Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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No
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cornes
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por cornes »

Domper escribió:De todas maneras sería precisa la movilización, aunque fuese parcial, por lo que pudiesen hacer Alemania o Italia.
Ahí está el asunto, que de actuar en el 38, Francia lo haría más en defensa de su área de seguridad contra un "cerco" italogermano que en simple defensa de la República, o sea, no necesariamente para derrotar con rapidéz a Franco sino para impedir que Alemania e Italia se establezcan en ciertas areas o posiciones estratégicas, como Baleares, el Rif, Canarias o los pirineos. Lo cual implicaría poder atender a varios escenarios y disponer de fuerzas suficientes que desplegar frente a Alemania e Italia mismas si vinieran mal dadas.
Gaspacher escribió:Pero la mitad de esos motivos no atañen a España. El 4º y el 5º sí, y supuestamente por eso Franco lanzó su ofensiva hacia Levante y no a por Cataluña (tal vez tenía buena información de lo que se cocía en Francia), aunque a mi siempre me ha sonado más bien a excusa que a otra cosa.
Pues tengo que mirarlo, porque lo que es ahora tengo un cacao mental grande con esto y solo con consultas rápidas a internet no me aclaro. Pero:

La 1 y 2, había relaciones con el bando nacional tanto en la organización que puso las bombas en parís e intentó el golpe de septiembre del 37 como en el grupo de militares que desarticularon más o menos por la misma época.

La 3, el Anschluss, guarda relación con España en tanto en cuanto confirma a los dirigentes franceses el fracaso del apaciguamiento y las cesiones a Alemania, por lo que representa como prueba del acercamiento germano-italiano (Italia había amenazado con intervenir militarmente si alemania se anexionaba Austria) junto a su utilización del Comité de No Intervención para intervenir en España, a Francia solo le puede sentar como si le estuviesen poniendo una soga al cuello.

En cuanto al desvío hacia Levante, ¿no hubo advertencia por parte de Francia?.

Saludos.



cornes
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por cornes »

Bueno, tras un primer vistazo de recuerdo por encima, el asunto tiene enjundia, a ver si organizo algo "los papeles" y elaboro un "cuadro general de esas semanas. Por de pronto:

-Entre el 13 y el 15 de marzo, el recién constituido gabinete de Blum celebró Consejos de estado y defensa para tratar la intervención en España, Daladier se opone pese a que hasta entonces se había expresado a favor (al parecer aspiraba a la presidencia), Gamelin no se opone, Darlan está a favor, el Estado Mayor argumenta en contra: Riesgo de extensión del conflicto, falta de preparación.

-Se dan por desarticulados el OSARN y un grupúsculo de militares, se empieza a comprobar que además de las compras de armas a traficantes belgas ya detectadas, estos se habían surtido de armas alemanas e italianas a través de la España Nacional, donde también se han refugiado algunos buscados además de en Italia. Se confirma a partir de los interrogatorios su participación en diversos sabotajes ocurridos en Francia contra mercancías o materiales militares destinados a la República e incluso contra buques y unidades navales republicanas en puertos franceses, además de ciertos asesinatos que podrían haber sido "encargados" desde Italia o España.

-Franco está puntual y personalmente informado directamente del contenido y resultado de los consejos de estado y defensa franceses por el Mariscal Petain, solo unas semanas antes se ha detenido a uno de sus asistentes que ejerció como enlace clandestino entre los militares y el OSARN. A Petain no lo pillan (o miran para otro lado) ni en aquel momento ni más tarde, es más Blum ni se entera, está prendado de él, tan tarde como en el 39, cuando Petain es enviado a España como embajador ante Franco llega a decir es un destino indigno para el "Más humano y honorable de los generales".

-En esos días, la República recibe un duro golpe financiero, ha liquidado el préstamo con el Banco Nacional Francés del que era garantía el depósito de oro del Mount de Marsán, tras amortizarlo con el depósito de Londres y parte del de Mont de Marsán, quedan liberadas 40 toneladas de oro.
Simultáneamente la República ha suscrito otro préstamo de 70 millones de dólares americanos en la URSS garantizado en oro amonedado, que obtiene en condiciones ventajosas a cambio firmar una cláusula restrictiva ne la que se obliga a utilizaro exclusívamente en la compra de material soviético, condición que no supone un problema puesto que el Banco de España pretende obtener la liquidez necesaria en Francia a partir del depósito de Mont de Marsán para sumarla a los fondos todavía disponibles en el Banco Comercial du Nord.

