ORIGENES DE LA II REPUBLICA

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

Si, nunca lo sabremos.

Pero no puedo estar de acuerdo, con lo del levantamiento de la mitad del pueblo, no amigo mio, Franco, ya lo intento meses antes, y el 18 de Julio, a excepción de los Requetes, nadie se puso del lado de los Militares, es mas, los combatieron en todas partes, de no haber dispuesto del Ejercito de Africa, los moros, y las ayudas que todos sabemos, jamas, hubiera triunfado, no, no fue así, y la prueba es que al terminar la guerra, no medio país, sino todo el país, quedo sin la mas mínima posibilidad de influir en política, ni siquiera los fieles requetes, ni los falangistas, nadie, solo el.

Puestos a pedir responsabilidades, los señoritingos,los latifundistas, los empresarios que contrataban pistoleros, el clero, y todos aquellos que mantenían al pueblo sumido en la miseria y en la ignorancia también la tenían en la situación de la España de los años 30, por mas que se hicieran llamar personas de "orden", su "orden", no distaba mucho de mantenerle pisado el cuello a la gente, para poder seguir ellos en una situación de privilegio intolerable.

Quizás no hubiera habido ninguna agitación social, si los que podían evitarlo, no se hubieran obstinado en seguir como señores Feudales, el Frente Popular, no nació por generación espontanea.

Pero bueno, tampoco lo sabremos jamas, solo sabemos lo que ocurrió, por lo tanto, es la Historia, la que señalara a cada uno su lugar.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11459
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Apónez »

Por que será que no me extraña nada Autentic que te limites al discurso de siempre, como de costumbre la culpa es de "los señoritingos", "los empresarios", "el clero" y obviamente alemanes e italianos. Veamos:
Autentic escribió:Si, nunca lo sabremos.

Pero no puedo estar de acuerdo, con lo del levantamiento de la mitad del pueblo, no amigo mio, Franco, ya lo intento meses antes, y el 18 de Julio, a excepción de los Requetes, nadie se puso del lado de los Militares, es mas, los combatieron en todas partes, de no haber dispuesto del Ejercito de Africa, los moros, y las ayudas que todos sabemos, jamas, hubiera triunfado, no, no fue así, y la prueba es que al terminar la guerra, no medio país, sino todo el país, quedo sin la mas mínima posibilidad de influir en política, ni siquiera los fieles requetes, ni los falangistas, nadie, solo el.

Eso de que no era "la mitad del pueblo" puedes estar o no de acuerdo, pero la realidad está ahí Autentic, los moros no llegaron a 100.000 movilizados en toda la guerra, italianos unos 70.000 y alemanes en ningún momento pasaron de 6.000 en cambio Franco tenía un ejército de más de un millón de hombres al acabar la guerra, tras la caída del Norte el Ejército Nacional alinea 830.000 hombres, es imposible que sólo con los requetés tuviese tantas tropas por mucho moro, alemán o italiano que tuviese. Desde el principio mismo de la guerra ambos bandos empiezan a reclutar milicias, las primeras fuerzas que avanzan para levantar el cerco a Oviedo no son ni moros, ni italianos, ni alemanes, son columnas formadas por milicias gallegas.
Autentic escribió:Puestos a pedir responsabilidades, los señoritingos,los latifundistas, los empresarios que contrataban pistoleros, el clero, y todos aquellos que mantenían al pueblo sumido en la miseria y en la ignorancia también la tenían en la situación de la España de los años 30, por mas que se hicieran llamar personas de "orden", su "orden", no distaba mucho de mantenerle pisado el cuello a la gente, para poder seguir ellos en una situación de privilegio intolerable.

