ORIGENES DE LA II REPUBLICA

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ñugares:

Yo no e dicho que checoslovaquia mandara tropas pero los fusiles y demás armamento y munición era de lo mejor del conflicto , el problema es que terminaba la mayoría de veces en manos Franquistas a las primeras de cambio .
como ya han dicho la URSS si mando tanquistas , aviadores y asesores . Los internacionales llegaron a ser unidades numerosas y de lo mejor que tenia el ejercito republicano .


Pero hablamos de intervención directa, y los checos se limitaban a exportar. Otra vez, estos checos estaban cualitativamente en otro lugar, ni siquiera vendian directamente ellos. De entrada, serían más comparables a países como México o Francia (Y de menor importancia que estos), que a la URSS, con un peso mucho más notable en lo que fue el Ejército Popular o especialmente la Fuerza Aerea. Y no digamos ya Italia o Alemania que entraron directamente en España a combatir con hasta decenas de miles de hombres en el caso italiano, que como digo anteriormente están simplemente a otro nivel, con una implicación total.

Las armas por sí solas significan muy poco. Las armas en manos de una turba alborotada no sirven de gran cosa a un esfuerzo bélico, como dices abajo, y son las manos en poder de un ejército bien organizado y adiestrado las útiles. Los Vz-24 checos, llegan de hecho como parte de la ayuda soviética. Era la URSS la que compró esas armas en 1938 a los Checos, pagandolas con dinero español, y no los checos los que las produjeron altruisticamente para la causa republicana. Asi que eso del importante apoyo checo para equilibrar la ayuda de Italia y Alemania...

como ya han dicho la URSS si mando tanquistas , aviadores y asesores . Los internacionales llegaron a ser unidades numerosas y de lo mejor que tenia el ejercito republicano .


Es que en buena parte esos tanquistas y aviadores entran en la categoría de asesores. Había que enseñar a combatir a mucha gente, y si se hacía con materiales y doctrinas soviéticas que varios de estos oficiales se implicaran directamente es comprensible. Pero hablamos de unos cuantos centenares de una vez.

Incomparable con las decenas de miles de efectivos, con centenares de vehiculos y aviones, en unidades propias, puestos en liza por las potencias fascistas, ademas del apoyo técnico, financiero y de suministros.

La URSS apoyo a la Segunda República mucho más discretamente, por razones diversas. Si ya fue importante lo que aportaron en material (Y bueno, lo del precio al que se les compró es tema controvertido), propaganda asesoria y organizacion, imagina si hubiesen hecho lo que Alemania o Italia.

Una cosa es el romanticismo con que muchos ven el conflicto y otra la crudeza de la realidad de ese momento y querer parar e incluso exterminar tropas organizadas con milicianos y milicianas que sin ninguna idea militar contestaban ordenes e incluso no las acataban , mal asunto .
se ve claramente que según se va llegando al final de la guerra y con el Partido Comunista ya con las riendas el ejercito popular ya es un ejercito regular y a los alzados les es bastante mas difícil derrotarlo , pero ya era demasiado tarde .


Exactamente, y ahi es donde hacen su aparicion los asesores sovieticos para el EP, y el enorme peso que tuvieron en la contienda.

Pero ahora imaginate que los sovieticos hubiesen puesto en España divisiones enteras, experienciadas y disciplinadas, con apoyo de carros y aviones, como hicieron los italianos... Lo que le comento al amigo Luis.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ñugares »

Lo que yo quiero dejar claro desde el principio es que por mucho que se empeñen muchos la guerra no la ganan ni los alemanes o Italianos , por supuesto que ayudan . Que la república recibió casi tantas armas de origen ruso , checoslovaco , mexicano , Frances y de otras procedencias , los internacionales no fueron precisamente 4 si no que su numero fue grande y que eran de las tropas mejor preparadas de hecho son los que aplastan a los Italianos en Guadalajara o ayudan de forma muy efectiva en la defensa de Madrid , En muchos casos los tanquistas y aviadores rusos no solo se dedican a enseñar , son pilotos de caza o tanque al servicio de la república ( pagados por supuesto ) .
Si , el gobierno de la república pago y a buen precio todo el material a Rusia ( el gobierno de la república no , el oro del banco de España no era de la república ) que contrasta que al bando alzado que le suministraron a cuenta en el mayor de los casos .

La diferencia , el bando alzado tenia una estructura de ejercito regular , con el ejercito de África que era lo mas profesional que avía en España con un sistema castrense y el otro bando un sistema de milicias mandados por personas sin instrucción militar y que solo recibían ordenes de sus partidos políticos , sindicatos , etc .
En teruel el lider comunista " el campesino " sale corriendo con los suyos y sin pegar un tiro y casos como este los hay a miles , los de la CNT etc , etc .
Hasta que va muy mediado el conflicto el bando republicano no tiene un ejercito que se pueda llamar como tal y aunque alguno se moleste , lo único que sabían hacer es gritar que nos copan y correr , luego llegaron los internacionales y Guadalajara , el PCE empieza a poner orden en su quinto regimiento y también es cierto que el material que manda Rusia es bastante mejor .

