Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Francamente, no me imagino a Francia, Bélgica u Holanda permitiendo repostar a los barcos rusos. Por no hablar de la vulnerabilidad de los buques de aprovisionamiento a poco que «chivasen» su paso por los estrechos.
El repostaje de buques de naciones beligerantes, incluyendo militares, era una practica habitual. ¿Qué razones podrían esgrimir para no hacerlo? En ultimo caso y aunque es un poco engorroso, se podría repostar en mar abierto, sobre todo en el Mediterráneo que es un mar relativamente tranquilo la mayor parte del año. Además no olvidemos que se dirigirían a puertos aliados en España y podría operar desde allí.
Domper escribió: Por otra parte aunque el bando rebelde tenía una marina bastante limitada, el Canarias (y luego el Baleares) y el Cervera tenían algo que decir frente a los obsoletos barcos soviéticos. Sobre todo el primero gracias al alcance y precisión de su artillería, como experimentó el Ferrándiz.
El Canarias también participó en el cabo Machichaco y su desempeño teniendo en cuenta la entidad de sus contrincantes, fue normalillo, es decir, que sobre el papel serían ciertamente superiores, pero no podían confiarse. Sin olvidar que dependiendo de las fechas habría que contar con los cruceros clase Kirov, Maxim Gorki, y los destructores Lenningrad y Tipo 7.
Domper escribió:Es decir, un escenario que tal vez pueda jugarse en un tablero pero muy poco real.
Algo que ocurre con muchos wargames :green:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

Gaspacher
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cornes escribió:Las "limpiezas" políticas son lo que son, un imposible, si ni nazis+petainistas "limpiaron" Francia, ni la Italia Fascista o la RSI lo consiguieron en sus propios territorios, no veo por qué en España se habría conseguido algo así.
La España franquista, Cuba, Vietnam, Camboya, Corea del Norte tuvieron sus limpiezas políticas... Así que mucho me temo que sí son posibles, y suelen acabar con la oposición, sino con su total destrucción, si con su capacidad de resistencia real...
cornes escribió:Salvando las dificultades "físicas" de una intervención soviética, yo creo que eso llevaría a una intervención directa de Gran Bretaña sin ninguna duda.
¿Un país apoyando a un gobierno "democrático" que ha sufrido un golpe de estado?
Domper escribió:– Respecto a la posible participación francesa en la guerra civil, estoy de acuerdo por completo. Sería la única manera de que la República venciese y le hubiese parado los pies a Hitler. Algo muy importante para un apostador que se lo jugaba todo a su prestigio. Tal vez 1936 fue la última ocasión de acabar con el nazismo sin demasiada sangre.
Francia tenía demasiadas tensiones internas entre el frente popular y los partidos derechistas que apoyaban abiertamente a la España nacional.
Domper escribió:Probablemente fue por culpa de esos «incontrolados» (que actuaron con la anuencia de grandes partidos) los que enajenaron a la República el apoyo internacional.
Que derribasen un avión francés para acallar al Dr Henny tampoco ayudó en lo más mínimo.
Domper escribió:– De la limpieza, de acuerdo. Siempre hay aspirantes a cafre, y la represión había dejado muchos familiares y amigos rencorosos. Probablemente la guerra de guerrillas y luego la intervención aliada hubiese llevado a una repetición de lo de 1936.
Con una España de derechas represaliada y con muchos de ellos regresando del exilio de manos de los alemanes, posiblemente se instaurase una nueva represión solo que mucho más dura y brutal, y en esas circunstancias el maquis lo hubiese pasado mucho peor que en la realidad. Luego la invasión aliada y otra represión significaría que tras la guerra quedarían demasiado pocos "comunistas" y "nacionales" como para una nueva guerra civil estilo Grecia.
Domper escribió:– De la participación soviética, me parece imposible. No creo que Inglaterra se uniese a los franquistas (hubiese causado tremendos problemas con los laboristas) pero sí a una intervención italogermana en un escenario que les sería muy favorable.
De acuerdo en la primera parte, pero no creo que hubiese esa intervención italogermana, de hecho posiblemente Hitler tratase de utilizar esa guerra para mantener la atención británica en España mientras él actuaba en el centro de Europa.


