Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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Gaspacher
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por Gaspacher »

Claro que la marina española no podía ni toserle a la francesa, y menos aún la nacional, eso nadie lo duda. De lo que hablo es de que la marina francesa sin duda podría escoltar a sus propias naves para suministrar a la república, pero ¿Y a las del resto de naciones que venían desde otros lugares? Y me refiero muy particularmente al petroleo que llegaba desde la URSS. Ahí la marina francesa podía no ser suficiente, principalmente porque una alianza explicita con la URSS, la indispondría totalmente con Gran Bretaña.

El bloqueo es sin duda militarmente posible, pero políticamente puede que no fuese tan simple porque supondría problemas con prácticamente todos los actores de la escena internacional:

¿Qué se pensaría en Gran Bretaña de ese acto que podía soliviantar a Alemania e Italia? Justo lo que tanto ansiaban por evitar.

¿Que pensarían Hitler o Mussolini de ese bloqueo? Desde luego en ese punto Alemania aún no estaba preparada para la guerra, pero la tensión en España podía irle de perlas para el Anschluss, la anexión de los Sudetes, etc. Desde luego si yo fuese Hitler buscaría la forma de aumentar esa tensión, tal vez minando con submarinos los accesos a los puertos republicanos buscando hundir alguno de los buques franceses, e incluso minando o torpedeando buques franceses de ser necesario y siempre y cuando fuese en aguas "nacionales". Crear un casus beli y que Francia tuviese que actuar de forma independiente para atacar a Franco. Sacrificaría a Franco, pero con un poco de política para acentuar la división entre Gran Bretaña y Francia, y a poco que se produjese un estancamiento podía acabar con las manos libres en Polonia.

¿Y que pensarían los grandes industriales americanos y el propio Roosevelt, si Francia capturaba los petroleros de la TEXACO que suministraban petroleo a Franco? Francia era una democracia, pero estaba gobernada por el frente popular y estaría apoyando descaradamente a los comunistas, seguro que eso tendría un gran impacto en la conservadora opinión publica americana.

Desde luego el ejército francés se bastaba para derrotar al franquista, pero de ahí a suponer un paseo militar iría un trecho. Simplemente la defensa es más fácil que el ataque, y en España el terreno favorece la defensa. Empezando por la única vía de acceso que sería por Guipúzcoa, y siguiendo por cada una de las cadenas montañosas que la siguen para dar acceso a las llanuras castellanas. Claro que esa defensa acabaría desmoronándose, pero sería complicado, costoso, y previsiblemente sangriento. Los carros franceses eran mejores que los nacionales, pero seguían siendo vulnerables a las minas, la artillería y a los cañones de 45mm, tanto los rusos capturados como los que se fabricaban en Plasencia. Al final y viendo la doctrina francesa, serían de esperar grandes preparaciones de artillería seguidas de costosos asaltos de infantería apoyados con los carros (casi seguramente aun no tendrían sus divisiones ligeras de carros). Eso sin duda funcionaría en Guipúzcoa, justo al lado de la frontera francesa, pero cuando llegasen al sistema ibérico o a la cordillera cantábrica, las cosas cambiarían. Se habrían alejado doscientos kilómetros de la frontera, con un sistema ferroviario diferente, y atacarían una zona magnifica para la defensa, y eso son bajas se quiera o no.

En caso de intervención francesa los sublevados estarían acabados, El problema sería que Hitler utilizaría esa intervención para indisponer a Francia con las potencias occidentales, con lo que puede que al final no hubiese guerra mundial. ¿Qué efecto tendría la llegada de imágenes de barbaridades y daños colaterales en España provocadas por los franceses, a la opinión publica inglesa y americana principalmente, y europea en general? Si la decisión de pararle los pies a Hitler por Datzing ya fue complicada, imagina en este caso con Francia y Gran Bretaña enfrentadas por esa intervención francesa.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

cornes
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Gaspacher escribió:Claro que la marina española no podía ni toserle a la francesa, y menos aún la nacional, eso nadie lo duda. De lo que hablo es de que la marina francesa sin duda podría escoltar a sus propias naves para suministrar a la república, pero ¿Y a las del resto de naciones que venían desde otros lugares? Y me refiero muy particularmente al petroleo que llegaba desde la URSS. Ahí la marina francesa podía no ser suficiente, principalmente porque una alianza explicita con la URSS, la indispondría totalmente con Gran Bretaña.
Francia llevaba ya tiempo haciendo de lugar de paso para los suministros soviéticos y de terceros países, la "No intervención laxa" que el gobierno francés terminó por aplicar mediante el método del "miro para otro lado" ante la constatación de que se le tomaba el pelo una y otra vez. Años después algún ministro francés que no recuerdo ahora se lamentaría, "Ayudamos lo suficiente para que los franquistas nos lo reprocharan, pero demasiado poco para que supusiese una ayuda real a la república".

Y por eso es 1938 el momento crítico en el que se hace posible, si en algún momento lo fue, una intervención a cualquier nivel, tras el Anschluss Francia está vinculada por una alianza defensiva con Checoeslovaquia, que también implica a la URSS, si Francia se planta en ese momento la política de apaciguamiento de Chamberlain se termina, probablemente su gobierno caería, y los problemas internos franceses con la derecha en ese momento serían irrelevantes, para el estamento militar y el nacionalismo francés el coco alemán tiene prioridad.