Pero al frente del Banco Nacional de Francia está ahora el anterior subsecretario, que pese a la órden del gobierno de poner a disposición de la República el depósito, la va posponiendo, sin desobedecer al gobierno pero sin tramitar la orden de venta sin convocar al consejo del Banco Nacional. El Fondo de Estabilización nunca había tenido problemas para adquirir los metales españoles y hasta ese momento la colaboración y las relaciones entre los bancos centrales francés y español habían sido excelentes. El gobierno republicano reclamará judicialmente, proceso en el que se personará también el Gobieno de Burgos, quedando ese depósito retenido hasta el final de la guerra.

Es un golpe financiero y político importante en esas cruciales semanas de marzo y abril en las que buena parte del mercado francés y la frontera va a estar más "abierta" que nunca al tráfico sin trabas de material militar y alimentos para la República y una de las razones que acabaron por precipitar la venta apresurada de las reservas de plata al tesoro estadounidense meses después.

He revisado por encima para ir refrescando, a falta de profundizar:

La Guerra Civil Española, de Stanley Payne, la de Beevor y la de Paul Preston.
¿Por qué la República perdió la guerra?, de Payne.
El Escudo de la República y El Honor de la República, de Angel Viñas.
Crisis and renewal in france, 1918-1962, de Kennet Mouré.
El dinero del exilio, de Angel Herrerín.
Franquismo y política exterior, de Manuel Espadas Burgos.
Historia General de España y América, ed Rialp.
Estudios en homenaje a Luis Ángel Rojo



cornes
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por cornes »

Hay unos cuantos personajes del lado francés que tienen cierto interés e importancia en el escenario de marzo-abril del 38. Voy a intentar ir haciendo una mínima semblanza de algunos que me parecen claves:

PERSONAJES

Alexis Leger: Secretario General de Asuntos Exteriores de Francia desde 1934 y hasta 1940, literato que llegó a recibir el Premio Nobel, represaliado por Vichy por su beligerancia antinazi, sin embargo a pesar de su abierta y pública hostilidad a los regímenes alemán e italiano fue uno de los mayores contribuyentes al aislamiento diplomático de la República en los primeros meses de la Guerra Civil. Entre sus decisiones polémicas figuran el mantenimiento en su puesto del embajador de Francia "en Madrid", Jean Herbette, tras instalarse este en San Juan de Luz negandose a ejercer la representación diplomática ante la República en Valencia, algo insólito y difícilmente justificable que, junto con el mantenimiento del cónsul en San Sebastián provocó divisiones incluso entre el mayoritariamente conservador personal del Quai d´Orsay. No fue hasta noviembre de 1937 que aceptó nombrar un nuevo embajador, Eirik Labonne que, este sí, estaba dispuesto a realizar su labor.

Consideraba por lo visto más beneficiosa para Francia un triunfo de la República, pero se oponía a la implicación de Francia de cualquier manera debido a que consideraba prioritaria la entente franco-británica, que entendía más importante para Francia frente a Alemania que cualquier otra consideración estratégica, puesto que por una parte estimaba correctamente la debilidad que suponía la dependencia tanto financiera como de las importaciones realizadas desde el Imperio Británico y a través de las rutas marítimas controladas por Gran Bretaña, pero por otra estimó erroneamente que la simple oposición firme de Francia y Alemania bastarían para refrenar a Hitler llegado el momento.

