Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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VirtusF.
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Mensaje por VirtusF. »

No me hace falta contestarme a mí mismo que yo tengo muy claro lo que implica un juramento y las consecuencias morales, legales, jurídicas... que pueden llevar a una persona al romperlo.


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Mig43
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VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 21:42
Me temo que no, que la República, de democrática no tenía nada.
La monarquia actual está tan legitimada como la republica de entonces: cortes constituyentes. Ni entonces ni ahora se voto un referndum Republica/Monarquia.

II República es simplemente el regimen más democratico (con sus muchisimos defectos, mucho mayores que el actual sistema, sin duda) que hubo en España hasta 1977,te guste o no te guste. De hecho hubo gobiernos de centro, de izquierdas y de derechas. Las elecciones, te repito una vez mas, para cualquier historiador serio, fueron basicamente limpias, ¿no gobernó acaso la derecha en 1933? Y con respecto a al violencia politica , te lo vuevo a repetir, es preexistente a la republica y tiene narices que se le reproche a la misma republica la violencia ejercida por y para los que querian destruirla desde el minuto 1.


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repe....perdón.


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Mig43 escribió: 16 Ene 2021, 15:29
La monarquia actual está tan legitimada como la republica de entonces: cortes constituyentes. Ni entonces ni ahora se voto un referndum Republica/Monarquia.
Antes te he puesto un esquema del proceso. Si quieres te lo vuelvo a poner. Y si no ves las diferencias entre el establecimiento de la II República y el sistema actual a lo mejor es que no las quieres ver. Los españoles durante la transición votaron todo y sobre todo varias veces. Durante la República no votaron ni sobre el sistema político ni sobre la Constitución. Nunca se les consultó. Si te parecen pocas diferencias ya me dirás...

¿Puedes hacer un esquema de cómo se instauró la II República y vemos las diferencias?


Mig43 escribió: 16 Ene 2021, 15:29 II República es simplemente el regimen más democratico (con sus muchisimos defectos, mucho mayores que el actual sistema, sin duda) que hubo en España hasta 1977,te guste o no te guste. De hecho hubo gobiernos de centro, de izquierdas y de derechas. Las elecciones, te repito una vez mas, para cualquier historiador serio, fueron basicamente limpias, ¿no gobernó acaso la derecha en 1933? Y con respecto a al violencia politica , te lo vuevo a repetir, es preexistente a la republica y tiene narices que se le reproche a la misma republica la violencia ejercida por y para los que querian destruirla desde el minuto 1.


Cualquier historiador serio te dirá que no, que las elecciones no eran limpias( hay extensos tarabajos sobre el asunto), estaban manipuladas y todo envuelto en un ambiente de presión, acoso y violencia.

Respecto a la violencia, antes te he dado un criterio técnico, globalmente aceptado. La situación en España durante la II República era de una guerra civil de facto. Pero es que lo de 1934 ya se salta todos los parámetros.

Así que no, la II República no tenía legalidad de base porque su fuente viene de una elecciones municipales (hasta donde yo sé, elecciones que sirven para elegir alcaldes y concejales, no para cambiar modelos de estado) y de un golpe de estado institucional para hacer caer la Monarquía. No ya contentos con eso, redactan una Constitución y ni se molestan en consultar a los españoles si les gusta o no. Asi que ni legal ni democrática, por mucho que hubiera "elecciones"; violenta en su conjunto. Vamos, un ejemplo de democracia a nivel mundial.


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¿se voto durante la transición entre republica y monarquía? Mira que peino canas y no me suena. ¿no será que como el confesó Aldolfo Suarez a Victoria Prego en una conocida entrevista se lo plantearon y al ver que en las encuestas en 1977 salia república decidieron empaquetar la monarquia dentro del referendum de la constitución? La legitimidad democrática de un regimen se deriva del ejercicio de la soberania del conjunto del cuerpo electoral: El resto de "legitimidades" como la que deriva de reyes o dictadores no es democratrica. La legitimidad de la II republica se deriva de sus propios procesos electorales que basicamente fueron democráticos. Una legitimidad en todo caso muy superior, para un democrata (si lo eres, claro,si no lo eres te parecerá más legitimo ser leal a un rey complice con un golpe de estado) de los regimenes anteriores y posteriores. Porque en une democracias, sea republica o monarquia parlamentaria, la legitimidad se afirma y renueva en cada proceso electoral. Si Alfonso XII decide huir del pais a resultas de las elecciones de 1931 ¿con qué fuerzas militares cuentan los republicanos para dar segun su fantasiosa teoria un golpe de estado? ¿ hubo el 14 de abril un levantamiento milita? ¿no abre él mismo las puertas a un proceso constituyente al encontrarse sin apoyos en la propias fuerzas politicas ?