Podrían pasar dos cosas, que los alemanes reculasen directamente ya solo con la "intervención" en España, que sería una señal de lo que harían con respecto a Checoeslovaquia, cuyo gobierno ante eso se prepararía para resistirse, o que tuviesen que hacer honor a su alianza con Checoeslovaquia porque los nazis intentasen ocuparla igualmente, de cualquier manera, la intervención en España ocurre de una u otra manera, que la URSS esté implicada a esas alturas sería irrelevante, los británicos llegado ese momento preferirían a toda costa una victoria francesa en el menor tiempo posible para evitar el aumento desmesurado de la influencia soviética así que incluso ellos podrían verse arrastrados a poner toda la carne en el asador, también para protejer sus propios intereses económicos y estratégicos en España, que eran muchos, así que problemas políticos internacionales llegados a ese punto, posiblemente pocos.
Gaspacher escribió:¿Y que pensarían los grandes industriales americanos y el propio Roosevelt, si Francia capturaba los petroleros de la TEXACO que suministraban petroleo a Franco?
Roosevelt abriría una botella del mejor champagne que tuviera a mano justo después de ordenar la detención de Torkield Rieber para que le administrasen por fin la ley de neutralidad estadounidense y las leyes mercantiles (por violar sus contratos con la República).

¿Los industriales?, pues algunos se frotarían las manos ante las perspectivas de negocio que ofrecía la posibilidad de abastecer a algún bando. Francia tenía problemas de financiación en USA por sus problemas de pago con la deuda de la PGM, pero en ese mismo año se le levantaron las restricciones y se le adjudicó crédito, precisamente para su rearme contra la amenaza alemana.
Gaspacher escribió:Mussolini
El pobre Mussolini, la posición de Italia era tan precaria, militar y económicamente, y se había pasado tanto con la chulería llegando a negarse a acudir a unas negociaciones tripartitas a finales de 1937 con Francia y GB, que llegados a un punto así sus opciones se reducirían a pactar una retirada de España porque dificilimente se hubieran atrevido a enfrentarse directamente a Francia.



Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Claro, Francia, Gran Bretaña, y los propios Estados Unidos, que son democracias cuyos gobiernos dependen de la opinión pública, van a pasarse por el forró toda su legislación, tanto propia como los acuerdos internacionales en vigor, sin importarles ni sus leyes ni sus votantes y llegando a detener a sus propios industriales por orden ejecutiva...

y las potencias fascistas a las que las leyes les importan un comino van a ser buenos chicos y actuar diligentemente...


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cornes
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Lo de "mandar detener" a Rieber es una forma de hablar. Pero la Texaco, y el señor rieber en particular, estaba precisamente en el punto de mira por infringir las leyes norteamericanas.

Sí, el Reino Unido era una democracia y respetaba tanto tantísimo su legislación, a su parlamento y a su opinión pública, que mientras anunciaba públicamente que obedecía a su parlamento y a los acuerdos internacionales que ellos mismos ofrecían y firmaban, negociaban acuerdos secretos en contrario y retorcían la aplicación de los acuerdos internacionales de no intervención.

La importancia que Italia daba a las leyes internacionales dependía exclusívamente de la relación de fuerzas percibida, y ya sabemos que solo se lanzó contra Francia cuando esta estaba derrotada, y suerte tuvieron de que la derrota francesa fuese tan contundente.



Gaspacher
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Para ponerles una multa...

De ahí a suponer que van a apoyar sin ambages a un tercero que va de manos de comunistas, ahí un gran trecho. Sí, Hitler era una amenaza ya en el 38, pero Stalin también lo era y lo ultimo que a Gran Bretaña le interesaba era que Francia se acercase a la URSS, algo que ellos mismos solo hicieron en plena guerra y exclusivamente a causa de ella.

Y la relación de fuerzas en el 38, sin movilización francesa, no son la misma que las de un año después, y con ello no digo que Italia fuese a declarar la guerra a Francia por España, sino a que utilizarían todas sus herramientas diplomáticas para hacerle la vida imposible a Francia.

El 38 es demasiado tarde para que un apoyo no militar suponga ninguna diferencia. Únicamente, una intervención militar podría salvar a la República, pero ¿Qué ocurriría en Suecia, Gran Bretaña, USA, etc., cuando Life sacase reportajes con victimas en España por esa intervención?

Y sí, Franco estaría acabado, pero a poco que se moviese un poco, eso beneficiaría enormemente a Hitler.


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cornes
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Una multa y puede que algo más, las actividades "extralaborales" de algunos empleados de la Texaco en los puertos no eran desconocidas para británicos y franceses.

La política exterior británica era muy práctica y cínica, para 1938 ya consideraban que el régimen franquista estaba mucho más próximo a Alemania e Italia de lo que inicialmente preveían, con lo que ya lo veían como potencialmente hostíl a Gran Bretaña, cosa que antes no percibían así al considerar el alzamiento como un movimiento predominantemente militar y por ello probritánico y profrancés como era tradicional en las FAS españolas, lo que lo hacía parecer más "atractivo" para la protección de los intereses comerciales, mineros y estratégicos británicos que el gobierno frentepopulista y la anarquía de la primera fase de la guerra.

Francia no les interesaba inestable y descompuesta, ni asociada estrechamente con la URSS, claro, (es cierto que los británicos llegaron a plantearse a Alemania e Italia como aliados frente a la URSS, pero para el 38 esa ilusión estaba totalmente superada y precisamente esos dos países eran el objeto de su rearme urgente), por eso, en su línea de política práctica y guiada en pos del propio interés británico habitual, lo lógico sería que proporcionasen un apoyo decidido con la contrapartida de un alejamiento de la URSS por parte de Francia, que podía aceptar un alejamiento de la URSS solo si Inglaterra se comprometía a una alianza fiable, y GB estaba siempre dispuesta a utilizar la "diplomacia de la libra" en favor de sus intereses.

Sí, el 38 podía ser tarde para cualquier cosa que no fuese una intervención militar directa, puede ser, pero es que antes opino que no habría sido posible, solo a partir de ese momento se daban las condiciones que podrían haberlo permitido.