Como tu mismo dices sin un ejercito ordenado y unos mandos capaces de poco sirven las mejores armas , la imagen del miliciano aguerrido que el solo se lleva por delante a 1 compañía de legionarios no es creíble ni en las películas , eso si para algunos románticos eso y mas era posible .

un saludo .


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Que la república recibió casi tantas armas de origen ruso , checoslovaco , mexicano , Frances y de otras procedencias


Y una vez más, el problema no es de armas (Que la URSS además cobra a su buen precio, nada de ayuda altruista con los "camaradas" españoles: Por encima del precio de mercado y falseando la paridad rublo-dolar), que eso no lo ha negado nadie y es bien conocido. Es de tener decenas de miles de hombres de ejercitos profesionales expedicionarios extranjeros combatiendo, bien armados, bien disciplinados y bien pertrechados, o no tenerlos. Esa es la gran diferencia cualitativa de la ayuda soviética con la ayuda alemana o italiana. Los italianos y alemanes dieron armas y asesoria al bando nacional, pero ademas combatieron directamente.

Italia y Alemania tuvieron aquí desplegados miles de soldados combatiendo, con sus aviones, con su artillería, con sus tanques, y con sus submarinos. Italia desplegó varios submarinos para apoyar a la Marina Nacional en el bloqueo, ademas de la cesion de unidades al bando nacional. En diversos momentos de los 3 años de guerra participarian decenas de buques de guerra italianos, que hundirian unas 73000 toneladas de buques mercantes. Alemania, mas discreta, desplegó 2 cruceros pesados (Deutschland, Admiral Scheer), 1 crucero ligero (Koln) y torpederos para disuadir a las unidades republicanas de interferir en el cruce del estrecho, y envió en secreto varios submarinos para colaborar con las fuerzas navales nacionales en obtencion de inteligencia y dominio negativo del mar (La famosa Operación Ursula que se saldó al final sólo con el hundimiento del C-3, fundamentalmente porque la Marina Republicana no salió mucho, y menos en aquella epoca). La URSS nunca jamás tuvo tal cosa; Tuvo unidades de la NKVD apoyando la creacion de policia politica, tuvo aviadores del VVS para formar la FARE, tuvo especialistas del ER para instruir a la amalgama del EP, especialmente en armas técnicas, hubo tambien una misión naval... Pero nunca unidades sovieticas del ER, de la VVS o de la VMF desplegadas y combatiendo en España como sí las hubo de Italia y Alemania, aparte de su ayuda material, financiera y propagandística.

No son cosas comparables, simplemente.

los internacionales no fueron precisamente 4 si no que su numero fue grande y que eran de las tropas mejor preparadas de hecho son los que aplastan a los Italianos en Guadalajara o ayudan de forma muy efectiva en la defensa de Madrid , En muchos casos los tanquistas y aviadores rusos no solo se dedican a enseñar , son pilotos de caza o tanque al servicio de la república ( pagados por supuesto ) .


Precisamente el hecho de que las unidades mejor preparadas del Ejército popular fueran voluntarios extranjeros, y que la mayor ayuda que recibió el bando republicano fueron esos brigadistas avala lo que digo, que no hubo una intervencion directa soviética comparable a la Alemana o Italiana. Lo dicho antes: Si esa labor de propaganda, de convertir a España en la víctima para la que todo el marxismo internacional tenia que luchar "contra el fascismo", si esa ayuda material y de asesoría fue fundamental para la formacion de la FARE, de buena parte del EP, para que pudiera resistir la República unos años a un bando nacional ahora mucho mejor pertrechado que antes (Precisamente gracias al material enviado por Italia y a Alemania), imagina lo que hubiese sido que la URSS hubiese intervenido de verdad al mismo nivel que Italia o Alemania...

Italia llegó a tener en España más de 50.000 hombres (Segun algunos autores hasta 75000), con cientos de aviones de caza CR-32, de bombarderos y torpederos SM-79, SM-81,BR-20, Ba-65, Ca-310 y otros tipos... ¿Te imaginas 50.000 soldados del ejercito rojo en España con centenares de tanques T-26, BT-5, BA-6, centenares de aviones I-16 y SB-2, centenares de piezas de artillería, algunos submarinos y torpederas de la VMF establecidos en Cartagena para hacer patrullas contra la Marina Nacional? Pues ESO hubiera sido una intervencion soviética cualitativamente comparable a la italiana... Es decir, ademas de vender armas, municiones, asesoramiento técnico y apoyo politico, meterse directamente a combatir. En guerras civiles, repletas de milicias politicas y de voluntarios, con una mayoria de combatientes adoleciendo de poca instruccion, los ejercitos regulares son bien valorados.