Con respecto al mantenimiento del juramento de fidelidad de los militares al rey complice del golpe de Primo de Rivera esa forma de pensar suya puede ser muy peligrosa. Al fin y al cabo los militares que juraron fidelidad a Franco ¿deberian haber dado un golpe de estado contra la democracia de 1977 para mantener su juramento?
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Mig43 escribió: 16 Ene 2021, 17:36 ¿se voto durante la transición entre republica y monarquía? Mira que peino canas y no me suena. ¿no será que como el confesó Aldolfo Suarez a Victoria Prego en una conocida entrevista se lo plantearon y al ver que en las encuestas en 1977 salia república decidieron empaquetar la monarquia dentro del referendum de la constitución?
Los españoles tuvieron 2 oportunidades exclusivas, sin contar elecciones, para negarse a ese "paquete" que aludes.

1ª Oportunidad. Referéndum sobre la Ley para la Reforma Política 1977. Resultado: 94,45% a favor
2ª Oportunidad. Referéndum sobre la Constitución española 1978. Resultado: 87,78% a favor

En la II República no hubo algo ni parecido.
Mig43 escribió: 16 Ene 2021, 17:36 La legitimidad democrática de un regimen se deriva del ejercicio de la soberania del conjunto del cuerpo electoral: El resto de "legitimidades" como la que deriva de reyes absolutos o dictadores no es democratrica. La legitimidad de la II republica se deriva de sus propios procesos electorales que basicamente fueron democráticos. Una legitimidad en todo caso muy superior, para un democrata (si lo eres, claro,si no lo eres te parecerá más legitimo ser leal a un rey complice con un golpe de estado) de los regimenes anteriores y posteriores. Porque en une democracias, sea republica o monarquia parlamentaria, la legitimidad se afirma y renueva en cada proceso electoral. Si Alfonso XII decide huir del pais a resultas de las elecciones de 1931 ¿con qué fuerzas militares cuentan los republicanos para dar segun su fantasiosa teoria un golpe de estado? ¿ hubo el 14 de abril un levantamiento milita? ¿no abre él mismo las puertas a un proceso constituyente al encontrarse sin apoyos en la propias fuerzas politicas ?
¿Alfonso XIII que no XII decide huir o le empujan a huir? Interesante cuestión.

Para dar un golpe de estado y cambiar legalidades no siempre hacen faltan fuerzas militares. Véanse muchas revoluciones o el reciente golpe en Cataluña.

A lo largo de la historia ha habido (y sigue habiendo), muchos sistemas políticos que se han basado o se basan en diferentes legitimidades. Desde mandatos divinos, pasando por poder económico hasta legitimidades ganadas en los campos de batalla.

La supuesta legalidad republicana se basó en una manipulación política institucional utilizando unas elecciones municipales para provocar una cambio de régimen sin contar en ningún momento que la soberanía nacional o voluntad popular. Partiendo de esa base su "legalidad y legitimidad democrática" es 0. La Constitución de 1931 nunca fue sometida a consulta porque iba e contra de la mitad de los españoles, algo que no sucede con la del 78 (de ahí la consuta y los resultados). El denominador común de la política durante el desarrollo de la II República es la violencia. Menudas bases para un sistema democrático...

El problema es que desde hace unos cuantos años, desde muchas terminales mediáticas,por interés político de algunos, se están contando dos mentiras históricas simultáneas que muchas veces se complementan.

1ª Mentira. La democracia actual es heredera y continuadora de la II República
2ªMentira. La democracia verdadera fue la II República.

Pues con este bombardeo mediático muchos tragan. La realidad es que desde el punto de vista democrático la II República no aguanta ni 10 minutos de análisis técnico.
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Alex Jhonson escribió: 16 Ene 2021, 17:28

No, me refiero a la media de personas que acceden a las FAS con unos pensamientos muy distintos a matarse por España, como creo que tiene en mente el señor VirtusF.
La mayoría de los que ingresan en las FAS piensan en servir a España, no en "matarse" por España


Alex Jhonson escribió: 16 Ene 2021, 17:28 He hecho una pausa en el caso del Ejército de Tierra (donde esta usted) porque es junto con la Armada donde mas gente de nivel bajo hay en relación a puestos de trabajo que requieren de mayor capacitación, estando la "institución" constituida por un mayor número de tropas que en la otra rama.