Sobre la opinión pública, precisamente a la altura del 38 con Alemania anexionandose Austria y amenazando Checoeslovaquia, creo que la publicación de las consecuencias humanas de los combates en España no habrían sido tan críticas en términos de opinión pública.

Saludos.



Domper
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Mensaje por Domper »

Veamos:

Para que la marina alemana mine los puertos republicanos primero tendría que llegar. Lógico sería que los franceses, si se aliaban con la República, anduviesen con ojo respecto a las actividades germanas. Más aun, el empleo de submarinos podría acabar con el acuerdo angloalemán. Eso si Francia no considera que cualquier incidente es un «casus belli» y ataca a los alemanes cuando estos apenas tenían unos pocos Panzer I y Heinkel 51.

Respecto al paseo militar ¿por qué los franceses tienen que atacar pro Guipúzcoa? Mucho más fácil es entrar en Cataluña y hacerlo en las llanuras leridanas. O trasladar un cuerpo de ejército a Valencia para dar mal en Extremadura, Toledo, Madrid o dónde sea. El problema, obviamente, son los suministros… o no. Si se envía todo el ejército, desde luego. Si se manda solo un cuerpo y se le apoya con camiones el problema es menor. No se olvide que mientras la aviación francesa está atacando todo lo que se mueve en el lado nacionalista y especialmente los trenes. De anticarros ¿cuántos cañones de 45 mm tenía el ejército franquista en 1938? El arma principal seguía siendo el PAK 36, más que suficiente para los T-26, aparte de una porrada de cañones antiguos convertidos en antitanques de circunstancias. Quedan más detalles. Ahora las operaciones no serán contra un enemigo poco organizado con media docena de cañones y menos munición, sino contra artillería pesada, aviones, camiones, etcétera.

La cuestión: si los franceses rompen el frente ¿Qué hará Franco? Durante toda la guerra siguió una estrategia de «prestigio» que le llevaba a emprender costosas batallas frontales para arrebatar a la República hasta el último palmo conquistado ¿haría eso?

Supongamos una repetición de la batalla del Ebro. No es el mejor lugar, pero qué se le va a hacer. En este caso la primera parte (la infiltración) funcionaría igual. Pero se tenderían más puentes y los atacantes podrían usar camiones en su carrera hacia Gandesa. Allí la batalla se produciría con bastantes tanques franceses contra fuerzas de cobertura, ya que las unidades de elite tendrían problemas para desplazarse desde el frente valenciano ¿Franco daría la batalla por perdida? Significaría que en el siguiente embate se volverían a unir las dos zonas, o se saldría al llano aragonés ¿intentaría derrotar a los franceses en Gandesa?

Respecto a daños colaterales, a saber qué ocurriría, pero en 1938 la retaguardia republicana estaba más controlada. Aparte que encontrar las fosas comunes del otro bando también daría bastante juego propagandístico.

Además, lo realmente importante ¿Qué haría Hitler? Parece que en 1938 quería la guerra y es posible que hubiese ido a ella. Eso supondría un balón de oxígeno para Franco porque lo primero es lo primero. Pero no se olvide que en esas fechas Checoslovaquia tenía un gran ejército, y ese fue un factor que dio la superioridad a Hitler en 1940. Cuando lo de Múnich, además, era invierno, y el enfrentamiento con Francia tendría que esperar un tanto… dando tiempo a que franceses e ingleses le diesen un repaso a los franquistas.

De Estados Unidos, la opinión pública sería conservadora pero no era partidaria de los grandes magnates a los que se acusaba de la crisis del 29. Roosevelt pertenecía al ala izquierda demócrata por lo que es dudoso que hubiese movido un dedo a favor de los españoles. Probablemente se hubiese declarado neutral, y a ver los toros desde la barrera mientras se rearmaba.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Andar con más ojo ayuda, pero no es la panacea, sobre todo los submarinos pueden escapar a las miradas indiscretas, y no olvidemos que hay un comité de no intervención con una patrulla naval, que supone que existe presencia germanoitaliana legal en esas aguas. Eso supone un grave problema para Francia que tienen que diferenciar entre la presencia legal y una posible ayuda encubierta. Y por cierto, Francia tampoco está rearmada y tiene que defender sus propios puertos y comunicaciones por si estalla una guerra con Alemania, por lo que no puede emplear toda su flota en España.

Pueden hacerlo, pero en el momento en el que hablamos eso significa quedar encajonados entre el Segre y el Ebro, lo que tampoco supone una panacea. Y faltaría ver la capacidad de sostener el ejército a través de Cerbera a medio plazo. Vale, un solo cuerpo, no olvidemos tampoco que Francia no decreta una movilización parcial hasta septiembre del 38 en plena crisis de los sudetes. ¿Y cuantos aviones? Porque parece que sí vayas a emplear a todo el Armee de L´Air.

Se puede intentar trasladar a Valencia, pero solo tienen tres puertos capaces de soportar ese trafico, Valencia, Alicante, y Cartagena, todos al alcance de los bombarderos nacionales, y de hecho habitualmente bombardeados y en los que hubo varios hundimientos como el del Lucky inglés, posteriormente reflotado y renombrado Castillo Benisano. Otro motivo de preocupación. Y lo que ya dije, si yo fuese Hitler, en cuanto Francia se implicase, oficialmente daría un paso atrás, tal vez un ultimo y gran envío de armas para aumentar la resistencia mientras los franceses se preparaban (porque les llevaría semanas o meses), y ya está. Pero a continuación utilizaría submarinos y aviones para colocar minas magnéticas en las costas de la república, especialmente cerca de sus puertos, y a ser posible, también "minas españolas" o copias de ellas fabricadas en Alemania. Eso y mucha propaganda para mostrar los daños colaterales al publico sueco, noruego, ingles, y americano...