Aún cuando también había ido manteniendo colaboradores opuestos a la política de apaciguamiento y con una personalidad más independiente, como René Massigli, ello no significaba que dejase de tener un grupo de funcionarios absolutamente leales a sí mismo en puestos clave, como Emile Charveriat y Charles Rochat. Pese a su propia posición personal, las tesis del Quai d´Orsay habían ido evolucionando hasta el punto de que en marzo de 1938 el cuerpo diplomático concluía ya sin rodeos en sus informes al gabinete que "El gobierno de Francia, sin abandonar formalmente la No Intervención, tiene todo el interés en favorecer en las mismas condiciones (que los germanoitalianos) a una de las partes en conflicto en España".
Pero tras el cambio de gobierno de abril de 1938 y para el momento álgido de la crisis de Munich el nuevo ministro Georges Bonnet había reorientado definitivamente la política exterior francesa, rompiendo con la anterior de Boncour e imponiendo al ministerio un alineamiento con los intereses británicos y el abandono paulatino de los compromisos continentales que no fuesen expresamente apoyados por los estos, encontrandose por ello habitualmente enfrentado al cuerpo diplomático y prescindiendo del asesoramiento del Quai d´Orsay, lo que inevitablemente llevaría a la remodelación de los departamentos del Ministerio de Exteriores excluyendo a funcionarios díscolos como Massigli en favor de otros más acomodaticios como Charveriat y Rochat.



juanfcr
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Mensaje por juanfcr »

Tixum9 escribió:hombre la verdad es que nunca se sabe
tal vez con más apoyo piensa que si España hubiera sido
comunista europa entera tambien lo sería, lo que pasa es que en la
lucha entre "conquistar" europa con el capitalismo (por parte de EEUU)
y del comunismo (por parte de la URSS) ganó el capitalismo y po eso
ahora europa entera se rige por un sistema capitalista con férreas
y un apoyo enorme en cambio el comunismo no.

Piensa que en la lucha de capitalismo/comunismo en europa hubiera ganado
el comunismo tal vez el capitalismo su hubiera ido a pique y Rusia sería lo
que se oyera por las noticias antes que el señor Obama!!

Nunca se sabe si hubiera sido un "fracasov totalov"
Curioso amigo, pienso que un ejército y estoy hablando de España ha dejado huevas por donde pasó. Desde 1200 con el almirante Blas de Lezo, la fecha puede que sea superior. Cartagena de indias, Granada, con 60 navíos los ingleses se tragaron su 200 navíos y sus monedas. Pero al almirante Cervera en 1870 creo, sufrimos una derrota con el traje. Ahí, con narices. Tres veces nos entregaron Gibrartal y tres caballero dos tte generales y un capitán, se negamos. Lo mio es infantería motorizada. Pero me ha llamado la atención el foro por su fluidez y estilo. Somos Españoles en mi caso rvh desde 1978 (-3 años).

Hoy se puede hablar de capitalismo y gobalizacion social. Es viable si existe un gobierno con done de dignidad en dirigir la nación. Ni los españoles deben morir de hambre ni los empresarios han de perder activo. No quiero dar nombres de grupos pero hay proyectos que crean binomios positivos en balances de regularización y en no morir de hambre.

En cuanto al tema de las televisiones ya existe una ley en TELECOMUNICACIONES, no hay que firmar solo que se cumpla y si no pues de OFICIO.

Miren la públicas, reciben subvenciones, no deben emitir anuncios. Las privadas tienen una parrilla de 60 minutos, de los cuales sólo 10 son de anuncios en una sola tirada. Presuntamente las pública cobran menos. Las privadas callan y 30 minutos de anuncios.

Si no os enteraíz bien se debe a que utilizo móvil. Y el que manda es el. Cabo rvh, con fmb, fmm, fme. Un placer. Felices fiestas.



Domper
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Mensaje por Domper »

juanfcr escribió:Desde 1200 con el almirante Blas de Lezo, la fecha puede que sea superior. Cartagena de indias, Granada, con 60 navíos los ingleses se tragaron su 200 navíos y sus monedas. Pero al almirante Cervera en 1870 creo, sufrimos una derrota con el traje.
Una recomendación: Google es tu amigo. Cuesta poco comprobar antes de escribir.

La verdad, si se cree que lo de Cartagena de Indias fue en el siglo XIII apaga y vámonos.

Saludos
Última edición por Domper el 15 Dic 2018, 00:08, editado 1 vez en total.



