Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

Sí (Desarrollar)
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Mig43
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

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Mig43
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Mensaje por Mig43 »

El asesinato de Calvo Sotelo, es conocido, fué una represalia de los amigos (entre ellos un capitán de la G.C. ) del teniente Castillo, asesinado a su vez unos dias antes por pistoleros de la derecha..La insinuación por parte de ciertos "historiadores" revisionistas de que algo tuvo que ver el gobierno no lo sostienen nada mas que esos, los revisionistas.

Y las elecciones , como usted mismo ha reconocido fueron, en su resultado final,y mas allá de las irregularidades concretas, justas.


VirtusF.
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Mensaje por VirtusF. »

Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 20:44 Con respecto a su comparación con otras democracias europeas no se puede pensar que la situación de las democracias entonces con la actual donde los estándares democraticos son más o menos comunes, ( si exceptuamos paises como Hungria) Entonces habia paises donde podian votar las mujeres y otros en los que no. Paises con libertad de expresión limitada, minorias sin voto o partidos politicos prohibidos, situaciones restrictivas que no se daban en España En todo caso que la republica española gozaba de una legitimidad democratica de la que carecian tanto el regimen anterior como el posterior.
Precisamente por eso que expones, y otras cosas, no se puede hablar de "legitimidad democrática" (una frase muy podemita por cierto).

¿Existió un referéndum Monarquía/República? ¿Se hizo un referéndum para ratificar la Constitución de 1931? ¿Fueron limpias las elecciones durante la República? ¿Partidos políticos participaron en golpes de Estado? ¿Hubo persecuciones y asesinatos por motivos ideológicos y/o religiosos?

Me temo que no, que la República, de democrática no tenía nada.


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Mensaje por VirtusF. »

Domper escribió: 15 Ene 2021, 20:56
Que los militares que se rebelaron rompieron su juramento, nadie lo duda.
Pregunta:

¿Y esos mismos militares no rompieron previamente su juramento al permitir caída de la Monarquía?


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Mensaje por CVR »

El asesinato de Calvo Sotelo:

En julio 1936 el cuartel de Pontejos albergaba a uno de los Grupos de Asalto del Cuerpo de Seguridad, el nº 2, al mando del comandante Burillo Stholle (exaltado izquierdista que tuvo mandos importantes al inicio de la guerra que perdió por su incompetencia). Allí prestaba servicios el teniente José del Castillo Sáenz de Tejada, en la 2ª Compañía, de Especialidades. Castillo pertenecía al PSOE y de hecho era instructor de sus milicias, como otros miembros de las fuerzas armadas y de seguridad lo eran de otras milicias de partido (falangistas, tradicionalistas, …). Esto ya indica el ambiente crispado que había en España. Recordar que el Cuerpo de Seguridad era el antecesor de la actual Policía Nacional y sus Grupos de Asalto, la élite del cuerpo, las unidades de intervención (diríamos hoy), muy mimadas por la República.

El 12 de Julio el teniente Castillo fue asesinado por pistoleros de extrema derecha y su asesinato exaltó el ánimo de venganza algunos de sus compañeros del cuartel de Pontejos. Quizás no recordaran que su función era la defensa de la legalidad y no dedicarse a venganzas personales. En la noche del 12 al 13 de julio salió una camioneta del Cuerpo (la núm. 17) llevando a varios compañeros, amigos de Castillo, incluyendo tres tenientes del cuerpo (Máximo Moreno Martín, Alfredo León Lupión y Alfonso Barbeta Vilches) vinculados a la UMRA, junto con varios guardias de asalto a los que al parecer les tocó por estar de servicio. De forma totalmente irregular el grupo iba al mando del capitán de la Guardia Civil Fernando Condés Romero, quien carecía de habilitación para desempeñar ese mando (por no pertenecer al cuerpo de seguridad ni estar destinado allí). Condés era amigo íntimo de Castillo y muy vinculado al PSOE y en concreto a Margarita Nelken. Y lo que es más anómalo aún es que subieran a la camioneta algunos civiles vinculados al PSOE, Santiago Garcés Arroyo y Luis Cuenca Estevas, ambos miembros del servicio de escolta de Indalecio Prieto, denominado “La Motorizada”. Según contaría después algún testigo Santiago Garcés había subido a la camioneta porque era amigo de Condés.