La aviación francesa tampoco sería tan superior y faltaría ver cuantos aviones podían emplear. Es en mayo/junio de 1938 cuando se empieza a introducir el MS-406, claro que si lo enviaban (dudoso el envió de su avión más moderno, al menos al principio), sería superior a los Cr-32 y He-51, pero no a los bf-109C, G-50 y He-112, aunque estos eran pocos. Como sea, sería un combate duro. La gran ventaja, claro, sería la capacidad industrial francesa a medio plazo, y los bombarderos estratégicos y tácticos, pero esos producen muchos daños colaterales. Un tren bombardeado y destruido, con cientos de civiles muertos entre sus restos... buenas portadas para Life, y no puedes contrarrestarlas porque aun no has conquistado un solo centímetro de terreno.

Imaginemos esa batalla del Ebro. Antes de nada. ¿Participaría la fuerza aérea? Porque hablando de prestigio, en la realidad los republicanos tuvieron a sus cazas sobrevolando Barcelona durante los primeros días. De todas formas empieza la batalla...¿Tendría el mismo éxito? Porque había indicios a los que se hizo oídos sordos, pero ahora con un cuerpo de ejército francés al otro lado del río la cosa cambia...¿Serían los franceses capaces de movilizar un cuerpo de ejército con tanta rapidez?

De todas formas empieza la batalla, los puentes son destruidos por la crecida cuando se abren las compuertas de las presas y lanzan troncos con cargas explosivas. Ahora tienen que construir un puente de hierro, porque si las pasarelas y puentes que tendieron no permitían el paso de T-26, a menos que la ayuda francesa incluya puentes mejores tampoco podrán sostener carros Renault, Hotchkiss o Char, y de todas formas han saltado por los aires con la crecida, por lo que la infantería sigue estando al sur del río, y los carros y cañones al norte al carecer de puentes. Ahora Franco reacciona, envía refuerzos, y se da una batalla de desgaste, posiblemente y dependiendo de la situación, con Franco a la defensiva. Al fin y al cabo, en este punto el ejército de tierra nacional superaba el millón de soldados, y esos son muchos soldados para enfrentar... Incluso te dire que personalmente en cuanto se lanzasen en el Ebro, y sabiendo que el ejército de Cataluña solo tenía unas pocas divisiones, once si mal no recuerdo, más ese cuerpo de ejército francés, reforzaría el frente del Ebro con un Ejército y a continuación cuando estuviesen en medio de la ofensiva atacaría por el flanco, por Lerida.

Y romper el frente, con los generales franceses del 38 y la estructura de infantería de su ejército...pues vale, avanzan hasta la siguiente colina y otra vez a empezar. Al final, Franco perderá, pero costara meses y decenas de miles de bajas, la imagen de los franceses ante las democracias estará por los suelos, y ya veremos si a Francia le quedan ganas de ir a la guerra con Alemania por Polonia.

A Hitler le va genial. Ahora todas las miradas del mundo se centran en España, así que posiblemente vaya a por Checoslovaquia. Con Francia metida hasta las cejas en España aun resultara más sencillo porque los ingleses no enarcaran ni una ceja, al fin y al cabo es Francia quien tiene una alianza con Checoslovaquia y no Inglaterra. Aún mejor, los militares alemanes obtienen nuevos conocimientos del enfrentamiento en España. La Luftwaffe descubre que precisa de torpedos aéreos en el 38 y no en el 40, el ejército que los pak 36 son ineficaces y deben saltar a calibres mayores y no esperan al final de la guerra civil para solicitar el desarrollo del Pak 38...y la lista podría continuar.

Pero ¿crees que Roosevelt mantendría sus lazos con los franceses de la misma forma que lo hizo, mientras esta siendo bombardeado con reportajes y noticias de trenes bombardeados y civiles muertos en España? Ni los ingleses apoyarían a Francia en algo así. Al menos no tal y como está planteado.

¿De todas formas en qué momento se situaría esa ayuda o intervención? Históricamente tal vez el mejor momento sería en abril-mayo del 38 con el gobierno Blum, y los posteriores de Dadalier y Bonnet, pero eso sitúa la ayuda casi en verano y tal vez sea demasiado tarde, sobre todo teniendo en cuenta el tiempo de movilización.


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Mensaje por Domper »

Veamos:

En primer lugar lo que pudiera hacer la Kriegsmarine. Es de suponer que en caso de intervención francesa el Comité de no intervención se va a la porra. Los barcos alemanes pueden seguir operando desde puertos italianos, dependiendo, obviamente, de lo que diga Mussolini, pero ya no tienen motivo «legal» para meterse en los puertos españoles. De minas magnéticas, se trataba de un «arma secreta» y dudo que se hubiesen arriesgado a su empleo en España.

Por otra parte: supongamos que me pongo la gorra del General Salanova encargado de planificar la intervención en España. A grosso modo, lo que haría:

– Echar del mar a la flota nacional: bloquear las bases navales y los puertos. Si amanece un petrolero de la Exxon, pues se siente, señor FDR. O se le sigue hasta aguas jurisdiccionales y una vez allí se le captura o se le hunde, a escoger por el capitán del barco según decida entregarse o no. La gracia no es el bloqueo total sino disparar los fletes y por tanto el precio ¿cuántas reservas de combustible tenían los franquistas? No se olvide que Francia disponía además de Casablanca para complementar el bloqueo del Estrecho.