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Domper
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Mensaje por Domper »

Tixum9 escribió:hombre la verdad es que nunca se sabe
tal vez con más apoyo piensa que si España hubiera sido
comunista europa entera tambien lo sería, lo que pasa es que en la
lucha entre "conquistar" europa con el capitalismo (por parte de EEUU)
y del comunismo (por parte de la URSS) ganó el capitalismo y po eso
ahora europa entera se rige por un sistema capitalista con férreas
y un apoyo enorme en cambio el comunismo no.
Dos cuestiones.

La primera ¿Has usado alguna vez el corrector ortográfico? Yo soy el primero que a veces mete la pata, pero...

La segunda. Decir que fue una lucha entre USA y URSS me parece como mínimo simplista. Al menos uno que yo me sé vivió la época de la Guerra Fría, y además he leído un poquillo, y siempre he tenido la curiosa sensación de que un sistema estaba empeñado en conquistar el mundo mientras que los otros simplemente querían seguir viviendo a su antojo. Para muestra vale un botón: compárese la producción de armamentos de USA y de la URSS en 1947 ¿Para qué demonios quería Stalin tal porrada de tanques, si los demás se habían desmovilizado?

Lo siento, pero es que el famoso relativismo me molesta. No voy a decir que los usanos fuesen angelitos del cielo, pero si había que elegir entre uno u otro bando… Al menos Europa Oriental lo tuvo muy claro: la amistad y la alianza solo duraron mientras había tanques rusos por las calles.

Saludos



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olmerio
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por olmerio »

Una cosa que me interesa es ¿Qué papel podría haber jugado la flota de guerra española en la II Guerra Mundial si no hubiera sido destruida por la Guerra Civil?



Domper
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por Domper »

olmerio escribió:¿Qué papel podría haber jugado la flota de guerra española en la II Guerra Mundial si no hubiera sido destruida por la Guerra Civil?
¿Pequeño?

La flota española, incluso sin haber empezado la guerra, no era excesivamente potente e incluso sus unidades más modernas estaban obsoletas. Los acorazados solo servían para la instrucción, o para rompeolas artificiales. Lo mejor, los dos cruceros de la clase Baleares, eran una repetición de los County británicos de diez años antes, compartiendo la mínima protección (y por tanto su vulnerabilidad) con una artillería inadecuada. Seguro que sorprenderá esa afirmación, pero durante la guerra se vio que para un crucero podía ser mejor solución llevar cañones de 152 mm, con alcance poco inferior a los de 203 mm (el de estos era muy grande pero daba igual porque la puntería a grandes distancias era difícil) y con mayor cadencia de tiro, es decir, más efectivo contra buques rápidos (destructores).

De hecho, los pocos cruceros pesados que pudieron considerarse satisfactorios (como los Hipper alemanes a pesar de sus defectos, los Mogami japoneses o los Baltimore norteamericanos) eran un 40% más pesados que los Baleares. Permitiéndoles llevar mejor protección y sobre todo, armamento defensivo más efectivo.

De hecho, los Baleares hubiesen sido excelentes corsarios, pero es que en este supuesto estarían con los aliados, que no necesitaban unidades de ese tipo. Es probable que los dos cruceros hubiesen sustituido a los cruceros pesados ingleses en la vigilancia de aguas lejanas. Con todo, hay que decir que el Canarias demostró tener excelente puntería, y en el combate del cabo Espartel logró uno de los impactos a mayor distancia conseguidos por un crucero.

El resto de la flota española estaba, tecnológicamente, en los años veinte. Los Príncipe Alfonso/Libertad eran una discreta mejoría de los «E» británicos pero inferiores a los Leander. Los cruceros de esos tipos fueron empleados para patrullar aguas lejanas. Los demás cruceros eran poco menos que inútiles: anticuados y en mal estado.

Respecto a los destructores, los Churruca eran buenos barcos pero con un diseño de casi veinte años de antigüedad, e inferiores a los modernos Tribal o «J». Su principal deficiencia era lo mínimo de su armamento antiaéreo; algo común con otras potencias, como los italianos. Subsanable, porque los Churruca eran barcos grandes y se podría sustituir un cañón de 120 mm por armas adicionales, aunque probablemente no se haría hasta avanzada la guerra. Eso sí, de electrónica mejor no hablar (y si se instalaba, eran más pesos altos). Los tres Alsedo solo hubiesen servido para la escolta.

