Como España hubiera evolucionado si ganara la República

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

¿Creéis que España hubiera evolucionado diferente con el bando republicano vencedor?

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Domper
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por Domper »

Los sublevados no prestaron atención a la marina en la fase de planeamiento, y los mandos de la Armada no estuvieron muy acertados. A partir de entonces fue al contrario, su estrategia naval fue clave en la victoria mediante el bloqueo naval.

Respecto a la marina republicana, se quedaron con muy pocos mandos y estos tenían mínimas ganas. Normal cuando se ha asesinado a buena parte de sus compañeros, no solo a los sublevados sino también a los simplemente sospechosos o a los que caían mal. Sin mandos profesionales me parece muy difícil lograr que la marina funcione. Aunque lo hiciese tendrían un problema: no podrían hacer un bloqueo similar porque los sublevados estaban siendo apoyados por Alemania e Italia.

De hecho, yo creo que dada la situación interior de la República su única opción era generalizar el conflicto. La mejor manera, buscando un incidente naval con los alemanes (pues Hitler era más dado a salirse del tiesto). Precisamente una acción en el mar resultaría ideal, sobre todo tras el bombardeo de Almería, un «casus belli» como un piano de cola.

Respecto a la marina, si yo tuviese que calzarme la gorra de González de Ubieta creo que hubiese seguido la siguiente estrategia:

– Buscar un núcleo de oficiales capaces y comprometidos, y dotaciones fiables, para dotar con ellos un número reducido de unidades; por ejemplo, el crucero Libertad, cuatro destructores y un par de submarinos de la clase C. Vendría a ser una especie de Quinto Regimiento naval.

– De él excluiría a los que se hubiesen significado en los asesinatos de oficiales. Tenerlos a bordo sería una amenaza y la demostración de que la disciplina no tenía valor.

– No destinaría a todos los oficiales a esos buques, sino que dejaría parte con una «flota de instrucción» que incluyera otros tantos buques para formar oficiales de la marina mercante o de pesca para actuar como oficiales subalternos y suboficiales, y para capacitar a cabos y suboficiales para empleos superiores, de tal manera que poco a poco pudiesen incorporarse a la flota nuevas unidades. La prioridad seria: cruceros, destructores, submarinos, y el Jaime I solo como reserva. Cañoneros, torpederos y demás, como fuente de dotaciones y de repuestos.

– Lógicamente sabría que aguantar la rémora de los comisarios políticos pero menos da una piedra. Al menos estaría presionando al ministro todos los días para que esos comisarios no se metiesen en camisa de once varas.

– Emplearía pesqueros para misiones secundarias como la vigilancia de costas y el rastreo de minas, mandados por voluntarios militarizados o a lo sumo por cabos y suboficiales. Sería buen lugar en el que meter a los que hubiesen participado en asesinatos.

– Con esa flota «de confianza» emprendería acciones contra los bloqueadores. Evidentemente enfrentarse a la división de cruceros sería imposible, pero intentaría dedicar los barcos para «cazar» a la miríada de bous y de cruceros auxiliares que empleaban los nacionalistas.

– Rescatar los Vildebeest y buscar torpedos donde fuese, y buscar la colaboración de la FARE para que emplease sus SB-2 en ataques contra bases navales contrarias y contra la flota. Además pediría que se preparasen ataques navales.

– Daría instrucciones de provocar incidentes con los alemanes y en menor medida con los italianos: por ejemplo, si escoltaban un barco, atacarlo en cuanto entrase en aguas jurisdiccionales si no respetaban la orden de detenerse. Con suerte un buque alemán contestaría. Si se dedicaban a seguir a los barcos de la flota, embestirlos.

– La idea sería que los franquistas tuviesen problemas con sus fuerzas de bloqueo y requiriesen mayor implicación germanoitaliana, y después que se fuesen produciendo incidentes y una escalada. En cuanto hubiese un «casus belli» con los alemanes, declararles la guerra y al mismo tiempo lanzar un ataque aéreo masivo contra los barcos germanos. Entonces, rezar para que ingleses y franceses entendiesen la «indirecta».