– El riesgo está en lo que hagan los italianos, pero hay una ventaja: el único puerto importante de los nacionalistas en el Mediterráneo era Málaga, mal comunicada con el interior. Para los italianos no es lo mismo escoltar cruzando el estrecho que sin hacerlo; no creo que Mussolini buscase un incidente en el Atlántico y menos tras el cierre de Gibraltar y Suez por lo de Abisinia. Así que podemos asumir que apenas una semana después de la decisión que se tome en París la España nacional se queda bloqueada.

– Prepararía una campaña publicitaria relatando los crímenes franquistas. Maurois podría contar un par de cosas. Se trata de adelantarse a posibles portadas del Life. FDR, por otra parte, le tenía cierta tirria a los nazis y a los grupos mediáticos norteamericanos.

– Paralelamente una campaña política. En esa época Mussolini aun estaba mosqueado por lo de Austria y tal vez se podría llegar a un acuerdo con ellos, aunque sea con la amenaza de bloquear el flujo de petróleo. La cuestión sería ofrecer el olvido de los «pecadillos» de Abisinia a cambio de la retirada o al menos de la no implicación del CTV. Si Mussolini no fue a la guerra en 1939, no creo que lo hiciese en 1938. Los Balcanes aun no estaban dominados por nazis y fascistas de todo pelaje. Sobre todo la Unión Soviética tenía importantes intereses en España; no se trataría de que entrase en guerra sino que presionase a Italia y al este de Europa. Lo mismo con Polonia, Checoslovaquia, etcétera.

– Clave sería lograr el apoyo inglés. No pidiéndoles ir a la guerra aunque sí el compromiso de actuar si Alemania ataca (una garantía anglofrancesa a Checoslovaquia no estaría de más). Sobre todo, que Londres presione a Roma para que retire el CTV con la amenaza del bloqueo naval del Mediterráneo.

– Empezaría enviando aviones. El norte está a tiro de piedra de la frontera francesa y ahí hay industrias de gran importancia. No sé yo si Franco podría tolerar que Bilbao, San Sebastián, Vitoria, Pamplona y Zaragoza sean bombardeadas ¿Qué salen las fotos en el Life? Pues que salgan, que en esa época el «buenismo» no estaba tan implantado. La idea sería buscar una batalla aérea de desgaste operando desde bases propias.

– También enviará aviones a Cataluña y a la zona centro. La fuerza aérea francesa no era moderna pero la franquista tampoco era ninguna gollería: lo mejor era la Legion Condor pero sin suministros su futuro no sería halagüeño. El SM.79 era un excelente bombardero, y el caza CR.32 no estaba mal (aunque no tengo claro que fuese superior al D.500, por ejemplo), pero no se olvide que buena parte de la aviación nacionalista estaba formada por trastos obsoletos tipo Ro 37, He 45 y He 46, A.101 y demás. Aparte que la República tampoco estaba tan mal con sus I-15 e I-16. El problema de la República fue la incapacidad para mantener en vuelo más de ciento y poco cazas a la vez, pero con apoyo francés se podría duplicar su fuerza aérea.

– Planearía campañas coloniales: en el Rif, el Sáhara y en Guinea Ecuatorial. Lugares donde ya había fuerzas de cierta entidad y donde los nacionalistas no las tenían: en el Rif reclutas había muchos pero unidades organizadas, menos. De nuevo la idea es dispersar esfuerzos. Al mismo tiempo se podría enviar una fuerza naval a Canarias, más por hacer una visita de cortesía que otra cosa.

– Planearía la invasión o al menos la neutralización de Mallorca. Ahí no había baterías costeras y los principales aeródromos estaban cerca de la costa. Un par de acorazados pueden bastar para hacer que las Baleares dejen de ser una espina en el costado. Como mínimo serviría para acabar o espantar a los hidroaviones.

– Planearía el traslado de un cuerpo de ejército a Cataluña y otro a la zona Centro. Había comunicaciones ferroviarias y se supone que tengo cazas para impedir bombardeos.

– En cuanto fuese posible iniciaría una ofensiva múltiple: una limitada en Guipúzcoa, en Cataluña (en el Ebro o mejor en Lérida) y en la zona Centro (a mí me sigue atrayendo el saliente de la Ciudad Universitaria pero con una maniobra más amplia, o si no, Toledo). Si Franco fuese sensato se mantendría a la defensiva y cambiaría espacio por tiempo a ver qué hacía Hitler. Pero durante la guerra Franco demostró que no lo era y se embarcaría en grandes batallas antes de arriesgarse a perder San Sebastián, Lérida o Toledo. Es decir, se enzarzaría en una batalla frontal frete a un enemigo con mayor potencia de fuego, más aviación y más tanques. Veríamos como salían las unidades de elite franquistas de esas batallas.

– Después podrían planearse operaciones similares a la de Aragón: ofensivas en puntos concretos hasta que se agotan, para pasar a atacar en otro sitio. Sería una campaña lenta, de acuerdo, y con víctimas, aunque muchas más sufrirían los españoles de ambos bandos (los republicanos ponen la «carne de cañón», no se olvide).

– Durante ese tiempo se descubren las deficiencias de las armas francesas: tanto las tácticas como las de las armas.

– Mientras Hitler se tiene que pensar lo que hace. La crisis española ha explotado y Francia ha demostrado que es capaz de ir a la guerra. Mussolini ha decidido mirar hacia otro sitio y Checoslovaquia cuenta con el apoyo de los aliados occidentales. La aventura española le ha salido rana pues su aliado es derrotado y se pierde todo lo enviado allí. Además no se hace con Checoslovaquia.