Hasta que va muy mediado el conflicto el bando republicano no tiene un ejercito que se pueda llamar como tal y aunque alguno se moleste , lo único que sabían hacer es gritar que nos copan y correr , luego llegaron los internacionales y Guadalajara , el PCE empieza a poner orden en su quinto regimiento y también es cierto que el material que manda Rusia es bastante mejor .


Por eso mismo imaginar una intervencion soviética de verdad al mismo nivel que Italia o Alemania, con decenas de miles de hombres bien disciplinados, es ilustrativo de por qué el apoyo sovietico a la República no fue comparable al de Alemania o Italia al bando nacional....

Si en el propio EP y la propia FARE tuvieron un enorme peso los oficiales soviéticos, hay que tener en cuenta que eso solo fueron unos cuantos cientos de asesores, y no divisiones a cuerpos de ejercito enteros y autónomos como en el caso italiano. Si la ayuda soviética es comparable a la italiana o la alemana, entonces habrian combatido directamente a miles o decenas de miles, cambiando sensiblemente esa situación caótica de las fuerzas republicanas.

No sucedió, ni podía suceder en primer lugar porque la politica exterior soviética no se lo podia permitir (Y caso de haber ocurrido, especulo yo, Gran Bretaña se hubiera inclinado aún más por el bando nacional y quizá hubiera enviado apoyo con su RN). Pero creo bastante probado por qué no es comparable la ayuda sovietica con la italiana o alemana, y haber mostrado en qué habria consistido de ser de verdad comparable.

PS: Y nota que no hablo de resultados, ni digo que de no recibir ayuda ninguno de los dos bandos el resultado no hubiera sido el mismo. Solo digo que en honor a la verdad la ayuda recibida no fue comparable.


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Mensaje por ñugares »

Los soldados Italianos no fueron determinantes para Franco es mas en su primera batalla importante de la guerra ( guadalajara ) es la mayor derrota de la guerra , después de eso pasan a colaborar con las fuerzas de Franco, de hecho la opinión del mando sobre estas tropas es bastante penoso , otra cosa son aviadores y los " tanques son muy inferiores a los soviéticos .
A franco lo que le sobraban eran tropas disciplinadas , de Falangistas , Requetes , legionarios y los temidos "moros" .
El problema de la república no son soldados es disciplina y mandos , muchos de ellos provenientes de las milicias y el haber licenciado la mayor parte del ejercito , cuando no encarcelado .
Que hubiera cambiado con 50.000 soldados soviéticos o lo que tu propones es que lo Rusos hubieran tomado el control ? . Ya de paso echan al gobierno por ineptos a sus generales y entonces ya teníamos una guerra de tu a tu .
Los internacionales andarían entorno a los 40.000

Tampoco hay tanta diferencia ni en aviones que recibió uno y otro bando ni en tanques ( mucho mejores los rusos ) y en Armada la Republicana ganaba por goleada , otra cosa es que se cargaran a oficiales o suboficial ( algunos simpatizantes de la república ) y no los pudieran sacar del puerto .

No es cuestión que un bando tenga un ejercito organizado es que el otro bando finiquito el que podía tener y creo un ejercito popular basado en milicias manejadas por partidos políticos y sindicatos sin ningún tipo de disciplina ni orden .

Un saludo .


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Los soldados Italianos no fueron determinantes para Franco es mas en su primera batalla importante de la guerra ( guadalajara ) es la mayor derrota de la guerra , después de eso pasan a colaborar con las fuerzas de Franco, de hecho la opinión del mando sobre estas tropas es bastante penoso , otra cosa son aviadores y los " tanques son muy inferiores a los soviéticos .


Perfecto. Pero los italianos desplegaron decenas de miles de hombres en España con cientos de aviones y tanques, ademas de varios miles de alemanes igualmente con decenas de aviones y tanques, y los sovieticos no. Eso es lo que diferencia el apoyo soviético a la República del apoyo de Italia y Alemania a los nacionales, que van más allá del traspaso de materiales (Por diferenciarlo del pago con usura que tenia que hacer el bando republicano a la URSS...) .

Como digo al final, la efectividad en combate no me importa. Lo que estoy discutiendo es tu afirmacion de que el apoyo de la URSS es comparable al de Alemania e Italia, cosa que creo resulta muy discutible. No hablemos ya de la mencion a checoslovaquia...

Es fácil. Alemania e Italia intervienen en la guerra totalmente, la URSS no interviene más que limitadamente, porque no le interesa intervenir directamente y porque en caso de hacerlo iba a ser para salir perdiendo (No por Franco, ni por Alemania, ni por Italia, sino por Gran Bretaña que no lo toleraría)

El problema de la república no son soldados es disciplina y mandos , muchos de ellos provenientes de las milicias y el haber licenciado la mayor parte del ejercito , cuando no encarcelado .