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Una cosa es cancelar la capacidad de ejercer una resistencia organizada y otra exterminar la disidencia, algo imposible (Ni alemania en el corazón del Reich había anulado la disidencia). Además, en el caso hipotético que tratamos los cuadros gobernantes y administrativos se habrían retirado muy probablemente a África y las Canarias.

Sobre la respuesta británica en caso de intervención directa de la URSS, Gran Bretaña sin duda intervendría para bloquear las rutas marítimas de la República.

Y sí, Francia tenía fuertes tensiones políticas internas, pero fue la presión británica la que finalmente llevó al cierre de la frontera en 1938 y no la presión interna, y no pocos de los reproches de la "derecha" francesa (Y también de sectores de la izquierda) nacían de la subordinación de Francia ante GB, el Anschluss daba si cabe más argumentos a favor de denunciar el Comité de No Intervención que ya era papel mojado.

Y las derechas francesas no pasaron por alto el riesgo de un régimen satélite de Alemania en España desde marzo del 38, factor que lamentablemente Daladier, en parte por un erroneo cálculo de la fortaleza alemana, no supo, o no quiso adelantar hasta fortalecer sus fuerzas armadas, aprovechar para desactivar la campaña "antirrevolucionaria" de algunos medios recalcitrantes de derechas (y podía haberlo hecho, pues él mismo, como ministro de defensa había estado entre el pequeño grupo que organizó los primeros intentos de asistencia militar a España en los primeros días de la Guerra Civil, desactivados por las presiones británicas y por una campaña de prensa sensacionalista y que para entonces, 1938, se veía más claramente como un error ante la escalada alemana), pues para entonces ya era evidente que iban camino del enfrentamiento, para aquel momento los problemas en Checoeslovaquia ya llevaban varios años de recorrido, con una deriva previsible y Francia estaba vinculada a ella por un acuerdo de asistencia militar.

Así que sí, había efervescencia política y conflictividad social en Francia, como por otra parte en casi todo occidente, que tal vez hubiesen causado, o no, graves consecuencias en Francia en 1936, pero para 1938 el peligro alemán estaba demasiado a la vista como para que el estamento militar lo pasase por alto.
Así que sí, yo creo que en 1938 hubiera sido factible sin causar problemas graves internos a Francia, simplemente Daladier se centró en buscar desesperadamente el apoyo británico, cuyo gobierno le estaba haciendo la puñeta a su propio parlamento... Daladier simplemente no fue consciente de su posición de fuerza frente los políticos británicos en ese asunto, se supone que en parte por los problemas económicos franceses, que atenazaban a su gobierno que se veía en la necesidad perentoria de rearmarse.

Pero no pudo ser, por múltiples razones y por ello la República no tuvo ninguna oportunidad, ni siquiera la de mostrarse moderada ante la "crítica internacional". Por eso creo que, de haber vencido la República habría sido obligatoriamente con el apoyo francés.
Última edición por cornes el 30 Nov 2018, 17:51, editado 1 vez en total.



Gaspacher
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Pero es que aquí hablamos específicamente de esa capacidad de resistencia. Si no la hay, no puede haber guerra civil posterior porque han quedado relegados a la irrelevancia. ¿Que tras la "liberación" aliada queda un maquis comunista? ¿Y qué? Son cuatro gatos y no suponen un peligro ni para el nuevo estado fundado por los aliados, ni pueden ocasionar una guerra civil como la griega.