No es lo mismo ser piloto, oficial de vuelo, ADMs, etc.... Que llevas en la espalda una formación (meramente académica y técnica) muy superior en la que luego aspiras a más (aunque después muchos se vayan porque las empresas privadas pagan mucho más), que gente de tropa que entra muchas veces para ganar un sueldo. Por eso he hecho una pausa, ya que en cada rama del ejército esa percepción es variable.

PD: No desprestigio nada ehh, que rápidamente me salta alguien diciendo que como es que no hay nivel en el Ejército de Tierra y no voy por ahí.
Supongo que esto es por desconocimiento.

La formación técnica en el Ejército del Aire no es superior a la de otros ejércitos. Tendrá cometidos distintos o específicos, pero no una formación superior.

Tanto en el ejército como en la Armada hay pilotos o controladores aéreos como en el ejército del Aire, como también tiene otras muchas cosas que el ejército del Aire no tiene, simplemente porque no las tiene que tener.


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Alex Jhonson escribió: 16 Ene 2021, 18:43
En el Ejército del Aire hay mas puestos que requieren de una mayor preparación que en el Ejército de Tierra (en relación a su personal) y eso no dice nada sobre el nivel de cada uno. He intentado dejarlo claro con una posdata pero veo que de poco ha servido.
Una afirmación un poco imprudente con la cantidad de puestos y especialidades técnicas o tácticas que hay en las Fuerzas Armadas.

¿A qué llamamos preparación? ¿A cuestiones técnicas? ; ¿a cuestiones físicas? ; ¿destreza? ; ¿inteligencia?; ¿cultura?; ¿lenguas?; ¿inteligencia emocional?



Alex Jhonson escribió: 16 Ene 2021, 18:43 Sobre desconocimiento, pues..... probablemente me esté dirigiendo a una persona que no ha portado un uniforme en su vida. Así que..... No se que decirle, sinceramente. No se lo tome a mal. :militar-beer:
Probablemente te estas equivocando...y bastante :militar21:


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También hay que decir, y parte de la culpa es mía, que nos estamos extendiendo demasiado fuera del contexto de este hilo en cuestión :militar7:


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Con todo, conviene recordar que muchos de esos juramentos son sí o sí. Por no hablar de España sino de Alemania en la SGM. Los militares estaban obligados a jurar fidelidad al demonio; si no lo hacían, les pasaba lo que les pasaba. En España no existía esa presión, pero o prestabas el juramento que fuesen en lso términos que te decían, o renunciabas a poder acceder a ciertos puestos (no solo en las fuerzas armadas, que se exigía ese juramento para el acceso a ciertos puestos de la función pública).

Cualquier moralista, por no decir un jurista, diría que ese juramento está viciado. Eso no impidió que los partidarios del invicto acusasen de violar su juramento a los que pretendían buscar una salida al régimen. Lo dicho, ese argumento no valía ni el papel digo los píxeles donde se escribían.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Los juramentos son, por definición, un acto individual.

¿Qué sabremos nosotros del significado de un juramento para los demás como para generalizar diciendo que no significa nada?


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por tercioidiaquez »

Pero solo estamos hablando de millones? de juramentos....se puede generalizar....modo irónico off


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por CVR »

Sobre lo que estáis discutiendo de los juramentos o promesas y su validez quiero recordar que en España éste debe realizarse no solo por los militares sino por todo funcionario público al ingresar como funcionario de carrera, estableciéndose en la ley la necesidad de un acto de acatamiento de la constitución y del resto del ordenamiento jurídico. En la práctica, en mi experiencia al menos, no hay un acto formal sino que se hace por escrito, con la fórmula: «(JURO) (PROMETO), por mi conciencia y honor, cumplir fielmente las obligaciones de mi cargo, con lealtad al Rey y guardar y hacer guardar la Constitución como Norma Fundamental del Estado».

En el caso de los militares, la Ley de la carrera militar establece una obligación similar pero en un acto solemne. Dice así:

El acto de juramento o promesa ante la Bandera de España será público, estará revestido de la mayor solemnidad y se ajustará a la siguiente secuencia:

El jefe de la unidad militar que tome el juramento o promesa ante la Bandera pronunciará la siguiente fórmula: «¡Soldados! ¿Juráis o prometéis por vuestra conciencia y honor cumplir fielmente vuestras obligaciones militares, guardar y hacer guardar la Constitución como norma fundamental del Estado, obedecer y respetar al Rey y a vuestros jefes, no abandonarlos nunca y, si preciso fuera, entregar vuestra vida en defensa de España?».

A lo que los soldados contestarán: «¡Sí, lo hacemos!».

El jefe de la unidad militar replicará:
«Si cumplís vuestro juramento o promesa, España os lo agradecerá y premiará y si no, os lo demandará», y añadirá: «Soldados, ¡Viva España!» y «¡Viva el Rey!», que serán contestados con los correspondientes «¡Viva!».