Luego una vez más, el tener ejercitos regulares combatiendo a tu lado es siempre bienvenido, y tener decenas de miles de hombres del ER como el bando nacional tuvo decenas de miles de italianos y alemanes hubiera sido de gran ayuda mientras el ER, la FARE y la MPR se convertian en las fuerzas eficaces que no fueron durante las primeras campañas.

Insisto, la efectividad en combate no me importa. La oficialidad soviética estaba sufriendo por aquel entonces las purgas estalinistas y eso empeoró muy sensiblemente sus capacidades de mando. Lo que me importa demostrar es que la ayuda sovietica no fue comparable a la alemana, o a la italiana, simplemente porque a diferencia de aquellos, no intervinieron directamente más que en contadas excepciones. Le puedes dar las vueltas que quieras, que estos son los hechos.


Tampoco hay tanta diferencia ni en aviones que recibió uno y otro bando ni en tanques ( mucho mejores los rusos ) y en Armada la Republicana ganaba por goleada , otra cosa es que se cargaran a oficiales o suboficial ( algunos simpatizantes de la república ) y no los pudieran sacar del puerto .


De acuerdo, pero es que los nacionales ADEMAS de recibir aviones, tanques, obuses y barcos, recibieron el apoyo DIRECTO de ejercitos, marinas y aviaciones regulares...

Lo de la marina igual, su purga de oficiales y absoluta inoperatividad en los primeros meses de la guerra otra cosa bien conocida. El hecho es que una vez más, los nacionales recibieron tambien ayuda naval por parte de Kriegsmarine (Se cree que participaron 8 submarinos en URSULA y además estaban 2 cruceros pesados/acorazados de bolsillo, 1 crucero ligero y torpederos) y Regia Marina (Fuerza submarina legionaria), que permitian contestar esa superioridad teórica (Que no real, porque como tu mismo dices no era operativa), mientras la Marina republicana no recibio más que unas cuantas lanchas torpederas G-5 y unos cuantos asesores para ellos y para la flotilla de submarinos. Por cierto ¿Sabias que los torpedos usados por la Marina de Guerra eran de origen italiano y que por supuesto Italia dejo de suministrarlos?


No es cuestión que un bando tenga un ejercito organizado es que el otro bando finiquito el que podía tener y creo un ejercito popular basado en milicias manejadas por partidos políticos y sindicatos sin ningún tipo de disciplina ni orden .


Y eso me parece estupendo, sólo que al final un bando recibio intervención directa de ejercitos, marinas y fuerzas aereas regulares, y el otro hubo de contentarse con unos cuantos asesores ademas de contingentes de voluntarios.

Que no fueron poco, al contrario, fueron la élite del bando republicano y los asesores el fundamento de buena parte del EP y la FARE, pero que siguen sin ser comparables a la intervencion de las fuerzas armadas de terceros paises...


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Mensaje por Autentic »

La diferencia, amigo ñugares, la marca precisamente el hecho que ha provocado este debate.

No fue una sublevación popular, fue, un golpe militar, y por eso, y durante los primeros meses, fue un enfrentamiento entre un Ejercito Regular, con unas milicias, a partir de ahí, los efectivos, las armas, los voluntarios, los asesores, y las tropas de otros paises, jugaron el papel que jugaron, pero el inicio, fue como fue.

En cuanto a Guadalajara, no solo fueron los Internacionales los que apalizaron al CTV, por dos Brigadas Internacionales la XI y la XII, estaban las Divisiones 12 y 14 del EPR, a las que se unió en el contraataque la 11 de Lister, no es quitar ni mucho menos merito a los Internacionales, pero el grueso de las fuerzas, eran tropas del Ejercito Popular Republicano.

Por cierto, no me parece correctas esas alusiones a la falta de valor, o así me lo ha parecido entender,(perdoname si voy errado), de los milicianos, falta de instrucción, falta de organización, falta de disciplina,falta de armas, y falta de experiencia, sin duda, pero valor, creo que bastante, al menos suficiente para enfrentarse a un verdadero Ejercito, y pararlo a las puertas de Madrid.
Probablemente, el mismo valor demostrado por Requetes y Falangistas, solo que estos, combatían al lado de un Ejercito Regular.
Menospreciando el valor de un enemigo, lo único que se consigue es disminuir el merito del vencedor, amigo mio.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

En lo que he querido hacer hincapié es precisamente lo contrario ,que el valor a pecho descubierto solo vale para que te lo partan , el romanticismo no vale para ganar batallas , el orden , entrenamiento , disciplina etc .
En el inicio la república se pega un tiro en el pie puesto que disuelve el ejercito , no es que el ejercito en masa se adhiera al golpe , es que los mandan a casa o los encarcelan , apuestan por su manera de entender el ejercito , sólitos le dan la ventaja al enemigo .
por supuesto que había mas tropas que internacionales en Guadalajara pero sin estos habrían zurrado la badana a los Italianos?
francamente lo dudo .
Lo de la voz " que nos copan " no lo invento yo es algo narrado en muchísimos libros y de hecho hasta que el PCE amenazo con fusilar e incluso se fusilo a mas de uno era típico desmoronarse posiciones por alguien se "acojonaba".
Valor creo que hubo por parte de los 2 bandos , organización , obediencia a las ordenes y disciplina bastante mas de un lado y del otro al final de la guerra , solo que a esas alturas de poco valió .