En resumen: formar dotaciones, atacar a los bloqueadores (porque bloquear no sería factible) y provocar a los alemanes, intentando que no se notase demasiado.

Saludos



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antfreire
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Mensaje por antfreire »

Alemania la habria invadido en 1940. Como que Stalin no tenia manera de enviar sus fuerzas tan lejos, serian los Aliados los que la habrian liberado. Entonces habrian sido recipientes del Plan Marshall y una Espana democratica y rica habria surgido en los finales de la decada del 40. Que hubieran hecho los espanoles con esa Espana? La habrian jodido como siempre han hecho.



Domper
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por Domper »

Si en España hubiese ganado la República resulta más que probable que hubiese sido invadida por Alemania, lo que hubiese implicado probablemente dos cosas:

– Es posible que la guerra fuese más favorable (temporalmente) para Alemania pues implicaría cerrar el Mediterráneo occidental, la posible caída de Malta, y hubiese hecho difícil sostenerse a los británicos en Egipto. Con todo, hay que tener en cuenta que el régimen nazi tenía fecha de caducidad y era agosto del 45 con armas nucleares. La duda sería hasta donde hubiesen llegado los rusos, pero probablemente como en la realidad o incluso lo hubiesen tenido peor. Por el camino es probable que en España hubiesen desembarcado los aliados con las destrucciones que uno pueda imaginar.

– Resulta más que probable que en España se hubiese producido un movimiento de resistencia muy fuerte que se hubiese continuado en la posguerra en una guerra civil. No creo que se hubiese tolerado que en España hubiese un régimen a la yugoslava, y es posible que los aliados hubiesen desembarcado en España. En cualquier caso parece probable que en los años siguientes se hubiese producido una guerra civil similar a la griega. Con la desventaja (para los maquis) de no tener un «santuario» al otro lado de la frontera, pero con la ventaja de tener una base popular más fuerte.

En cualquier caso España hubiese salido para el arrastre tras dos guerras y una guerra civil. Se hubiese recuperado en los sesenta y ya está. Eso de que los españoles lo estropeamos todo no me parece sino un exabrupto sin mucha base. Porque sin tan funestos somos ¿por qué los españoles tenemos la mayor esperanza de vida del mundo? (superados marginalmente por Japón donde apenas hay inmigración, por eso digo «los españoles») ¿por qué tenemos una de las menores tasas de delincuencia de Europa y del mundo? ¿una de las mejores sanidades? ¿somos líderes en trasplantes de órganos? ¿lo mismo en renovables? No digo que vivamos en un edén, pero menos tópicos, por favor.

Saludos



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Gaspacher
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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por Gaspacher »

Esa misma idea la he sostenido multiples veces en este hilo. :green:

La "Victoria" republicana supondría una invasión nazi en el 40, seguida de una limpieza "política" de los comunistas a manos de nazis y falange, y seguida de la conquista de Gibraltar y una posición mucho más fuerte en el Mediterráneo. Eso imposibilita Torch, tal y como lo conocemos, así que posiblemente habría una invasión en España en algún momento...o tal vez no. Invadir un país a miles de Km de tus puertos no es lo mismo que hacerlo al otro lado del canal (al alcance de tus cazas de tierra), o desembarcar en una isla perdida en medio del océano donde tus enemigos tampoco pueden llevar refuerzos.

Como fuere, ya fuese en un Torch.0 o en una campaña posterior a Overlord, España acabaría siendo invadida por los aliados y sufriendo una nueva guerra en su territorio, más muertos, más sufrimiento, etc., y tras la guerra, con los comunistas exterminados por los nazis... un plan Marshal temprano...pero los muertos de esas dos invasiones y una represión no los quitaría nadie.