Gran Bretaña tampoco quería implicarse en una guerra. Tal vez tratase de presionar en un u otro sentido, pero la realidad política del momento era que había un difícil equilibrio de poderes en Europa. Alemania estaba empezando a rearmase y solo tres años antes había denunciado el tratado de Versalles y firmado un acuerdo naval con Gran Bretaña, e Italia estaba claramente en pleno rearme naval, sin por supuesto olvidar que al otro lado tenemos a Francia, donde el frente popular estaba en el gobierno. Tal vez pudiese intentar endurecerlas condiciones del Comite de no Intervención, pero mientras participasen Alemania e Italia incluso eso sería difícil.

Supongamos que efectivamente Francia decide la intervención en España. ¿Qué efecto tendrían en su opinión publica decenas de miles de muertos y heridos en España? Porque considerando la composición del ejército francés en ese momento, divisiones de infantería y caballería, sin unidades motorizadas o blindadas, y a poco que los nacionales resistiesen, y el terrero favorece la defensa, fácilmente se producirían miles de bajas para ganar unos metros de terrero. Y si ocurría eso en el 38. ¿Qué efectos tendría de cara a decidir jugarse el tipo por Polonia en el 39?

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de que no causase graves problemas internos en Francia, la misma Francia en la que en esos momentos los "nacionales" ayudados por extremistas de derechas y mercenarios franceses, eran capaces de provocar atentados en suelo francés.


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Yo sostengo que lo que es el gobierno habría evacuado a Canarias, aún así estoy plenamente deacuerdo contigo en que un conflicto "a la griega" no parece probable en el sur de Europa, no surgió en Italia ni en Francia a pesar de la potencia de sus respectivas guerrillas comunistas, así que, en una situación similar de liberación por parte de los aliados occidentales cabe suponer un resultado parecido, Grecia tenía el factor Yugoslavo al lado.

Ni Gran Bretaña ni nadie quería ir a la guerra, incluso en plena invasión de Polonia en Francia se dudaba de si valía la pena "morir por Danzing", pero lo que está claro es que en 1938 todos estaban locos por rearmarse "para ayer".

Con apoyo francés no me refiero a una intervencion militar, la verdad, sino con el suministro de material de guerra y civil a la República, abrir la frontera al suministro tanto francés como de terceros en 1938 y hacer valer en materia de seguridad e inteligencia la legitimidad del gobierno republicano podría haber supuesto un cambio importante.

Además de la presión a la que sometería al gabinete británico, cuyo parlamento había decretado a la República Española como el único gobierno legítimo y el único destinatario posible del armamento y cualquier otro suministro vendido a España, que el gobierno de Chamberlain y Eden se pasó por donde quiso y negoció acuerdos secretos en Burgos ya en 1936.

Sí, los nacionales ejecutaban acciones en suelo francés, incluso la captura de mercantes en puerto (Con información proporcionada, por ejemplo, por navieras angloamericanas).. pero 1938 ya no era 1936, cuando probablemente algunos sectores estuvieron dispuestos a una desestabilización del estado con el fin de combatir las reformas del gobierno de Blum, para ese momento, que los nacionales pudieran ejecutar acciones y tuviesen una potente red de inteligencia en Francia se debía más a la inacción de Francia y la omisión del deber de combatirlas que al propio poder de sus apoyos... no en vano tuvo que venir la invasión alemana para poner fin a la III República.



Gaspacher
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Pues a eso era a lo que me refería

El suministro de material militar a la república no hubiese cambiado nada, y menos en el 38 y en las fechas que uno puede adivinar de tus palabras, que es a partir de la derrota de Teruel y la llegada al mar de Franco.