Kalma_(FIN)
me parece que ya te estas liando , no se quien hace esa " afirmación " que una ayuda es " comparable " , tu te apoyas en las tropas mandadas y yo desde el principio me apoyo en que los recursos y armas no es que sean comparable , si no superiores a favor de la república , los recursos ni los aprovecharon ni supieron sacarle partido y las armas es cierto que no fueron fluidas desde el principio , pero si hubo momentos de la guerra que fuero constantes y lo mejor de lo mejor .

A ti no te importan las armas , vale . a mi me importan poco unos soldados que ni Franco necesitaba ni precisamente eran ni fueron determinantes , ni la mayoría de mandos los querían .
miles de soldados Alemanes ? donde? Alemania aparte de aviadores y tanquistas poco mas y algunos asesores ( que se desesperaban por que Franco iba a lo suyo) y algunos voluntarios . Alemania no se involucro totalmente como tu dices y tampoco de forma altruista ( la mayor parte de armas si es cierto que fue a crédito ).

Italia si se involucra bastante en la guerra , Alemania menos y de forma total va a ser que no , si no la cosa dura pocos meses o habría sido la 2ª guerra mundial adelantada y en la península ibérica .

Tu estas poniendo énfasis en un apoyo mas abierto y yo simplemente en cantidad , calidad de armas y calidad de ejercito de cada bando .
Cambia de bando a esos 50.000 italianos y excepto por las armas no cambia un pimiento el resultado . no creo que ningún bando tuviera escasez de hombres y menos el nacional que tiro del protectorado de marruecos y norte de África .

que la implicación de los italianos con Franco fue mas leal y eficaz que la rusa con la república ? , pues tienes toda la razón . Los Alemanes eran mas reticentes y mas de una vez gracias a Mussolini ,

Un saludo


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:En lo que he querido hacer hincapié es precisamente lo contrario ,que el valor a pecho descubierto solo vale para que te lo partan , el romanticismo no vale para ganar batallas , el orden , entrenamiento , disciplina etc .
En el inicio la república se pega un tiro en el pie puesto que disuelve el ejercito , no es que el ejercito en masa se adhiera al golpe , es que los mandan a casa o los encarcelan , apuestan por su manera de entender el ejercito , sólitos le dan la ventaja al enemigo .
por supuesto que había mas tropas que internacionales en Guadalajara pero sin estos habrían zurrado la badana a los Italianos?
francamente lo dudo .
Lo de la voz " que nos copan " no lo invento yo es algo narrado en muchísimos libros y de hecho hasta que el PCE amenazo con fusilar e incluso se fusilo a mas de uno era típico desmoronarse posiciones por alguien se "acojonaba".
Valor creo que hubo por parte de los 2 bandos , organización , obediencia a las ordenes y disciplina bastante mas de un lado y del otro al final de la guerra , solo que a esas alturas de poco valió .


Lo siento, lo habia entendido mal.

El tema de "nos copan", no lo discuto, sucedió una y otra vez, hasta llegar a Madrid, claro exponente de la nula preparación y experiencia de los milicianos en el combate abierto, contra fuerzas entrenadas.

Con lo único que no estoy totalmente de acuerdo, es con lo de que la República, aposto por su manera de entender el Ejercito, no creo que fuera así, y estoy convencido de que hubieran dado lo que fuera por disponer de uno lo antes posible, pero una vez echada a rodar la piedra de las milicias durante mucho tiempo fuera de control, les resulto tremendamente difícil establecer las bases para un Ejercito Regular, desde luego, eso fue su condena.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Autentic

Los gobernantes de la república pecaron de revolucionarios, así de simple. Creyeron que disolviendo el ejército para evitar sublevaciones, y creando milicias populares a semejanza de las de la revolución rusa, podrían combatir a un ejército profesional como el de África.

Y todos sabemos como acabo.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

me parece que ya te estas liando , no se quien hace esa " afirmación " que una ayuda es " comparable "


origenes-de-la-ii-republica-t18821-75.html

Tú mismo fuiste el que las comparaste casi a pie de igualdad:

[...] el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio . [...]

