Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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Domper
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Mensaje por Domper »

capitan4 escribió: 14 Ene 2021, 15:30 Totalmente España seria de los Paises más Adelantados del Mundo sin duda por sus ideas tan Progresistas, es una pena que perdiesemos la Guerra, Si perdimos la Guerra fue porque Franco tenia el Apoyo de la Aviación Alemana y el Apoyo de Italia de lo contrario hubiera ganado la Guerra estoy comvencido. gracias.
La verdad es que ante tales argumentos, expresados en correctísimo lenguaje, no cabe respuesta.

Saludos



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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

capitan4 escribió: 14 Ene 2021, 15:30 Totalmente, España seria de los paises más adelantados del mundo por sus ideas tan progresistas, es una pena que perdiesemos la guerra.

Si perdimos la guerra fue porque Franco tenia el apoyo de la aviación Alemana y el apoyo de Italia, de lo contrario hubiese ganado la guerra, estoy convencido.
Lamentablemente, no puedo estar muy de acuerdo en lo que dice por falta de argumento.

Por otro lado..... me resulta cuanto menos curioso la característica atracción por las mayúsculas que tiene usted. :thumbs:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Esa guerra la perdimos todos los españoles. Y seguimos perdiendola por lo que leo.

Hay por ahí una ucronía que tengo pendiente en la que España es mitad comunista mitad fascista.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

tercioidiaquez escribió: 15 Ene 2021, 13:03Esa guerra la perdimos todos los españoles.

Hay por ahí una ucronía que tengo pendiente en la que España es mitad comunista mitad fascista.
Más que una ucronía lo llamaría realidad, para que sea una ucronía aparte de tener sentido debe ser teóricamente probable y a efectos prácticos era mas o menos lo que paso desde el punto de vista generalista.¿Como es que digo esto?, porque en aquellos tiempos las dos ideologías estaban mucho mas implementadas en el coco de la gente que ahora.

A dia de hoy considero (al menos así lo veo yo, otros podrán pensar diferente) a España como un país donde la mayoría de su pueblo no es mitad comunista o fascista, los que tienen esas ideologías son una minoría que creo que en muchas ocasiones suele ser una mixtura de españoles de avanzada edad con un pensamiento curtido que ya no va a cambiar, el resto de personas, (millones) suele tener un pensamiento acorde a los tiempos que corren.

Esa forma de pensar quedo en esos años en los que España estaba partida en dos "regímenes políticos" (lo voy a llamar asi si no es mucho molestar). Actualmente puedes ser demócrata, republicano, etc.... y tirar hacia un lado u otro (izquierda, centro, derecha) pero siempre pensando en base a un partido y a una forma de estado que al menos lleve hacia el progreso.

El problema que veo es que que hay gente que no se entera de que el hecho de votar a partidos de izquierda o derecha no significa que automáticamente seas un comunista o un fascista.

Sobre la guerra la perdimos todos, si, pero estoy seguro de que hay alguno que se piensa que la ganó o la perdió por pertenecer (o creer mejor dicho) en el bando "vencedor" o "perdedor".

Saludos :gc:


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Mensaje por Mig43 »

Ni todos los que apoyaban a Franco eran fascistas , ni mucho menos,(me refiero a la población, es evidente que las alianzas internacionales y los apoyos militares eran con quienes eran) ni todos los que apoyaban a la Republica eran comunistas, ni mucho menos. Baste un dato: en el gobierno del Frente Popular contra el que se pergueña el golpe de estado no habia un solo ministro comunista.


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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– Tanto entonces como ahora, el activismo era cosa de unas pocas minorías. Lo lamentable fue que los partidos más o menos centristas fueron arrinconados, y los otros, fueron dominados por sectarios y extremistas. Aun así, en junio de 1936, apenas cuatro gatos eran falangistas o comunistas (el PCE a principios de 1936 apenas tenía 30.000 afiliados, y Falange bastantes menos). Sin embargo, si contamos tradicionalistas de todos los pelajes, o a los anarquistas, el número de politizados es superior, aunque siguiese siendo una minoría.