Que conste que 1938 me parece tarde. El momento ideal hubiese sido 1936: en cuanto amaneciese un solo Savoia o Junkers por España, sería el momento de recordar la tradicional amistad hispanofrancesa (es guasa pero igual colaba) y ofrecer a la República el oro y el moro. Una buena opción sería no reconocer a los rebeldes como combatientes y considerar a sus buques como piratas que puedan ser atacados si intentan actuar contra buques de bandera francesa incluso en aguas territoriales. La marina mercante francesa pasa a hacerse cargo de los fletes a España (dinerito dinerito), se supone que los armadores de todas partes se apresuran a enarbolar la tricolor, y Franco se encuentra con que solo dispone de los magros recursos de África y de las zonas sublevadas, que su aviación se reduce a una docena de Nieuports, y que el de enfrente se está reforzando a toda prisa.

Saludos



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cornes
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Bueno, en lo que respecta al plano naval, Francia tendría la sarten por el mango, es cierto que Italia y Alemania se habían retirado previamente de la patrula naval (por lo que su presencia ya no sería legal ni siquiera en su zona asignada), pero es que además los franco-británicos tenian asignadas las costas "nacionales" y los italogermanos las republicanas... pero estos últimos como digo se habían retirado de la patrulla naval así que su presencia naval en cualquier costa española ya no era legal.

Lo de los submarinos, ya había ocurrido en el 37, con los "submarinos piratas", y bastante caro estuvo a punto de salirle a Italia, si intentasen repetirlo con el precedente Gran Bretaña no volvería a ser tan benévola.

En cuanto a los efectos propagandisticos de daños a la población civil de combates en caso de intervención francesa, por una parte yo creo que la doctrina aérea francesa era más táctica que profunda, por lo que no los veo atacando poblaciones y transportes muy lejos de los frentes de batalla, también por cuestiones de autonomía, protección y carga bélica de los aparatos que tenían.

Además, de imágenes terribles de sufrimiento civil ya habia ejemplos suficientes antes que Francia metiese la cuchara, y los bombardeos de Madrid, Barcelona o Valencia serían solo algunos ejemplos, así que, Roosevelt no necesariamente cambiaría de opinión sobre el peligro continental que suponía alemania, así que sí, probablemente estaría razonablemente abierto a seguir manteniendo buenas relaciones con Francia.

Sobre las bajas... bueno, podría ocurrir que en caso de intervenir con tropas e intentar acciones ofensivas fuesen relativamente numerosas, pero el efecto de la doctrina y capacidad artillera francesa sobre el ejército franquista podría ser demoledor, hay que recordar que durante la Gran Guerra el arma que más muertes causó, con enorme diferencia, fue la artillería, y sí, Francia no iba a desplegar una potencia artillera como la que tuvo en el Artois, pero las piezas que podían acompañar a un cuerpo francés podrían marcar la diferencia en cualquier sector de frente o enterrar cualquier ataque o contraataque franquista.

Sobre el momento, yo supongo que sobre marzo del 38 es el momento más temprano viable para poder superar los impedimentos internos, en el momento en el que Blum se reincorpora al gobierno que es cuando se plantean no solo la apertura total de la frontera y el suministro, sino incluso una intervención solapada. Obviamente una intervención armada inmediata en aquel momento no resultaría muy creíble, pero sí una ayuda sibilina, en un escenario así, garantizada cierta ayuda francesa con la que prolongar la guerra (que no lo olvidemos, era en aquel momento el objetivo más ambicioso de la República), la urgencia de jugarse el todo por el todo en el Ebro ya no es tanta, pero en cambio no provocaría cambios sustanciales en esos meses en las acciones germanoitalianas, ni en las británicas, la verdad, porque hasta entonces la frontera seguia "abierta" al tráfico clandestino, pero muy limitado e insuficiente por su propia naturaleza clandestina, claro.

Después sí llegados a la crisis de Munich, agosto-septiembre es cuando Francia podría decidir intervenir militarmente con todo, a raíz de la crisis checa, y claro está, un frente es el español, donde no puede tener un "enemigo" a sus espaldas.



Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

cornes

A corto plazo sí, pero no de inmediato. El hecho es que existe un motivo legitimo para la presencia de buques del comité en esas aguas, y Francia tendrá que forzar mucho la maquina para expulsarlos, sobre todo en el caso germanoitaliano. Por supuesto si Alemania e Italia ya se han retirado de él la cosa mejora, pero alemanes e italianos tienen otras formas de dificultar la actividad francesa.

Lo de los submarinos fue en una guerra civil, ahora estamos hablando de una guerra con Francia de por medio, y difícilmente Gran Bretaña actuaría contra Italia cuando estaría permitiendo lo de Francia.

Algunos de los aviones franceses tenían suficiente autonomía como para llegar a Berlín. Y tuviesen la doctrina que tuviesen, las bajas civiles siempre han sido inevitables. Y sí, había precedentes de esas imágenes, pero realizadas a la comparativamente ridícula escala que podía provocar una fuerza aérea de unos pocos bombarderos ya fuesen nacionales o republicanos. El problema no estaría en la posibilidad de que Roosevelt o Chamberlain cambiasen de opinión con respecto a Alemania, sino que lo hiciesen con respecto a Francia.

El ejército francés ya no era el de la gran guerra. Ahora contaba con 36 cañones de 75mm y 24 de 155mm por división, y estamos hablando de un único cuerpo de ejército. Eficaz, sin duda, pero muy alejado de lo necesario para las abrumadoras barreras de la Gran Guerra. Esas piezas marcarían la diferencia, pero seguirían teniendo que recurrir a la infantería para los asaltos, por otro lado algo que ya hicieron en la gran guerra, y ahí era cuando las ametralladoras cobraban su peaje.

El momento es aceptable, pero la urgencia si sigue siendo elevada por lo que comenté anteriormente. El mejor ejército de la república estaba en Cataluña, pero sus reservas de población estaban en el centro, y a ese centro se dirigían los ataques franquistas. Sin el Ebro posiblemente en verano Franco atacase nuevamente en el centro para intentar aislar Madrid.