Pd A mi una idea que siempre me ha atraído mucho, es la de una intervención plena de la URSS en la guerra civil, tal vez declaración de guerra a la España Nacional mediante..


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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Como España hubiera evolucionado si ganara la República

Mensaje por tercioidiaquez »

Pd A mi una idea que siempre me ha atraído mucho, es la de una intervención plena de la URSS en la guerra civil, tal vez declaración de guerra a la España Nacional mediante.
¿Buscando nuevos retos?....


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Mensaje por Gaspacher »

Para tablero...para tablero... :green: :green:


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Apónez
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Mensaje por Apónez »

Gaspacher escribió:Para tablero...para tablero... :green: :green:
¡¡¡Cobarde!!! Yo que ya me había ilusionado :evil:



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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Gaspacher escribió:Para tablero...para tablero... :green: :green:
Eso se puede hablar.....pero ya te digo que el mercado esta un poco saturado. Ty Bomba está teniendo pegas para sacer el crowfunding de su ucronía de un ataque ruso en Europa y Corea en el 53.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

Domper
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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió:Pd A mi una idea que siempre me ha atraído mucho, es la de una intervención plena de la URSS en la guerra civil, tal vez declaración de guerra a la España Nacional mediante..
Altamente improbable. Stalin temía una coalición internacional antisoviética y no querría desencadenarla. Además ¿cómo intervenir dado el penoso estado de la flota soviética? Las marinas alemana e italiana podían bloquear el Báltico y el Mar Negro, y dudo mucho que la Royal Navy interviniese para sacar las castañas del fuego a los rusos, y más si ellos declaraban la guerra.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Como le he dicho a tercio, es con idea de jugar la partida más que por verosimilitud o probabilidad histórica...

No se, tal vez Mola descubre los planes de enviar el oro a la Urss de la republica y captura seis de los carguero asesinando a la tripulación rusa, y Stalin se cabrea... :twisted:

Y ya la tienes montada. A Hitler le viene bien para desviar la atención, a las democracias les llega la noticia del acto de piratería y se abstienen... Y acabas teniendo a la calamitoso flota roja mas la otra calamitosa flota roja, frente a la no menos calamitosa flota nacional frente a frente :green: lo dicho, jugar algo cómo eso sí me despierta interes


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Mensaje por Gaspacher »

Ahora con más tiempo quiero aclarar que la idea de este escenario no es propia. Hace años leí en internet un supuesto en el que durante la guerra incivil, los rusos invadían las canarias tras una invasión previa del Sahara. Sin embargo "me extraño" que daban la invasión del Sahara como hecha, vamos, que no se habían molestado en averiguar ni los ORBAT del momento ni la capacidad de la armada rusa para llevar a cabo una operación a 4.000Km de sus puertos... allí nació la idea de jugar una campaña de la guerra civil con España como enemigo central.

Una campaña con los "nacionales" a la defensiva, con su armada tratando de bloquear a la republica, y la Armada de la URSS tratando de cortar los enlaces con las grandes vías de la carretera

...tal vez algún día la juegue :guino:


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Mensaje por antfreire »

En 1936/37 Stalin no tenia fuerzas armadas capaces ni de invadir a un pais vecino. Recordemos las desastrosas derrotas frente al minusculo ejercito finlandes, y la debacle de los millones de soldados y miles de tanques y aviones en 1941 frente a la werhmatch.



Domper
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Mensaje por Domper »

El principal problema para esa campaña estaría en las bases. Simplemente, los puertos rusos están demasiado lejos. Los del Báltico o el Ártico, lógicamente, porque el paso del Estrecho podría tener cierto riesgo. En cualquier caso estamos hablando de miles de millas y pasando por estrechos que podían ser bloqueados. Por lo que sé de los buques rusos de la época (los cruceros de las clases Svetlana/Prpfontern, Nakhimov/Chervona Ukraina y Kirov, tenían una autonomía tirando a justita. Tampoco andaban sobrados los Gangut. Ni decir los destructores. Lo que significaría que la flota soviética tendría que buscarse alguna base donde repostar por el camino y para las operaciones. Cuando la República aun dominaba la costa Cantábrica tal vez podría ser Santander. Pero si no… Francamente, no me imagino a Francia, Bélgica u Holanda permitiendo repostar a los barcos rusos. Por no hablar de la vulnerabilidad de los buques de aprovisionamiento a poco que «chivasen» su paso por los estrechos.