– La II República no fue un paraíso de color de rosa, sino un régimen sectario, que en algunos aspectos parecía que su objetivo era destruir todo lo que recordase al régimen anterior. Importando poco que esos aspectos a destruir fuesen sentidos como suyos por una minoría muy amplia. Por ejemplo, la iglesia católica.

– En ese régimen las izquierdas actuaron deslealmente. Mientras que la Sanjurjada del 32 fue cosa de cuatro gatos, y que cuando llegaron al poder las derechas en el 33, respetaron las instituciones. Mientras que la revolución del 34 fue alentada por los principales partidos de izquierda, como si los demás no tuviesen derecho a vencer en las urnas. Véase como el presidente de la república impidió que Gil Robles fuese presidente del consejo de ministros.

– De ahí, fue todo a peor. En el 36 parece claro que el Frente Popular ganó las elecciones, pero no solo no se publicaron los resultados, sino que se anularon los de provincias donde los derechistas habían ganado. Eso, se mire como se mire, es tal ilegal como un billete de tres euros. El colmo fue el asesinato de Calvo Sotelo. Por entonces, los planes de Mola para el golpe de estado estaban ya muy avanzados, pero convirtieron lo que hubiese sido una asonada militar, en un movimiento político.

– No sé si se ha considerado lo que fue lo de Calvo Sotelo. Imagínese que en la época Rajoy, una patrulla de guarda espaldas de algún prohombre PP (de Aznar, por ejemplo) hubiese ido a buscar a Sánchez y, al no encontrarlo, hubiesen asesinado a Iglesias. Hasta ahí, mal, pero podría ser cosa de «incontrolados». Lo que manchó al gobierno de sangre fue el no investigar el crimen y no perseguir a los asesinos.

Una II República así no auguraba nada bueno. De no haberse producido la Guerra Civil, es más que probable que la Península hubiese sido invadida por Hitler, con malas consecuencias para los aliados, y peores para los españoles. Se hubiesen producido guerrillas a la yugoslava, que más que guerrillas antinazis a veces parecía una guerra civil soterrada. La operación Torch (o equivalente) se hubiese producido en España, que hubiese quedado arrasada como lo fueron grandes zonas de Italia. Tras la guerra, las guerrillas izquierdistas hubiesen acabado con los enemigos que les quedasen, como pasó en el norte de Italia en 1945 y 1946. Es improbable que se hubiese implantado un régimen comunista, pero no sería de extrañar que la guerra civil se hubiese prolongado durante años, como pasó en Grecia.

Otra cuestión hubiese sido si los «padres de la patria» que trajeron la república, no se hubiesen comportado como padrastros felones, y hubiesen intentado crear un régimen donde cupiese la mayoría, a pesar de las obvias diferencias. Pero la culpa de la guerra civil no solo recae en Franco y sus espadones. Elementos como Azaña o Largo Caballero fueron tan culpables o más.

Saludos



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Mensaje por CVR »

Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 16:49 Ni todos los que apoyaban a Franco eran fascistas , ni mucho menos,(me refiero a la población, es evidente que las alianzas internacionales y los apoyos militares eran con quienes eran) ni todos los que apoyaban a la Republica eran comunistas, ni mucho menos. Baste un dato: en el gobierno del Frente Popular contra el que se pergueña el golpe de estado no habia un solo ministro comunista.
Eso es correcto, los comunistas contaban con solo 17 diputados y el gobierno era básicamente de Unión Republica e Izquierda Republicana, con respaldo parlamentario del PSOE (Prieto, Largo Caballero y Fernando de los Ríos habían sido ministros anteriormente con Azaña).