Se dirigieron a la casa de José Calvo Sotelo, líder de Renovación Española, el más combativo parlamentario de la oposición, que había sido un excelente Ministro de Hacienda con Primo de Rivera, y quien no tenía relación alguna con la muerte de Castillo. Tras detenerle para trasladarlo, supuestamente, a la Dirección General de Seguridad, sin orden judicial, ni indicio de culpabilidad, en el camino fue asesinado de dos tiros por la espalda por Luis Cuenca Estevas, miembro de las Juventudes Socialistas y de “La Motorizada”.

Se ha especulado sobre si el asesinato de Clavo Sotelo no fue un acto de venganza espontaneo sino un crimen premeditado por altas instancias del PSOE para eliminar a sus oponentes políticos, posiblemente Margarita Nelken y quizás el propio Prieto (parece que iban también a por Gil Robles y Antonio Goicoechea y Cosculluela, pero no he encontrado datos claros). No se puede saber con certeza, pero lo que sí es cierto es que los responsables no fueron perseguidos, se impuso la censura de prensa impidiéndose dar noticias sobre la participación de miembros de la policía, y muchos de ellos premiados durante la guerra.

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Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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Mensaje por tercioidiaquez »

Sobre los juramentos se puede hablar mucho. Que hay que ver el fondo de lo que se jura y del bien que se jura defender.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Mig43 »

VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 21:42
Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 20:44 Con respecto a su comparación con otras democracias europeas no se puede pensar que la situación de las democracias entonces con la actual donde los estándares democraticos son más o menos comunes, ( si exceptuamos paises como Hungria) Entonces habia paises donde podian votar las mujeres y otros en los que no. Paises con libertad de expresión limitada, minorias sin voto o partidos politicos prohibidos, situaciones restrictivas que no se daban en España En todo caso que la republica española gozaba de una legitimidad democratica de la que carecian tanto el regimen anterior como el posterior.
Precisamente por eso que expones, y otras cosas, no se puede hablar de "legitimidad democrática" (una frase muy podemita por cierto).

¿Existió un referéndum Monarquía/República? ¿Se hizo un referéndum para ratificar la Constitución de 1931? ¿Fueron limpias las elecciones durante la República? ¿Partidos políticos participaron en golpes de Estado? ¿Hubo persecuciones y asesinatos por motivos ideológicos y/o religiosos?

Me temo que no, que la República, de democrática no tenía nada.
Legitimidad democrática es un concepto básico de ciencias politicas. Lea un poco sobre el tema y verá que no tiene nada que ver con un partido politico concreto. Lea a Habermas, por ejemplo, si sabe quien es. Espero que si m ya que se permite el lujo de opinar sobre ciencia politica.

En cuanto al referendum se hizo exactamente el mismo que con la monaquia actual en España: Cortes constituyentes. Con respecto a las otras dos preguntas ya están contestadas: la violencia politica en España comienza en el siglo XIX y existe con la republica, con ALfonso XII y con Alfonso XIII, y sus responsables están en ambos bandos.


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Mensaje por Alex Jhonson »

VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 21:42 ¿Existió un referéndum Monarquía/República?
No, de manera resumida la monarquía fue el trato para que se diese la transición, si no se estaba de acuerdo con lo que había se tendría que elaborar otro sin vetar la forma de estado.
VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 21:49 ¿Y esos mismos militares no rompieron previamente su juramento al permitir la caída de la Monarquía?
El juramento de los militares tiene el mismo valor que el juramento civil, palabras y promesas en acto de presencia, fin.