Respecto a los medios de desembarco, los rusos realizaron varios en Crimea en 1942. Si pensamos en operaciones tipo Día D medios no tenían, pero si hablamos de cargueros anchados junto a la costa cargados de reclutas hasta la cofa, desembarcando con botes, no habría especial problema para realizarlos. Teniendo en cuenta que los defensores tampoco estarían muy sobrados de material pesado, no sería una operación inviable…. Salvo por lo dicho de la distancia.

Por otra parte aunque el bando rebelde tenía una marina bastante limitada, el Canarias (y luego el Baleares) y el Cervera tenían algo que decir frente a los obsoletos barcos soviéticos. Sobre todo el primero gracias al alcance y precisión de su artillería, como experimentó el Ferrándiz.

Es decir, un escenario que tal vez pueda jugarse en un tablero pero muy poco real.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Hola.
reytuerto escribió:Pero ambos lados no dieron el énfasis suficiente a la Marina, y los republicanos, una vez que se ensañaron con los mandos[...]. Me gustaría preguntar, como podría haber suplido la Armada republicana la escasez de mandos? Saludos cordiales.
En mi opinión era un problema sin solución a corto plazo, con una oficialidad superior en la que no podían confiar la marinería y las escalas técnicas obviamente se negaban a meterse en las entrañas de un buque hasta más allá de lo razonable y por eso las operaciones tenían por fuerza que ser limitadas. Los nacionales inicialmente sufrieron cierta escasez de personal especializado "fiable" y soportaron cierto grado de sabotajes y retrasos en sus unidades, pero era un problema abordable en poco tiempo porque un suboficial de máquinas tiene un capacidad muy limitada sobre el buque en general que tripula, nada comparable a tener capitanes que embarcaban una guardia armada para someter a la tripulación o que entregaban sus unidades a la primera ocasión.

Solucionarlo no podía ser fácil, he leído por aquí soluciones que iban desde traer oficiales extranjeros o incluír "comisarios políticos" en los puentes como si eso fuera "practicable" tanto física como políticamente.

De todas formas, sin "ayuda de las democracias" no había solución al panorama general, la Armada Republicana no podía enfrentarse a los italianos y alemanes, por lo que no tenía forma ni de impedir el suministro a los nacionales que estos protegían ni de protejer sus propios suministros interceptados o localizados por los navíos extranjeros.
Domper escribió:Si en España hubiese ganado la República resulta más que probable que hubiese sido invadida por Alemania
Yo diría que el escenario tendría por fuerza que ser mas complejo. Una victoria de la República solo podría darse de haber recibido apoyo por parte de Francia, digamos, por ejemplo, en el 38 cuando estuvieron a un tris de abrir la frontera al suministro de material militar.

Eso implicaría varias cosas:

- Supondría un puñetazo en la mesa por parte de los franceses frente a las presiónes británicas. Roto el Comité de No Intervención por todos los firmantes, al gobierno británico solo le quedaría obedecer lo dictado por su parlamento o tomar partido por los nacionales junto a Alemania e Italia... el gobierno caería inmediatamente.

- También reduciría la importancia de la ayuda soviética a la República, la república ya no estaría obligada a elegir entre traficantes de armas que le vendían chatarra o el único estado que enviaba ayuda en cantidades y calidades razonables para sostener una guerra, lo que tendría implicaciones en la imagen exterior del gobierno republicano.