El problema fue la polarización y radicalización de la política y de la sociedad en general. La derecha fue dejándose tentar por la moda totalitaria que se imponía en Europa, mientras que el PSOE fue abrazando la idea de hacer la revolución (y hay que recordar que el PSOE, con sus distintas alas, no era un partido socialdemócrata), lo que se intentó en 1934. Y esto pasaba no solo en España sino que fue algo común en Europa, y Stalin tuvo la habilidad de llevar a los partidos de izquierdas a los frentes populares, y en este ambiente llegó iniciarse la fusión entre el PSOE y el PCE, aunque finalmente el PSOE no lo vio claro, se metió la guerra por medio, y la unificación se produjo solo en las Juventudes Socialistas (que pasaron a llamarse JSU-Juventudes Socialistas Unificadas-, que fue cuando Santiago Carrillo pasó del PSOE al PCE) y en Cataluña, donde hasta fechas recientes el partido comunista en ese territorio se ha llamado PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña).

Desgraciadamente la polarización de la sociedad y de los actores políticos llevó a que acabara como acabó. Muy triste.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.
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Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 15 Ene 2021, 17:32 Una II República así no auguraba nada bueno.
La forma de estado implantada por la que paso España no "auguro" nada agradable tampoco.
Domper escribió: 15 Ene 2021, 17:32 De no haberse producido la Guerra Civil, es más que probable que la Península hubiese sido invadida por Hitler, con malas consecuencias para los aliados, y peores para los españoles.
Tenia que pasar por una guerra si o si según parece, quizás hubiese sido mejor y no peor por propio apoyo de los aliados, aunque es algo difícil de saber.
Domper escribió: 15 Ene 2021, 17:32 Se hubiesen producido guerrillas a la yugoslava, que más que guerrillas antinazis a veces parecía una guerra civil soterrada. La operación Torch (o equivalente) se hubiese producido en España, que hubiese quedado arrasada como lo fueron grandes zonas de Italia. Tras la guerra, las guerrillas izquierdistas hubiesen acabado con los enemigos que les quedasen, como pasó en el norte de Italia en 1945 y 1946. Es improbable que se hubiese implantado un régimen comunista, pero no sería de extrañar que la guerra civil se hubiese prolongado durante años, como pasó en Grecia.
Igualmente se pasó por una guerra, que no digo que a la misma escala.

Hay muchas, muchísimas variantes a tener en cuenta en lo que estas diciendo. Quizás después de la SGM España no hubiese estado sumida en una autarquia por recibir bloqueos entre otros muchos actos que se pudieron llevar a cabo, pero todos son hipótesis cuando se trata de algo que no ocurrió o ocurrirá....


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Alex Jhonson escribió: 15 Ene 2021, 18:11La forma de estado implantada por la que paso España no "auguro" nada agradable tampoco.
Nadie me tiene que convencer de la catástrofe que fue la gestión del invicto. Solo le costó veinte añitos (y una llamada al orden de parte de papa yanqui) hacerles caso a los que sabían algo d eeconomía, y no a esa panda d erancios, espadones y fanáticos que infestaban los ministerios. No m ealegro de las desgracias de nadie, pero si alguiien merecía una agonía prolongada, fue el criminal del Pardo.
Domper escribió: 15 Ene 2021, 17:32Hay muchas, muchísimas variantes a tener en cuenta en lo que estas diciendo. Quizás después de la SGM España no hubiese estado sumida en una autarquia por recibir bloqueos entre otros muchos actos que se pudieron llevar a cabo, pero todos son hipótesis cuando se trata de algo que no ocurrió o ocurrirá....
Coincido en que es muy difícil saber qué podría haber ocurrido.Yo creo que el punto de no retorno estuvo bastante antes, en la revolución del 34, que marcó la ruptura (a tiros) entre ambos extremos. A partir de entonces, la entrada en guerra era indefectible, y la crisis interna, probablemente también. Obviamente, una república más abierta, víctima de Hitler, hubiese augurado una posguerra más o menos pacífica y ahorrado quince años de miseria.