En agosto-septiembre aun es peor, en ese momento el Ebro está casi decidido y todo se reduce a una batalla de desgaste en la que humanamente el ejército de Cataluña se está desgastando a un ritmo acelerado.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

Domper
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Mensaje por Domper »

Ya vimos lo que hizo Franco en la realidad: atacar por la costa levantina y el Maestrazgo en dirección hacia Valencia. La verdad es que en mi opinión es una de las decisiones más absurdas de la guerra. La masa disponible podría haber sido empleada en el sector de Madrid como se hizo en la ofensiva final. Como ya he dicho otras veces, esa sí que fue una ofensiva modélica de la estrategia del «acceso indirecto», con un ataque desde Toledo hacia el sur (por una zona poco esperable) para romper el frente y luego hacer una conversión hacia el norte. Pero, como digo, Franco fue hacia Valencia, mientras sus generales se echaban las manos a la cabeza. Igual sentido estratégico que la contraofensiva del Ebro: teniendo lo mejor del ejército republicano en una bolsa con un río a sus espaldas ¿por qué no atacar por otro sitio? Por ejemplo, por Lérida. De nuevo resulta evidente el fino sentido estratégico del invicto.

De hecho, en mis años mozos cayó en mis manos un ejemplar de la revista Ejército con un artículo firmado por el victorioso, en el que afirmaba sin ningún pudor que el objetivo de una ofensiva era conquistar territorio. Los huesos de Liddell Hart y Guderian se removerían en la tumba.

Así que teniendo en cuenta las cualidades estratégicas de ese señor, lo mejor que podrían hacer loa franceses sería atacar donde les conviniese, que Franco acudiría a la cita como un toro a la muleta.

Si la intervención francesa se produce en plena batalla del Ebró, pues tampoco se hunde el mundo. Lo mejor del ejército franquista también se estaba desangrando por unas cimas sin valor y quedaba abierta toda la línea del Segre. Si un ataque retomaba Lérida ¿Qué haría Franco? Hay que recordar que ahora ya no tendría grupos de cadenas (bien lo pasarían los Romeo ante la caza francesa) y que quien bombardea los campos de aviación ya no son los alemanes.

De artillería francesa, corregidme si me equivoco, pero además de la artillería divisionaria la había de cuerpo y de ejército. Respecto a lo de las ametralladoras y la infantería, el ejército francés creía tener la receta y se llamaba «tanques». Eso si no se producía la enésima infiltración de las fuerzas republicanas, pues el frente de los rebeldes era de papel de fumar. Algo que tiene sentido en una estrategia ofensiva para reunir una masa de maniobra, pero témome lo que podría pasar con las líneas de Balaguer o ante Serós en caso de un ataque en masa con tanques. Habría bajas, desde luego, pero cuando los nacionalistas se encastillasen en cualquier pueblo podrían ser asediados con la artillería pesada de la que carecía la República.

En cualquier caso, una intervención francesa conllevaría:

– Un gran descrédito para Hitler y la pérdida de un posible aliado en el sur.

– Problemas entre Hitler y Mussolini ,pues este último también vería frustradas sus ansias imperiales y demás, y había invertido mucho en España.

– Se descubrirían las principales carencias francesas. Probablemente llevaría a más seriedad con la industria aeronáutica, y tal vez a un rediseño de los carros de combate. Tarde pero aun a tiempo.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper

El motivo legal es simplemente la autorización de el dueño del puerto. Las minas no las hubiesen empleado contra los republicanos, pero Francia es otra cuestión (y el arma secreta eran las minas magnéticas aéreas, las navales eran ya comunes y las tenían los ingleses y no recuerdo si los franceses también).

El problema es que el petrolero de la Exxon puede dirigirse a Italia, cruzando el estrecho legalmente, y un simple cambio de rumbo lo coloca dentro de un puerto en media hora, y otra vez en el agua tras descargar X toneladas antes del amanecer. Otro problema es que la España nacional tiene muchos puertos, y tienes que bloquearlos a todos; Bilbao, Santander, Gijón, Ferrol, Vigo, Cádiz, Málaga, y Castellón, por nombrar solo algunos de los más importantes. Eso ya son ocho escuadras de bloqueo, y sigues teniendo que tener cuidado con lo que puedan hacer italianos y alemanes y proteger tus propios puertos y tu propio comercio.

Y los franquistas mostrarían a todo color los de los republicanos, los curas podrían hablar de las matanzas y torturas sufridas en Cataluña, y hablar directamente a los católicos de todo el mundo, Francia incluida, desde cada púlpito y de cada folletín dominical. La conclusión del derribo del doctor Henny, poco sospechoso de franquista, podría ser recuperada y publicitada a los cuatro vientos, no solo en Francia donde pasó sin pena ni gloria, sino en todo el mundo. Y a continuación trataría de entrevistar a los supervivientes del derribo del avión, y entrevistaría a la viuda o a la madre del periodista francés fallecido en ese ataque...y cuando llegasen los bombardeos, ahí estaría enfrentando las palabras de Maurois con imágenes, y eso vale más que mil palabras.

Lo de Mussolini tal vez se pudiese lograr, lo de Inglaterra sería simplemente imposible. No dieron esas garantías a Checoslovaquia cuando Francia no estaba causando problemas como para darlas ahora.

Decías que no había doctrina de bombardeos estratégicos y lo primero que haces es bombardear ciudades...y luego esperarías que Chamberlain te respaldase :twisted:

El problema de la república es que tampoco tenían pilotos o personal de tierra para esos nuevos aviones, y entrenarlos llevaría tiempo.