Del resto de los buques mejor no hablar. Los submarinos estaban anticuados, incluso los «C». Cañoneros y demás, hubiesen podido emplearse para la escolta pero requiriendo bastantes obras.

Al menos, había una ventaja: al ser buques de tecnología británica, su mantenimiento no hubiese sido excesivamente complejo.

En resumen: la incorporación de cinco cruceros, docena y media de destructores, o excesivamente modernos pero útiles, más algunos cañoneros, sería bienvenida sobre todo en los peores momentos de 1941, pero no decisiva.

Saludos



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olmerio
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Mensaje por olmerio »

Domper escribió:
olmerio escribió:¿Qué papel podría haber jugado la flota de guerra española en la II Guerra Mundial si no hubiera sido destruida por la Guerra Civil?
¿Pequeño?

La flota española, incluso sin haber empezado la guerra, no era excesivamente potente e incluso sus unidades más modernas estaban obsoletas. Los acorazados solo servían para la instrucción, o para rompeolas artificiales. Lo mejor, los dos cruceros de la clase Baleares, eran una repetición de los County británicos de diez años antes, compartiendo la mínima protección (y por tanto su vulnerabilidad) con una artillería inadecuada. Seguro que sorprenderá esa afirmación, pero durante la guerra se vio que para un crucero podía ser mejor solución llevar cañones de 152 mm, con alcance poco inferior a los de 203 mm (el de estos era muy grande pero daba igual porque la puntería a grandes distancias era difícil) y con mayor cadencia de tiro, es decir, más efectivo contra buques rápidos (destructores).

De hecho, los pocos cruceros pesados que pudieron considerarse satisfactorios (como los Hipper alemanes a pesar de sus defectos, los Mogami japoneses o los Baltimore norteamericanos) eran un 40% más pesados que los Baleares. Permitiéndoles llevar mejor protección y sobre todo, armamento defensivo más efectivo.

De hecho, los Baleares hubiesen sido excelentes corsarios, pero es que en este supuesto estarían con los aliados, que no necesitaban unidades de ese tipo. Es probable que los dos cruceros hubiesen sustituido a los cruceros pesados ingleses en la vigilancia de aguas lejanas. Con todo, hay que decir que el Canarias demostró tener excelente puntería, y en el combate del cabo Espartel logró uno de los impactos a mayor distancia conseguidos por un crucero.

El resto de la flota española estaba, tecnológicamente, en los años veinte. Los Príncipe Alfonso/Libertad eran una discreta mejoría de los «E» británicos pero inferiores a los Leander. Los cruceros de esos tipos fueron empleados para patrullar aguas lejanas. Los demás cruceros eran poco menos que inútiles: anticuados y en mal estado.

Respecto a los destructores, los Churruca eran buenos barcos pero con un diseño de casi veinte años de antigüedad, e inferiores a los modernos Tribal o «J». Su principal deficiencia era lo mínimo de su armamento antiaéreo; algo común con otras potencias, como los italianos. Subsanable, porque los Churruca eran barcos grandes y se podría sustituir un cañón de 120 mm por armas adicionales, aunque probablemente no se haría hasta avanzada la guerra. Eso sí, de electrónica mejor no hablar (y si se instalaba, eran más pesos altos). Los tres Alsedo solo hubiesen servido para la escolta.

Del resto de los buques mejor no hablar. Los submarinos estaban anticuados, incluso los «C». Cañoneros y demás, hubiesen podido emplearse para la escolta pero requiriendo bastantes obras.

Al menos, había una ventaja: al ser buques de tecnología británica, su mantenimiento no hubiese sido excesivamente complejo.

En resumen: la incorporación de cinco cruceros, docena y media de destructores, o excesivamente modernos pero útiles, más algunos cañoneros, sería bienvenida sobre todo en los peores momentos de 1941, pero no decisiva.

Saludos
Muchas gracias por el mensaje. Ha sido muy instructiva. Me quedo con la última frase.



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