Otra posibilidad hubiese sio que los vencedores no hubiesen sido tan sanguinarios. Antecedentes hubo, que en las carlistadas se pudo llegar al acuerdo de dejar de asesinar digo fusilar. De haber asesinado menos (como se mató menos en el otro lado una vez pasada la orgía de sangre del verano del 36), tal vez hubiese sido posible una transición en el 45. Pero con cien mil muertes a sus espaldas, todo lo que podían hacer los generalotes era seguir adelante. Mal que pese... y a quien pese.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

Domper escribió: 15 Ene 2021, 17:32
– La II República no fue un paraíso de color de rosa, sino un régimen sectario, que en algunos aspectos parecía que su objetivo era destruir todo lo que recordase al régimen anterior. Importando poco que esos aspectos a destruir fuesen sentidos como suyos por una minoría muy amplia. Por ejemplo, la iglesia católica.
Desde luego que la II República se cometieron graves errores por parte de la izquierda , pero no hay que olvidar que en todo caso era una democracia, y cualquier historiador serio te dirá que los resultados de 1936 no fueron manipulados, otra cosa es lo que digan determinados individuos que se dicen historiadores y no lo son. Y para sectario lo que habia antes o lo que vino después. La II republica fué incapaz de encauzar los graves conflictos sociales que ya venian del XIX (baste recordar las tensiones que desembocan en la Semana Trágica, o el pistolerismo politico que ya existia en las decadas previas ) , no existieron consensos entre izquierdas y derechas que dieran lugar a acuerdos de minimos, pero, insisto, las tensiones sociales y la violencia politica ya venian de muchos años atrás. La responsabilidad de no crear esos acuerdos es tanto de los partidos de izquierda como de los de derecha, hay que tener en cuenta que la conspiración golpista contra la republica comienza ya em 1931. Mucho margen de maniobra tampoco hubo, precisamente.

La II republica como tal no era anticlerical Por cierto, incendios de conventos hubo durante la republica y durante epocas anteriores.


En todo caso, lo que es evidente que es que tras el fracaso del golpe y la internacionlización de la guerra el pais perdió a mucha gente muy valiosa ( solo pensar a la gent que se depuró de la enseñanza y de las universidades....), muchas decadas de riqueza y que fué un desastre sin paliativos para todos.

Con respecto al "what if", no se puede saber si tras una victoria republicana, una conquista alemana y una reconquista aliada el pais hubiera quedado peor o mejor. Hay que tener en cuenta que la pobreza y el hambre generalizada de los primeros años de posguerra se debieron en gran parte al embargo que nos aplicaron los aliados de muchos productos, empezando por el petroleo, y que España quedó al margen del plan Marshall.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Desde luego que la II República se cometieron graves errores por parte de la izquierda , pero no hay que olvidar que en todo caso era una democracia,

No estoy de acuerdo. Como mucho era una democracia muy imperfecta. Democracia es algo mas que ir a votar cada 4 años. Y encima si no te gusta el resultado de lo único que tiene una apariencia de democracia, das un golpe. Las izquierdas en cambio lo llaman "revolución" que es más "prosaico".


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Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 19:42Desde luego que la II República se cometieron graves errores por parte de la izquierda , pero no hay que olvidar que en todo caso era una democracia, y cualquier historiador serio te dirá que los resultados de 1936 no fueron manipulados, otra cosa es lo que digan determinados individuos que se dicen historiadores y no lo son.
No.

De las elecciones del 36. Parece más que probable que el Frente Popular ganó en el 36, aunque solo fuera haciendo una extrapolación de los resultados del 33, incluyendo ahora a los anarquistas. Pero de la limpieza de esas elecciones es señal que no se llegaron a publicar las actas con los resultados, y que se anularon las actas de diputados centristas o derechistas, obligando a repetir las elecciones… pero no se hizo con izquierdistas. Eso no modificaba el equilibrio en las cortes, pero tampoco es indicio de seriedad e imparcialidad.

De anticlericalismo, no lo sería la república, habría quemas de conventos antes, pero la autoridad no persiguió a los autores de la destrucción de un centenar de edificios religiosos (no dos o tres), ni tampoco los protegió.

Cierto que estaba en situación difícil; el gobierno sabía que para protegerlos tendría que emplear la fuerza, y no quiso empezar así; total, para hacerlo unos meses después. La cuestión fue que, para no enfrentarse con unos cuantos extremistas, se malpuso con una proporción bastante mayor de españoles.

