierto, la fiabilidad de los del EPR absoluta, la de los fachosos españolistas y adláteres ninguna, ya se sabe los falsificaron todos. El informe en cuestión lo tiene en el libro de Salas.


Quizá debiera recordarle que el propio Salas considera que los alemanes falsificaron el parte de bombas empleadas ese día. Por lo demás, nadie ha dicho que la fiabilidad del EPR sea absoluta, solo que la de usted es muy baja.




Y en cuanto a pensamientos mágicos creo que usted y jaimito bond nos ganan a todos. Y si que lo sé, y si lo he usado es porque al parecer usted y otros como usted consideran a determinado bando una panda de enfermos. Otra cosa es que lo digan abiertamente, pero se entiende todo.


Bueno, cuando sepa usted de que habla, procure que se note. Porque con una frecuencia alarmante es totalmente imposible evitar la conclusión contraria. Como su ridículo intento de juicio de intenciones. No tiene usted ni la más ligera y remota íde de lo que habla.


Aquí hay quien no tiene idea de lo que habla y no soy yo, porque repito: lo que he escrito lo puede encontrar en el libro Guernica de Salas Larrazabal y en la revista que le indiqué, aunque todos sabemos que en cuanto una lectura no le gusta hace interpretaciones dialécticas muy interesantes. Quizá sean válidas en un juzgado o en una tertulia, pero aquí no. Claro que también está la explicación de que como Salas Larrazabal estaba en el bando que no mola todo es mentira y no sabe lo que dice. Y en cuanto a juicio de intenciones, en fin.
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Claro, aquí es válido lo que dice usted. Los argumentos que valen en el resto del mundo no pueden usarse aquí, porque a usted no le gustan. Y no creo que en libro de Salas Larrazabal se encuentren usos equívocos de los términos psicópata y psicótico.

Por lo demás, mi respeto y mis críticas a los argumentos de Salas Larrazabal han quedado bien claros para quien sepa leer -y sea capaz de procesar la información así adquirida-. Evidentemente, son capacidades que no todo el mundo posee.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...

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UlisesII
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Bombardeos aéreos durante la guerra civil

Mensaje por UlisesII »

Claro, aquí es válido lo que dice usted. Los argumentos que valen en el resto del mundo no pueden usarse aquí, porque a usted no le gustan. Y no creo que en libro de Salas Larrazabal se encuentren usos equívocos de los términos psicópata y psicótico.


Los Psicópatas. Son los seres humanos más peligrosos que existen. La psicopatía catalogada como un trastorno de la personalidad, tiene componentes genéticos. Falta de empatía y falta de conciencia es lo que los define a nivel emocional. Ven y tratan a las personas como objetos.
Los trastornos psicóticos son trastornos mentales graves que causan ideas y percepciones anormales. Las personas con psicosis pierden el contacto con la realidad y en algún caso surgen como consecuencia de otras enfermedades.
Y yo no he dicho que en el libro del General Salas aparezcan ésos términos. No adjudique a los demás, según su constumbre, palabras y frases no dichas.

Por lo demás, mi respeto y mis críticas a los argumentos de Salas Larrazabal han quedado bien claros para quien sepa leer -y sea capaz de procesar la información así adquirida-. Evidentemente, son capacidades que no todo el mundo posee.


Me temo que el respeto que usted tiene por el General Salas Larrazabal son aproximadamente iguales al que tiene por el prójimo en general. Sobre todo si le llevan la contraria. En cuanto a las críticas que le hace me imagino que se las hará por las mismas razones que se las hacía al Coronel Martinez Bande. Por lo demás ya sabía que sus interpretaciones sobre textos leidos eran por lo general peculiares cuando no directamente en contra de lo escrito. Eso si, usted está siempre en posesión de la verdad. Léase el Hagakure, aunque no creo que le sea de utilidad. Y lo más seguro es que le desagrade profundamente la parte que le sería más adecuada.


Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)

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