Las juras a la bandera (por poner un ejemplo) son únicamente actos emotivos, fuera de eso los sirvientes tienen con España el mismo compromiso que con una piedra.


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Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 22:22
Legitimidad democrática es un concepto básico de ciencias politicas. Lea un poco sobre el tema y verá que no tiene nada que ver con un partido politico concreto. Lea a Habermas, por ejemplo, si sabe quien es. Espero que si m ya que se permite el lujo de opinar sobre ciencia politica.
En cuanto al referendum se hizo exactamente el mismo que con la monaquia actual en España: Cortes constituyentes. Con respecto a las otras dos preguntas ya están contestadas: la violencia politica en España comienza en el siglo XIX y existe con la republica, con ALfonso XII y con Alfonso XIII, y sus responsables están en ambos bandos.
Sí sé quién es y te agradezco el consejo sobre lectura, algo que procuro hacer a diario.

No, el sistema actual no se hizo de una manera ni parecida ni similar a la II República. A modo resumen:

LEY PARA LA REFORMA POLÍTICA-REFERÉNDUM- ELECCIONES DEMOCRÁTICAS-CONSTITUCIÓN DE 1978- REFERÉNDUM-ELECCIONES GENERALES-ELECCIONES MUNICIPALES

Igualito que la II República :pena:




Y no, no están contestadas las preguntas, y no están contestadas las preguntas porque obviamente la respuestas demuestran que la II República no tenía nada de democrática. Ni en su llegada ni en su desarrollo.

Sobre la violencia, en términos geopolíticos, se considera como norma general que la superación de los 1.000 muertos por violencia indica ya una Guerra Civil. La II República casi triplicó esa cifra y solo ya con el golpe/revolución de 1934 se superó con creces esa cifra. Es decir, la II República no es ya que no fuera democrática, es que ya estaba en una guerra civil de facto.
Última edición por VirtusF. el 15 Ene 2021, 23:54, editado 3 veces en total.


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Alex Jhonson escribió: 15 Ene 2021, 22:26

Las juras a la bandera (por poner un ejemplo) son únicamente actos emotivos, fuera de eso los sirvientes tienen con España el mismo compromiso que con una piedra.
Habla por ti :militar7:


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VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 22:57 Habla por ti :militar7:
Habla por ti no, para un chaval que no ha dormido en un cuartel en su vida o lo lleva haciendo 4 o 5 años puede ser muy bonito el servir en las FAS y verlo como algo sumamente honorable.

Después de la desaparición del servicio militar obligatorio la gente lo que busca en la entidad militar es una salida laboral que suele ir acompañada de bonus en formación. Muchos entran porque les gusta el rollo, fuera de eso y de los cuerpos mas especializados ninguno ha hecho una promesa solemne con nadie, lo que si hacen es firmar contratos como firmarían en otro trabajo y te guste o no es así.

Mi nómina en Airbus era aproximadamente el doble con unas condiciones que no te va a dar a el Ejército del Aire en toda su existencia y cuando terminas tu jornada normal de trabajo te vas a casa sin rendir cuentas a nadie. Como yo a puñados, la gente se va, no se destroza el coco estudiando para luego aspirar a menos.... que he visto crios de 20 años pasarse la tarde con una mangera y el boster de un lado para otro en la zona de taxi por un año.

No sabía yo que la gente se alistaba para hacer juramentos.......
Última edición por Alex Jhonson el 16 Ene 2021, 09:30, editado 2 veces en total.


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Alex Jhonson escribió: 15 Ene 2021, 23:19
VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 22:57 Habla por ti :militar7:
Habla por ti no, para un chaval que no ha dormido en un cuartel en su vida o lo lleva haciendo 4 o 5 años puede ser muy bonito el servir en las FAS y verlo como algo sumamente honorable.

Después de la desaparición del servicio militar obligatorio la gente lo que busca en la entidad militar es una salida laboral que suele ir acompañada de bonus en formación. Muchos entran porque les gusta el rollo, fuera de eso y de los cuerpos mas especializados ninguno a hecho una promesa solemne con nadie, lo que si hacen es firmar contratos como firmarían en otro trabajo y te guste o no es así.