Hubo más medidas. Por ejemplo, exigir el título de maestro para enseñar es más que razonable, pero se sabía perfectamente que eso implicaba acabar con la enseñanza religiosa; podrían haberse establecido periodos de transición, por ejemplo. Eso no quita que fuesen justas muchas medidas, como que la enseñanza religiosa no fuese obligatoria.

Una medida fue dirigida expresamente contra la Compañía de Jesús, y contra las otras órdenes religiosas, a las que se les prohibía la enseñanza, y podían ser disueltas, y sus bienes nacionalizados (como los de los jesuitas) de manera arbitraria. Magnífico, pero se permitía, por ejemplo, que hubiese partidos políticos que obedecían las órdenes de poderes extranjeros. Si eso no es anticlericalismo... Máxime cuando por entonces la mayoría de los españoles declaraban ser católicos.

Eso sí, en ese conflicto inocentes no hubo. Hubo extremistas que se llamaban a sí mismo católicos (más bien pecadores, si de verdad creían en lo que decían) que sabotearon cualquier posible acuerdo. Aparte que la trayectoria de la iglesia hasta entonces no es que hubiese sido ejemplar.

En cualquier caso, la segunda república no era ni por asomo un régimen democrático como los coetáneos de Europa.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

Sobre la seriedad e imparcialidad de las elecciones.... hubo mesas que se tuvieron que anular porque partidos de derechas manipularon actas. O el caso de Granada donde ante la repetición de las elecciones la CEDA concurre con otras listas diferentes y en alianza con otra fuerzas diferentes, sin despeinarse .... Como ya digo, ni la izquierda ni la derecha tendrian mucho de lo que enorgullecerse: pero el resultado fué democratico y los que rompieron con la legalidad democratica ya sabemos quienes fueron.

Con perspectiva actual yo tambien creo qu fué un grave error para los propios intereses de la existencia de la republica no perseguir judicialmente a los que quemaron los conventos, pero la tradicion de perseguir curas y quemar iglesias viene del s XIX, y curiosamente tanto por parte de la izquierda como de la derecha: los absolutistas acabaron por ejemplo con un buen numero de curas que no eran favorables a sus ideas. Los liberales en 1834 asesinaron a 50 frailes.
Con respecto a su comparación con otras democracias europeas no se puede pensar que la situación de las democracias entonces con la actual donde los estándares democraticos son más o menos comunes, ( si exceptuamos paises como Hungria) Entonces habia paises donde podian votar las mujeres y otros en los que no. Paises con libertad de expresión limitada, minorias sin voto o partidos politicos prohibidos, situaciones restrictivas que no se daban en España En todo caso que la republica española gozaba de una legitimidad democratica de la que carecian tanto el regimen anterior como el posterior.


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Mig43 escribió: 15 Ene 2021, 20:44 Sobre la seriedad e imparcialidad de las elecciones.... hubo mesas que se tuvieron que anular porque partidos de derechas manipularon actas. O el caso de Granada donde ante la repetición de las elecciones la CEDA concurre con otras listas diferentes y en alianza con otra fuerzas diferentes, sin despeinarse .... Como ya digo, ni la izquierda ni la derecha tendrian mucho de lo que enorgullecerse: pero el resultado fué democratico y los que rompieron con la legalidad democratica ya sabemos quienes fueron.
De nuevo. no.

Que los militares que se rebelaron rompieron su juramento, nadie lo duda. Aunque recuérdese que pocos dáis antes los guardaespaldas de un prócer socialista habían asesinado a uno de los líderes de la oposición, sin qu eluego se i nvestigase el crimen. Por bastante menos están bloqueando a Venezuela.

De las elecciones, Indalecio Prieto, el misno cuyo guardaespaldas asesinaría a Calvo Sotelo, formó la «Comisión de Validez de las Actas Parlamentarias». No creo que haya que decir mucho más.

Saludos



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Mensaje por Mig43 »

repetido.....
Última edición por Mig43 el 15 Ene 2021, 21:09, editado 1 vez en total.


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