A lo que yo respondi que en honor a la verdad, tampoco es serio entonces comparar la ayuda soviética a la ayuda alemana o italiana, que no solo implicaron el proporcionar armas, sino tambien la intervencion directa de las fuerzas de esos países en combate. Simplemente la ayuda era de una naturaleza diferente, vital para ambos dos bandos pero con diferencias cualitativas lo suficientemente importante como para ponerlas en otra liga..

tu te apoyas en las tropas mandadas y yo desde el principio me apoyo en que los recursos y armas no es que sean comparable , si no superiores a favor de la república


Sin ninguna intervencion de ejercitos, marinas y aviaciones regulares ADEMÁS de esos envios de armas, y por tanto, cualitativamente a otro nivel que las ayudas recibidas por los nacionales, que no sólo incluian importaciones masivas de armas, blindados, municiones y aviación, sino que recibian contingentes militares extranjeros ...Si yo te vendo 100 aviones y ademas participo con otros 100, tu bando acaba combatiendo con 200, siendo los 100 que llegan procedentes de una fuerza aerea con pilotos bien adiestrados y experienciados. Y eso fue exactamente lo que pasó en el Bando Nacional en relacion con el Corpo Truppe Volontarie con sus decenas de miles de hombres y centenares de medios mecanizados, con la Aviazione Legionaria con sus cientos de aviones, y con la Sottomarini Legionari y sus submarinos, ademas de con la Legion Condor, con unidades de superficie de la Kriegsmarine patrullando las aguas españolas bajo el pretexto de la cooperacion naval internacional, y hasta con 8 submarinos de la Operación Ursula que llegaron a intervenir en combate.

Por cierto, la mayoria de las armas recibidas por la República lo fueron a través de la propia URSS aunque tuvieran otras procedencias, generalmente excedentes de la Gran Guerra. Digo esto para no equivocar estadísticas sobretodo respecto a armamento ligero.

Aquí un desglose de ayuda exclusivamente material recibida por los dos bandos, por parte de la URSS por un lado y de Alemania e Italia por el otro...

http://www.gutenberg-e.org/kod01/kod15.html

Por último, mencionar que entre esas unidades de ejercitos regulares aleman y sobretodo italiano rebasaban ampliamente la cifra de voluntarios extranjeros de que podia disponer la República a partir de las Brigadas Internacionales.. Si añadimos a eso otro puñado de miles de voluntarios portugueses e irlandeses, lo mismo resulta ser que en realidad los contingentes humanos extranjeros a favor del bando nacional fueron, de hecho, netamente superiores.

a mi me importan poco unos soldados que ni Franco necesitaba ni precisamente eran ni fueron determinantes , ni la mayoría de mandos los querían .


Pero estaban ahi, igual que la menor pero no menos importante Legion Condor, que ademas de proporcionar asesoria como los cientos de asesores del ER, se implicaban en combate en unidades autónomas alemanas...Tanto cuesta aceptar lo obvio?

Por otro lado creo que subestimas la participación italiana en la guerra civil española, ciñendote sólo a los tópicos respecto al bajo rendimiento del Esercito, reduciendo su intervención a unas pocas batallas terrestres, omitiendo el peso nada irrelevante de un cuerpo de ejercito que ya para Febrero de 1937 tenia 44000 soldados (Más del doble de lo que las Brigadas Internacionales tendrian nunca en un momento dado), divididos en 4 divisiones -una completamente motorizada- y una agrupacion acorazada, lo que era mucho decir para España en 1937, ignorando tambien el papel de la enorme fuerza de decenas de submarinos italianos (Submarinos legionarios) en el apoyo al bloqueo de la Marina Nacional (73000 toneladas hundidas en la campaña). Omites igualmente lo vital que fue esa ayuda que "Franco no necesitaba" cuando estaba en inferioridad aerea total y absoluta al inicio de la guerra...

Muchas cosas omites... Puede que con todo, para ese gran despliegue, el rendimiento sí fuera bajo. Pero a lo que vamos es a que no hubo nada similar al otro lado. Ya quisiera el bando republicano haber tenido siquiera un 10% de ese apoyo italiano de parte de los soviéticos...

miles de soldados Alemanes ? donde? Alemania aparte de aviadores y tanquistas poco mas y algunos asesores ( que se desesperaban por que Franco iba a lo suyo) y algunos voluntarios . Alemania no se involucro totalmente como tu dices y tampoco de forma altruista ( la mayor parte de armas si es cierto que fue a crédito ).


¿Donde? Sólo a finales de 1936 Alemania ya tenia varios miles de militares en España...