La realidad es que el ejército de la República fue destrozado en Teruel, y aunque la superioridad material tuvo algo que ver, uno de los mayores factores fue la eficaz defensa de la ciudad y el elevado desgaste "rojo" durante la ofensiva. Es eso lo que desequilibra al ejército "rojo" y permite el posterior contraataque franquista, y ese desgaste se hubiese dado con más o menos armas. Lo que si hubiese cambiado es que Franco posiblemente no hubiese mostrado las reservas que mostró a la hora de continuar la ofensiva contra Cataluña, siempre achacadas al peligro de soliviantar a Francia y desatar una intervención, por lo que es muy probable que tras llegar al Mediterráneo en Vinaroz, en ese caso hubiesen continuado la ofensiva hacia el norte, para acabar con la bolsa de Cataluña. Y en ese momento lo que faltaban no eran armas, eran hombres para utilizarlas.

Y si hablamos de abrir la frontera o suministrar armas más adelante, coincidiendo con la batalla del Ebro es aún peor. La realidad es que el Ebro fue una caga#@ monumental de Rojo. Las divisiones republicanas cruzaron el río sin artillería ni equipos pesados por fallos de planificación, y eso significó que el mejor ejército de la república quedó atrapado en una ratonera en la que toda la artillería del ejército francés, al otro lado del Ebro, no hubiese significado la menor ayuda. De hecho lo único que hubiese significado hubiese sido el que cuando se derrumbase el ejército por simple falta o agotamiento de la infantería, que es lo que ocurrió, la cantidad de material capturado durante la retirada hubiese sido mucho mayor.

Para bien o para mal, el ejército de la república había perdido la guerra mucho antes del 38, en mi opinión la perdió definitivamente tras la caída del frente norte, cuando se giran las tornas en números y el ejército nacional supera el millón de soldados tras incorporar a decenas de miles de capturados a sus filas.


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Es a partir de Teruel, sí, sobre marzo del 38 y en adelante cuando existió la posibilidad de abrir la frontera y apoyar abiertamente a la República.

Simplemente creo que antes no podía ser, por la propia debilidad percibida sobre si mismo por el gobierno francés frente a las presiones internas y externas y el estado de su ejército.

Francia podía haber ayudado de muchas formas, la alimentaria no sería la menos importante, no podemos olvidar que a la altura de la ofensiva del Ebro, una de los objetivos del gobierno republicano era demostrar su capacidad militar ante el auditorio internacional y su obsesión era prolongar la guerra lo suficiente para poder solaparla en la ya previsible guerra europea. Contando por fin con el buscado apoyo de Francia esas "necesidades" políticas y estratégicas cambian, por no entrar ya en lo que la simple presencia de una Marine Nationale en el Mediterraneo y el Golfo de Vizcaya abiertamente prorrepublicana habría supuesto.



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Como ya he dicho, en marzo del 38, estaba todo el pescado vendido.

Y es que la realidad es la que era. En esos momentos los nacionales alienaban la friolera de medio millón de soldados más que la república (1.25 vs 0.75 millones), sus mandos eran mejores en todos los niveles (y no es que los escalones superiores fuesen dechados de virtud, pero los republicanos eran incluso peores), sobre todo en mandos intermedios como oficiales y suboficiales, y su territorio no estaba cortado en dos como ocurría con el republicano.

Y por si todo lo anterior fuera poco, el mando republicano cometió un error de libro al enfrascarse en una ofensiva mal planificada que suponía meter su ejército en un cuello de botella, una zona abrupta con un cuello de botella en Gandesa, y para rematar, llegados a Gandesa no empeñaron todas sus fuerzas en hacer saltar el tapón y dejaron que Franco reforzase dicha posición, lo que dejó al ejército republicano encerrado en una cabeza de puente, sin artillería ni carros de combate ¡Y con los cazas realizando exhibiciones en Barcelona para levantar la moral!

¿De qué iba a servir la ayuda militar francesa en esa situación? Más aviones que posiblemente estarían donde no deberían, o no tendrían pilotos. Más cañones que estarían en la orilla norte del Ebro, sin poder apoyar a la infantería, entre ellos uno de mis abuelos, que estaban cavando agujeros entre las rocas con sus uñas para esconderse como podían de la artillería nacional. O más carros de combate incapaces de cruzar el río porque los nacionales destruían los puentes tan rápido como los pontoneros republicanos los tendían... Si alguna vez ha habido una batalla de desgaste con un final claro, fue esa. Entrase lo que entrase por la frontera, los puntos anteriores no iban a cambiar porque se deben al factor humano, y al final el desgaste de la batalla acaba con el ejército de Cataluña con armas, pero sin hombres para empuñarlas, precisamente porque la gran reserva humana de la república estaría en la España central.