Tu mismo estás dispersando esfuerzos, y estás metiendo tus tropas en avisperos. ¿En serio, el Rif? Y como sería visto eso en los EEUU, una nueva muestra del colonialismo francés justo cuando ellos propugnaban el fin de los imperios europeos en África.

No tienes radar como para saber cuando van a tener lugar los bombardeos, y van ya dos cuerpos de ejército más fuerzas de entidad desconocida en el Rif, Sahara, y Guinea Ecuatorial.

Y ya son al menos tres los cuerpos de ejército. Esa intervención cada vez es mayor :green: Y Franco no era un loco. Desde luego no era un von Manstein o un Guderian, pero tampoco era un inconsciente. En Teruel se mantuvo a la defensa y cuando contraatacó su enemigo ya se había roto los dientes. Vamos, que no contraatacaba a lo loco en batallas frontales. En ultimo caso se mantendría a la defensiva, en sus trincheras y bunker de hormigón armado, perdería, pero veríamos como salía la infantería francesa de esa batalla y como lo recibía la opinión publica francesa.

Ya, los republicanos son tontos y es lo que hicieron en jarama...ah, no, que lo que hicieron fue sacrificar las brigadas internacionales.

¿Qué deficiencias iban a descubrir enfrentándose al ejército nacional? Sus aviones son mejores, sus carros son mejores, su artillería es mejor...

Y todos vivieron felices y comieron perdices. :acuerdo: Los conservadores ingleses de pronto van a aplaudir y no solo dejar hacer a Francia, sino que van a respaldarla en todo, ¡Aunque eso suponga precisamente lo que pretendían evitar! Una nueva guerra mundial. Además con la intervención, Francia acaba de convertirse en un problema estratégico histórico. La victoria francesa le dará el control de las dos orillas del estrecho a Francia, y eso va totalmente en contra de la doctrina imperante en Londres de los últimos doscientos años. Así que lo más probable es que te den la patada por el berenjenal que acabas de montar. El resultado es que Checoslovaquia continua cayendo, porque sin ella el único sostén que tiene sigue siendo Francia.

En el 36 la cosa cambia, salvo dentro de Francia, donde si la oposición de derechas al gobierno de Leon Blum causó que cesaran sus ayudas iniciales a la República, habría que ver que ocurría con una actitud como la que mencionas. Y habría que ver qué ocurría en Londres, donde su mayor ansiedad era alejar el fantasma del 14. Teniendo en cuenta que Hitler aún no era el gran ogro para los ingleses...difícil de decir.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Y explicó que lo hizo así porque temía la respuesta francesa a atacar Cataluña desde el Segre, es decir, política, lo que tiene cierta lógica. Y la ofensiva final, como la de Aragón, fueron modélicas en ese aspecto. Y ya he dicho que el Ebro no carece de sentido dentro de la concepción francesa imperante en España. Tenía atrapado a lo mejor del ejercito de Cataluña con un río a sus espaldas, pero eran tropas ligeras y si atacaba por otro sitio podían evacuar y dirigirse a ese nuevo punto en cuestión de días, lo que lo condenaba a una batalla frontal en la que si se enfrentaría a artillería. Dentro de esa estrategia derrotar esa cabeza de puente tiene sentido, y una vez eliminada y dejadas las divisiones enemigas en cuadro en cuanto a infantería, pasar a esa ofensiva que mencionas.

Algo típico de la época en la que dirigió ejércitos, vamos, que los franceses, ingleses, americanos, alemanes y rusos, salvo contadas excepciones, decían lo mismo.

Los mismos franceses que dieron lugar a la guerra de broma y a meterse de cabeza en la trampa de Manstein.

Eso de que la batalla del Ebro fue una matanza, es un mito. Hubo muchos heridos que en otras batallas, pero el hecho es que Jarama, Brunete, Teruel hubo muchos más muertos que en el Ebro. La diferencia es que los nacionales estaban reagrupados y pudieron asumir sus perdidas, pero el aislado ejército de Cataluña no. En cierta forma una demostración exitosa en la practica del "Los estamos royendo" francés de la primera guerra mundial.

Tampoco los franceses tenían esa doctrina de bombardeos.

No recuerdo si tenían grupos de artillería de cuerpo de ejército o ejército, hay que tener en cuenta que su división de infantería ya tiene el doble de artillería que cualquier otra división equiparable, con dos regimientos, uno ligero y otro pesado. Y claro que el ejército republicano lograba infiltrase, es lo que tiene la defensa de focos de resistencia empleada por Franco, en lo que por cierto se anticipó en más de un lustro a los de otros ejércitos, la defensa elástica llevada a cabo con los medios disponibles. Los propios franceses lo adoptaron en el 40 tras la derrota, cuando intentaron algo similar con los "erizos".

Mayor descrédito para Francia, inmiscuyéndose en una guerra civil e invadiendo un país, sin olvidar toda la propaganda en contra que recibiría.

Razón de más para ocasionar problemas a Francia.

Ya lo he dicho, pero ¿Que carencias saldrían a la luz enfrentando sus aviones a los disponibles por los nacionales? ¿Y en los carros de combate? Lo más seguro es que fuese contraproducente y persistiesen en el error. Como ya lo dijo Liddel Hart, el problema de los ejércitos es que siempre se preparan para ganar la ultima guerra librada, y en este caso para Francia se sumarían los errores de la doctrina de fuego de la gran guerra con los de esa intervención en España.


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Mensaje por sendin »

Hola.
Gaspacher escribió: No recuerdo si tenían grupos de artillería de cuerpo de ejército o ejército,
.
No he encontrado el ejercito frances en el 38, pero en el 40 tenian como minimo un regimiento de artilleria en cada cuerpo de ejercito, calibres 105 y 155.

http://france1940.free.fr/oob/oob.html


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.

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