Sin embargo, el contingente de mayor importancia salió el 6 de noviembre de Alemania hacia Sevilla, el núcleo de lo que ya sería conocido como Legión Cóndor, en una operación que recibió el nombre clave de Rügen Winter, al mando del general Von Sperrle y con el coronel Von Richtofen como jefe de Estado mayor. El envío contenía aviones así como artillería antitanque, artillería antiaérea, y varias secciones de carros de combate. En total, el personal de esta primitiva fuerza se elevaba a unos 3 800 hombres, siendo aumentada esa cifra poco tiempo después hasta los 5 000.4 En algunos aspectos, la Legión Cóndor era una unidad revolucionaria aunque su equipo y armamento eran todavía muy primitivos; para empezar, sus aviones volaron casi siempre sin radio y las ametralladoras había que cargarlas a mano. Entonces, los bombarderos aún eran Junkers 52 y los cazas Heinkel 51, aparatos que, como se demostraría con posterioridad, eran mucho más pesados y lentos que sus homólogos rusos que ya empezaban a llegar desmontados a los puertos de Cartagena, Alicante y Valencia.5


The Nationalists were supported by German and Italian units and materials at the Battle of Madrid.[22] However, the military situation in Madrid remained poor for the nationalists, and both German and Italian aircraft (under Franco's direction) began bombing raids on the city as a whole.[23] The Germans were keen to observe the effects of civilian bombings and deliberate burning of the city.[24] Offensives involving German aircraft, as well as the bombings, were unsuccessful. Increasing Republican air superiority became apparent, particularly the strength of the Soviet Polikarpov I-15 and I-16 aircraft.[23] Historian Hugh Thomas describes their armaments as "primitive".[25] Faupel, in November–December, urged the creation of a single German unit of 15,000–30,000, believing it would be enough to turn the tide of the war to the Nationalists. Hans-Heinrich Dieckhoff argued this would be insufficient, and that larger measures could provoke the wrath of the Spanish.[26] Between late 1936 and early 1937, new aircraft were sent to the Condor Legion, including Henschel Hs 123 dive bombers, and prototypes of the Heinkel He 112 and Messerschmitt Bf 109, with the last proving the most successful.[23] The Heinkel He 111 was added to the bomber fleet,[nb 2] along with the Dornier Do 17 (E and F types). Older aircraft were passed onto the Nationalists.[27] By the end of 1936, 7,000 Germans were in Spain.[28][nb 3]

Y entre ese tamaño de varios miles y los 10.000 osciló el total de la agrupación alemana, no poco importante porque trajo consigo toda una revolución táctica en el empleo de aviación y carros, y esto de nuevo al margen de la venta de armas, municiones y vehiculos. Otra vez, una intervencion que va mucho más allá de la sovietica.

Respecto al crédito, hombre, era lo previsto, en algún momento Franco pagaría esas deudas con Alemania, especialmente mediante suministros de materias primas durante la SGM, y sobretodo, con el envio de la división azul para paliar la pobreza absoluta del país, que habia quedado devastado por la guerra. Pero durante la misma, mientras los sovieticos falseaban cuentas para cobrar de más a los desesperados agentes del frente popular, Alemania de hecho financiaba a Franco dandole prestamos de millones y millones de marcos, y a Franco la ayuda le salia a un coste mínimo en comparacion (Si bien es cierto, claro, que tampoco controlaban las reservas del banco de España).


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:Autentic

Los gobernantes de la república pecaron de revolucionarios, así de simple. Creyeron que disolviendo el ejército para evitar sublevaciones, y creando milicias populares a semejanza de las de la revolución rusa, podrían combatir a un ejército profesional como el de África.

Y todos sabemos como acabo.


Puede ser, amigo Gaspacher, yo no tengo por muy revolucionario al Gobierno de 1.936, pero podría ser, aunque las milicias no eran del Gobierno, sino mayoritariamente al principio, de los diferentes Sindicatos, y Partidos Revolucionarios.

Desde luego, un nefasto error.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por NitSuGa »

Kalma_(FIN) escribió:
Que la república recibió casi tantas armas de origen ruso , checoslovaco , mexicano , Frances y de otras procedencias


De mexicanas , NADA eran armas del govierno frances que para desviarse de la no intervencion que habian firmado las mandaban con origen mexicana .....


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Mensaje por NitSuGa »

]
Perfecto. Pero los italianos desplegaron decenas de miles de hombres en España con cientos de aviones y tanques, ademas de varios miles de alemanes igualmente con decenas de aviones y tanques, y los sovieticos no. Eso es lo que diferencia el apoyo soviético a la República del apoyo de Italia y Alemania a los nacionales, que van más allá del traspaso de materiales (Por diferenciarlo del pago con usura que tenia que hacer el bando republicano a la URSS...) .*

El apoyo soviético fue tambien con condiciones que las armas que mandaban no fueran en manos de lao batallones anarquistas , la mayoria iba à las divisiones internationales , y en estas condiciones el frente norte dubo défender sus positiones sin muchas armas frente a nationalistas apoyados por las flechas negras italianas y la légion Condor alemana

un saludo de Francia :militar-beer:
..