Me temo que la única forma de revertir la situación, hubiese sido con una intervención armada.


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Bueno, mi punto no era entrar en los detalles sino desarrollar someramente que la única posibilidad plausible, si es que hubo alguna, de una victoria republicana pasaba ineludiblemente por la implicación francesa.

Obviamente con un apoyo francés en marzo es innecesaria la ofensiva del Ebro.

Sí, en Marzo los franquistas llegan al Mediterraneo, pero el aislamiento de las dos zonas republicanas (que es precisamente cuando el gabinete de Blum se plantea intervenir) en mi opinión carece de importancia, porque el "aislamiento" deja de ser tal, desde el momento en el que se pudiera contar con un apoyo decidido francés.

Y llegado el caso, si el apoyo francés no fuera suficiente por su vertiente de inyección moral, por el alivio de las penurias alimentarias de la población y la posible ayuda industrial limitada además de los suministros y asistencia militar propiamente dicha, la escalada siempre podría ir increscendo... no por nada los franquistas temieron una intervención francesa directa durante algunas fases de la guerra.
La simple constatación de la voluntad de una intervención contundente por parte francesa si se intentaba ocupar Cataluña supondría de facto la anulación de la ventaja del ejército franquista sobre el republicano y convertiría en imposible la victoria nacional, con la mera amenaza creíble, sin transformar la guerra en europea.



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Mensaje por Gaspacher »

En realidad no. La ofensiva del Ebro es una necesidad perentoria para una república que está dividida. Desde el 25 de marzo los nacionales atacan en dirección a Valencia, por lo que será allí donde la república precisara más refuerzos y suministros. Aunque Francia abra la frontera y envíe ayuda militar, está se queda en Cataluña y no puede llegar a la España central, que es donde tienen al grueso de su ejército y de su reserva de población. Puede argumentarse que pueden enviarse ayudas por medio de buques a esta zona, pero ahora lo harán por mares ya controlados por la flota nacional, y a puertos bajo el ataque constante de medios aéreos principalmente italianos.

Al final el ejército mejor armado sigue siendo el de Cataluña, y aunque Franco fracase en Valencia, ya está planeando atacar en otro punto, así que siguen teniendo que atacar en el Ebro para aliviar la presión en el centro. Y la elección de Rojo fue la que fue...

En ultima instancia, si Franco ve que Francia ha abierto la frontera y presta ayuda militar, los miedos de intervención francesa que le llevaron a atacar en dirección a Francia pueden acabar suponiendo que intente suprimir esa puerta de entrada por la vía rápida y en lugar de atacar hacia Valencia, lo haga hacia Cataluña. Y sin los cuatro meses de ofensiva de Levante, el ejército de Cataluña no tendrá tiempo de reconstituirse y prepararse para emplear esas nuevas armas que está recibiendo. Es la pescadilla que se muerde la cola.

En mi opinión para ser efectiva, la ayuda debería haber llegado mucho antes que en marzo del 38.


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Mensaje por Domper »

Si Francia apoya a la República y su marina convoya a los mercantes, parece poco probable que la marina nacionalista pueda decir ni pío.

Saludos



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Gaspacher escribió: En mi opinión para ser efectiva, la ayuda debería haber llegado mucho antes que en marzo del 38.
En eso también coincido, realmente en agosto del 36, cuando comenzó a llegar y se cortó en seco, habría sido decisiva.