Mi nómina en Airbus era aproximadamente el doble con unas condiciones que no te va a dar a el Ejército del Aire en toda su existencia y cuando terminas tu jornada normal de trabajo te vas a casa sin rendir cuentas a nadie.

No sabía yo que la gente se alistaba para hacer juramentos.......
Mezclar churras con merinas está muy bien...pero no estamos hablando de condiciones laborales o sueldos.

Yo no conozco a nadie que pueda ejercer un empleo militar, el que sea, sin previamente haber jurado bandera. Acto perfectamente reglado por ley.

Dicho esto, efectivamente nadie se alista por realizar juramentos, ni nadie se alista por comer las lentejas de una racion de previsión A-1 ni por vestir el uniforme de época del Asturias 31. Los motivos son múltiples y variados.

Ahora bien, decir que el juramento a la bandera no implica a nada o no compromete a nada...pues discrepo.


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VirtusF. escribió: 15 Ene 2021, 23:27 Yo no conozco a nadie que pueda ejercer un empleo militar, el que sea, sin previamente haber jurado bandera. Acto perfectamente reglado por ley.

Dicho esto, efectivamente nadie se alista por realizar juramentos, ni nadie se alista por comer las lentejas de una racion de previsión A-1 ni por vestir el uniforme de época del Asturias 31. Los motivos son múltiples y variados.

Ahora bien, decir que el juramento a la bandera no implica a nada o no compromete a nada...pues discrepo.
Seguimos sin entender que es un acto cívico que tienes que pasar si quieres pertenecer a la entidad y que no dice absolutamente nada sobre nadie porque es una promesa que supuestamente tu te haces a ti mismo, algo meramente simbólico.

Puedes jurar bandera porque vas a trabajar o mil cosas y no querer nada con España y nadie te lo impide. Las promesas se quedan en el aire, con eso queda respondida tu pregunta de porqué no se protegió a la monarquía si los militares tenían un juramento.

El juramento va en cada uno, no tiene más, un saludo.


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Alex Jhonson escribió: 16 Ene 2021, 09:23 Seguimos sin entender que es un acto cívico que tienes que pasar si quieres pertenecer a la entidad y que no dice absolutamente nada sobre nadie porque es una promesa que supuestamente tu te haces a ti mismo, algo meramente simbólico.

Puedes jurar bandera porque vas a trabajar o mil cosas y no querer nada con España y nadie te lo impide. Las promesas se quedan en el aire, con eso queda respondida tu pregunta de porqué no se protegió a la monarquía si los militares tenían un juramento.

El juramento va en cada uno, no tiene más, un saludo.
El juramento claro que va en cada uno y cada uno ejerce su responsabilidad y el honor de cumplirlo o no. Pero romper juramentos de lealtad también tiene consecuencias y efectos más allá del campo moral individual.

Si los militares que no cumplieron su deber de defender a la Monarquía, curiosamente, no se les acusa de haber hecho nada inmoral o ilegal, tampoco se les debería acusar posteriormente de lo contrario por alzarse contra la República. Ahí está la paradoja y el problema de no cumplir juramentos.


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VirtusF. escribió: 16 Ene 2021, 10:46 El juramento claro que va en cada uno y cada uno ejerce su responsabilidad y el honor de cumplirlo o no. Pero romper juramentos de lealtad también tiene consecuencias y efectos más allá del campo moral individual.
A la vista esta.
VirtusF. escribió: 16 Ene 2021, 10:46 Si los militares que no cumplieron su deber de defender a la Monarquía, curiosamente, no se les acusa de haber hecho nada inmoral o ilegal, tampoco se les debería acusar posteriormente de lo contrario por alzarse contra la República. Ahí está la paradoja y el problema de no cumplir juramentos.
No se si es usted consciente de que se esta respondiendo así mismo.

Un saludete :militar-beer:


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