A continuación, los soldados besarán uno a uno la Bandera y, posteriormente, como señal de que España acepta su juramento o promesa, desfilarán bajo ella.


Puede haber mucha gente que vea la función pública como un mero trabajo y que se tome esta promesa a chufleta pero en mi opinión la vocación de servicio público debe estar presente en todo funcionario. Y en el caso de los militares esto va más allá porque puede significar arriesgar la vida en ese servicio. Pero para todos es no solo un compromiso personal sino además una obligación legal. Y esta promesa no supone que cada uno la entienda a su manera, es claro que tiene un sentido de acatamiento y defensa de la constitución y del resto de las leyes, cuyo cumplimiento debe siempre orientar el ejercicio de funciones públicas. La fórmula de “con lealtad al Rey”, creo que es algo simbólico, se refiere al estado, a España, no a él personalmente. En el fondo no es más que decir que los servidores públicos somos los primeros que debemos cumplir las leyes.

En los países avanzados la gente se toma la ley en serio y la cumple, mientras que en los atrasados la ley es algo que se publica en el diario oficial, pero se cumple poco. Lo curioso es que en España mucha gente que se cree progresista se toma la ley a broma.

Volviendo a la historia y al inicio de la guerra, en la época republicana se había exigido a los militares un juramento de acatamiento y defendía del régimen, la fórmula establecida fue: “Prometo por mi honor servir bien y fielmente a la República, obedecer sus leyes y defenderla con las armas”.

La República empezó con grandes esperanzas, era un régimen reformista que modernizó el país. Todo régimen, para ser sólido, debe basarse en buena parte en una aceptación de sus ciudadanos y los cambios de régimen siempre suponen un salto al vacío en la legalidad, una ruptura. La monarquía cayó por su desprestigio, porque nadie la defendió, independientemente de que los resultados de las elecciones municipales fueran más o menos arreglados. Una vez instaurado el gobierno provisional republicano (que frecuentemente se comportó como un gobierno electo) se convocaron cortes constituyentes, procedimiento habitual, con el fin de redactar una nueva Constitución, que fue aprobada en ese mismo año. Inicialmente fue bien aceptada y supuso en muchos aspectos un gran progreso social, pero la polarización de la sociedad, el sectarismo de buena parte de los partidos “republicanos” que creían tener el monopolio del poder y la mala gestión económica que acabó por empeorar las condiciones de vida, sumado a una permisividad con los actos de violencia de sus partidarios (entre 1931 y 1936 se quemaron 735 iglesias y 780 fueron profanadas), y a la intentona revolucionaria de 1934 impulsada por socialistas, anarquistas e independentistas, llevaron a una ruptura social, y aquí empieza esa cierta deslegitimación, por lo menos para un sector de la sociedad. Cuando he relatado el asesinato de Calvo Sotelo ha sido como ejemplo de la degradación de la situación política y del clima de enfrentamiento existente. Unos funcionarios que precisamente habían jurado defender la legalidad fueron los que cometieron, por motivos políticos y de venganza, un crimen que muchos consideraron el fin de la legalidad republicana.

En el caso de nuestro actual régimen también fue fruto de una ruptura constitucional, aunque encubierta. La ‘constitución’ franquista la constituían las Leyes Fundamentales del Reino, basadas en la permanencia e inalterabilidad de los principios que las inspiraban (los del 18 de Julio), y la ley para la reforma política de 1977 significó de facto una ruptura de esos principios al alterar sustancialmente la naturaleza del régimen, que pasaba de ser un régimen autoritario a un régimen democrático y por ello era de discutible 'constitucionalidad'. Pero por qué triunfó la reforma política, cuándo ni era realmente continuista del régimen ni era aceptada por la oposición, qué propugnaba la ruptura. Posiblemente por diversos motivos pero uno no menor fue el enorme respaldo popular que obtuvo en el referéndum celebrado el 15 de diciembre de 1976, que llevó a la oposición a cambiar de opinión. Se fue de la ley a la ley, pero con alguna pequeña ‘incidencia’, pero fue el mayoritario apoyo de la población el que realmente impulso el establecimiento de un nuevo régimen, lo fortaleció y le dio legitimidad, independientemente de que nunca se convocarán unas cortes constituyentes propiamente dichas (aunque así se suelen considerar las que redactaron la Constitución, nacidas de la ley de reforma). Este enorme apoyo social que ha tenido nuestro presente régimen constitucional es algo que ahora algunos quieren olvidar, lo que nos está llevando a una situación de descrédito, enfangando la política española.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

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