Revisando, parece que hay otro momento anterior posible, octubre del 37, cuando Francia comunicó su intención de reabrir la frontera al tráfico oficial de armamento para la República tras el fracaso de unas negociaciones tripartitas con Italia, los franceses se plegaron una vez más ante los británicos porque subestimaban su propia posición frente a la debilidad real del gabinete de Chamberlain, en el que hasta Eden discrepaba de sus decisiones.
Domper escribió:Si Francia apoya a la República y su marina convoya a los mercantes, parece poco probable que la marina nacionalista pueda decir ni pío.

Saludos
Un problema que veo es que Gran Bretaña estaba negociando el equilibrio mediterraneo con Italia, llevaban mucho tiempo tratando de atraerse a Mussolini... a Eden le daría un infarto si la flota francesa escoltase un convoy republicano a Valencia frente a las bases aéreas italianas de Mallorca.

Ahora bien, si el convoy es de mercantes franceses con la tricolor pintada bien grande en los cascos no creo que los italogermanos se atreviesen.



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Mensaje por reytuerto »

"...Una campaña con los "nacionales" a la defensiva, con su armada tratando de bloquear a la republica, y la Armada de la URSS tratando de cortar los enlaces con las grandes vías de la carretera

...tal vez algún día la juegue …"



Avisa, avisa!!! :thumbs:


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Domper escribió:Si Francia apoya a la República y su marina convoya a los mercantes, parece poco probable que la marina nacionalista pueda decir ni pío.

Saludos
En aguas costeras españolas no, como mucho algún episodio como el de un bou amenazando al Hood cuando escoltaba un mercante a Bilbao, pero poco más. En aguas alejadas en cambio la cosa cambiaría...o seguiría igual

Los bombardeos a los puertos sin embargo, son harina de otro caspal


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Mensaje por Domper »

Veamos.

En aguas costeras la marina nacionalista no podía ni toserle a la francesa. Esta última no solo tenía un buen número de cruceros pesados (muy parecidos a los Baleares además en cuanto velocidad y carencia de protección) sino que si había que echar un órdago podía poner sus acorazados encima de la mesa. La verdad es que no me hubiese gustado ser capitán del Cervera y tener que vérmelas con el Dunkerque.

En aguas alejadas, espero que Franco no estuviese tan loco como para atacar la navegación francesa y provocar no ya el apoyo a la República sino una declaración de guerra (no se hubiese producido porque Francia no había reconocido a Franco pero nos entendemos). De acuerdo en que los Canarias resultaban excelentes corsarios, y que los cruceros auxiliares podían dar guerra, pero la marina francesa se bastaba y sobraba para bloquear los puertos de los nacionalistas, y las correrías de los cruceros se acabarían con el petróleo… eso si no tenían un disgusto intentando volver a puerto.

Sobre bombardeos a puertos, tanto El Ferrol como Cádiz estaban protegidos con artillería de 381 mm. Aparte que no sé si se dedicarían los vecinos de arriba a disparar indiscriminadamente. En cualquier caso Mallorca era muy vulnerable a un bloqueo y una intervención francesa, y sin Mallorca la marina franquista desaparecería del Mediterráneo.

Simplemente, Francia era demasiado para el régimen franquista. Incluso las debilidades de su ejército no tendrían por qué haberse puesto de manifiesto combatiendo contra los franquistas, que solo tenían las CV-33, los «negrillos» y algún T-26 capturado. Contra ellos incluso los Renault R-35 eran mastodontes invulnerables. Sin tanques (y con elementos como Dávila o Varela por medio) no hay blitzkrieg que valga, y los carros franceses estaban magníficamente preparados para el apoyo a la infantería.

En caso de intervención francesa la única opción de los sublevados era una guerra mundial. Que implicaría participación inglesa y tal vez incluso soviética contra Hitler (aprovechando que Polonia estaba por medio y le tenían ganas). Mala papeleta para los germanos, rodeados, con la probable abstención italiana, sin petróleo rumano, etcétera.

Saludos



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