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Mensaje por ñugares »

Aviones alemanes :
Cazas
Heinkel HE-51 131
ARADO AR-68E 3
Messerschmitt ME-109 series B/C/D/E 136
Heinkel HE-112 14 total cazas 284
Asalto y reconocimiento
Heinkel HE-45 33
Heinkel HE-46 20
Heinkel HE-59 15
Heinkel HE-60 8
Heinkel HE-70 28
Henschel HS-126 6 total a y reconocimiento 116
ARADO AR 95 (HIDRO) 6
Bombarderos
Junkers JU-52/3M 63
Henschel HS-123 6
Heinkel HE-111 93
Junkers JU-86 4
Dornier DO-17E/F/P 31
Junkers JU-87A/B 11 bombarderos 208
Enlace
Bf-108 "Taifun" 4
Fierseler Fi-156 "Storch" 6 enlace 13
Klemm 32 3
total 621
aviones italianos .
Cazas
Fíat CR-32 348
Fíat G-50 12
Macchi M-41 3 cazas 387
Asalto y reconocimiento
Romeo RO-37 68
Breda BA-65 15
Caproni 310 16 A y reconocimiento 99
Bombarderos
Savoia S-81 64
Savoia S-79 100
Fíat BR-20 13
Cant Z-501 10
Cant Z-506 4 bombarderos 191
Enseñanza
Caproni AP-1 7


Aviones rusos
Cazas
Polikarpov I-15 "Chato" 431
Polikarpov I-16 "Mosca" 293 cazas 724
Asalto y reconocimiento
Polikarpov R-5 "Rasante" 61
Polikarpov R-z "Natacha" 113 A. y reconocimiento 174
Bombarderos
Tupolev SB-2 "Katiuskas" 108 bombardero 108

Aviones comprados a Francia por la Republica :
Cazas
Dewoitine 371/372 26 cazas 34
Dewoitine D-510 3
Loire 46C 5
Asalto
Potez 25 34 asalto 34
Bombardero
Potez 54 20
Bloch 200 4
Bloch 210 2
Gourdou Lesseure GL-32 16 bombardero 42
Liore et Olivier LeO-21 1

EEUU/Canadá
50 cazas Gruman Delfin cazas 50
Para conservar la neutralidad se montó una fábrica paralela en Canadá donde se fabricarían estos aviones que se vendieron después a España con al cobertura de México.

Checoslovaquia
varias decenas del caza Aero A 101: viejo avión de asalto checo. Armado con 4 ametralladoras de 7,7 mm y 400 kg de bombas
Estonia ,
12 aviones


Cazas italo/Alemanes 668 Cazas rusos 724 cazas Franceses 34 otros países
Bombardero 399 bombarderos 108 bombarderos 42 cazas unos 100 aviones mas
A y reconocimiento 215 A y reconoci 174 A y reconocim 34

ayuda Franco aviones 1282 ayuda republica 1006 aviones 102 aviones 100 aviones


No veo yo tanta diferencia en cazas incluso alguno mas la república y si bien es cierto que de los 100 de otros países algunos son viejos fuero comprados por la republica .

en tanques y armamento no solo URSS vendio armas :
la URSS , Francia , Mexico , Bolivia ,Polonia ,Finlandia , estonia , Belgica , EEUU/ Canada , Grecia , checoslovaquia ,
Mexico gran aliada de la república regaló( aunque se insistio en pagarlos) en los primeros momentos una importante partida de 20.000 fusiles con sus municiones, muy apreciados por ser del mismo calibre que le reglamentario en España. Posteriormente serviría de cobertura para otras compras.

No veo yo la gran diferencia a Favor de Franco en aviación justo lo contrario .

Sin contar la producción bajo licencia de aviones rusos que fueron varios cientos .

Un saludo


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Bronson
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ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Bronson »

No tengo tiempo de leerme todo este hilo, pero la II Republica era el objetivo de la URSS, de destronar la monarquia española para implantar una republica socialista que se convirtiese en un estado satelite sovietico.

Todo se preparo en el PACTO DE SAN SEBASTIAN en 1930, donde determinados lideres ya pactaron como llevar a cabo el golpe de estado. Tuvo lugar la Sublevacion de Jaca, un intento fallido. Pero luego esperaron a las elecciones MUNICIPALES para usarlas como excusa para dar el golpe. Unas elecciones municipales, que sirven para poner alcaldes, que en nada tienen que ver con el organigrama nacional como para cambiar de gobierno. Pero esque los republicanos ni tan siquiera ganan esas elecciones, simplemente ganaron en algunos ayuntamientos grandes de capitales y lo usaron como excusa para trazar el plan que ya tenian diseñado desde 1 año antes.

A Alfonso XIII lo echan del pais a punta de fusil. Un golpe de estado armado, con todas las letras, que despues el socialismo nos vende como el cenit de la democracia y la libertad.

Despues vinieron las quemas de iglesias, los asesinatos masivos de monjas, los mitines del PSOE pidiendo ir a la guerra para implantar el comunismo, el salir a la calle fusil en mano asesinando a la gente como motivo del cabreo de que la derecha ganara las elecciones... el obedecer ordenes de Stalin mediante los comisarios politicos sovieticos... y un muy largo etc.

Eso era la republica. Titiriterismo sovietico bajo yugo de Estalin.


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