- Supondría un cambio de escenario global frente a Alemania e Italia, lo de Checoslovaquia podría no haberle salido tan barato al Reich.
antfreire escribió:Alemania la habria invadido en 1940.
Con respecto a la invasión en el 40, vale, supongamos que a pesar de todo, la campaña del 40 se desarrolla igual y la Whermatch arrolla Francia y a continuación España hasta Gibraltar...

- Canarias, vale, la Royal Navy podría haber perdido Gibraltar, pero España sería ahora un aliado y las Canarias se convertirían sin esfuerzo base de la Royal Navy y de los restos de AE.

- Estrecho, tal vez los germano-italianos podrían atravesar el estrecho inmediatamente hacia el protectorado pero... trasladadas las operaciones a África, ¿francia abandonaría la guerra?, ¿o seguiría combatiendo desde su y en su imperio?... no le faltarían recursos, su tesoro ya había sido trasladado a África y la industria norteamericana estaba ávida del oro procedente de las reservas francobritánicas.

Es decir, sí, cabe pensar en una invasión en tal escenario, pero difícilmente la invasión de la península sacaría a España de la guerra y sí podría complicarla severamente para Eje.
Gaspacher escribió:limpieza "política" de los comunistas a manos de nazis y falange
Las "limpiezas" políticas son lo que son, un imposible, si ni nazis+petainistas "limpiaron" Francia, ni la Italia Fascista o la RSI lo consiguieron en sus propios territorios, no veo por qué en España se habría conseguido algo así.
Gaspacher escribió: una intervención plena de la URSS en la guerra civil, tal vez declaración de guerra a la España Nacional mediante..
Salvando las dificultades "físicas" de una intervención soviética, yo creo que eso llevaría a una intervención directa de Gran Bretaña sin ninguna duda.



Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– Respecto a la posible participación francesa en la guerra civil, estoy de acuerdo por completo. Sería la única manera de que la República venciese y le hubiese parado los pies a Hitler. Algo muy importante para un apostador que se lo jugaba todo a su prestigio. Tal vez 1936 fue la última ocasión de acabar con el nazismo sin demasiada sangre.

Como dices, con apoyo francés no se dependería del soviético y el PCE no hubiese crecido tanto. A cambio los anarquistas conservarían fuerza algo que no sería demasiado bueno. Entonces ya tendríamos que considerar otros aspectos. Por ejemplo, la represión que hizo odiosa a la República, protagonizada sobre todo por anarquistas (aunque el POUM se lució también, otros partidos se implicaron menos). Cierto, los del otro bando fueron tan salvajes o más, pero los conservadores británicos no olvidaban que de haber sido españoles hubiesen acabado en alguna cuneta. Probablemente fue por culpa de esos «incontrolados» (que actuaron con la anuencia de grandes partidos) los que enajenaron a la República el apoyo internacional. Aunque eso ya serían filosofar.

– Sorbe el efecto de una invasión del Eje de España, no tengo tan claro que hubiese sido perjudicial para Alemania. Aunque seguramente hubiese conllevado un retraso en Barbarroja… o no, porque en España el invierno es suave y permite operaciones militares, y en Yugoslavia se hubiese estado menos presto a meterse en aventuras. Desde luego la República se hubiese retirado a las Canarias con apoyo aliado. Respecto a Francia, tras la derrota creo que el armisticio hubiese sido inevitable.

De todas maneras, a largo plazo poco hubiese cambiado salvo que España lo pasase mal.

– De la limpieza, de acuerdo. Siempre hay aspirantes a cafre, y la represión había dejado muchos familiares y amigos rencorosos. Probablemente la guerra de guerrillas y luego la intervención aliada hubiese llevado a una repetición de lo de 1936.

– De la participación soviética, me parece imposible. No creo que Inglaterra se uniese a los franquistas (hubiese causado tremendos problemas con los laboristas) pero sí a una intervención italogermana en un escenario que les sería muy favorable.

Saludos



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