Si durante los dos primeros años de la II República no hubiesen buscado atacar o usar como chivo expiatorio de todo a los monarquicos o no se hubiesen dedicado (como harían a mayor escala entre febrero y julio de 1.936) a apoyar el ROBO de las tierras de esos latifundistas, si hubiesen actuado con la misma fuerza contra sus propios pistoleros de la CNT-FAI, del PCE o del PSOE, si cierto presidente no hubiese dicho que "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un sólo republicano" cuando elementos republicanos atacaban tanto a los círculos monarquicos como las iglesias y conventos entonces tampoco habría encontrado Mola apoyos para un golpe de estado. Tú me hablas de privilegios intolerables Autentic, esos privilegios se tendrían que haber regulado desde el gobierno mediante leyes no usando la violencia como hicieron los partidos que sostenían a ese gobierno mientras este miraba para otro lado ya desde el mismo primer día de la II República, que te recuerdo que los ataques contra los círculos monarquicos o la quema de conventos tiene lugar en MAYO de 1.931.
Autentic escribió:Quizás no hubiera habido ninguna agitación social, si los que podían evitarlo, no se hubieran obstinado en seguir como señores Feudales, el Frente Popular, no nació por generación espontanea.

Quizas no hubiera habido agitación social si cierto anarquista no hubiese matado en 1.912 a José Canalejas tampoco o si no se hubiese apoyado a Primo de Rivera desde partidos que luego formarían el Frente Popular, o si no se hubiesen aprovechado los muertos de Annual para atacar a la monarquía con la famosa frasecita que le atribuyeron a Alfonso XIII, que del mismo modo que el Frente Popular no nació por generación espontánea tampoco lo hizo el "Bloque Nacional" ni tampoco consiguió Mola todo el apoyo que consiguió para el golpe. También habría habido menos agitación social si el gobierno hubiese arrestado y condenado a José del Castillo por la muerte del primo de José Antonio Primo de Rivera y haber herido a 2 personas más en una manifestación, no esta mal para el hombre que decía que "yo no tiro sobre el pueblo", por lo visto si "el pueblo" no tenía su misma ideología, aunque estuviesen desarmados, no era "el pueblo".
Autentic escribió:Pero bueno, tampoco lo sabremos jamas, solo sabemos lo que ocurrió, por lo tanto, es la Historia, la que señalara a cada uno su lugar.

Precisamente esa misma Historia es la que deja bien claro que la tan democrática república del Frente Popular de democrática tenía muy poco, aunque no se nos pare de vender que era un paraíso en el cual lo único malo eran el clero, los monarquicos, los latifundistas y los militares, militares que, en muchos casos, hasta hacía unos meses habían sido republicanos convencidos, casos de Cabanellas o Queipo de Llano.


ñugares
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por ñugares »

Autentic La rebelión tubo éxito en casi la mitad de España no solo los Requetes , también falangistas , Católicos ( las iglesias quemadas ayudaron algo ), monárquicos e incluso gente de todas las clases sociales , es cierto que nadie pensó Franco fuera a instaurar una dictadura de 40 años .
Hasta que no llegaron los internacionales lo cierto es que el "ejercito" republicano no estaba para enfrentarse a ninguna tropa medianamente organizada y después ya los comunistas empezaron a poner orden .

el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio .

Las tropas de Franco eran desde el principio tropas organizadas , mientras que las republicanas eran bastante caóticas hasta bien entrada la guerra . También es cierto lo que apuntas el ejercito de África era el mas profesional .
Pero también es cierto que la mayor parte de la armada quedo en manos republicanas y el estrecho había que pasarlo .
Yo pienso ( es una opinión mía ) que sin ayuda exterior por parte de nadie no hubiera cambiado el resultado .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

Apónez escribió:Por que será que no me extraña nada Autentic que te limites al discurso de siempre, como de costumbre la culpa es de "los señoritingos", "los empresarios", "el clero" y obviamente alemanes e italianos. Veamos:


Supongo Aponez, que sera por la misma razon, que a mi no me extraña nada tampoco tu discurso, la culpa es solo de esos agitadores que aparecian de las esporas, sin motivo alguno, y que solo por su sadismo, iban contra los pobres de la "gente de Orden".

El numero de tropas al final de la Guerra, amigo Aponez, creo que es un mal indicativo del posicionamiento popular hacia uno u otro bando, puesto que todos sabemos, que ambos bandos, recurrieron al reclutamiento forzoso, luego si hay un momento mas o menos clarificador de quien estaba al lado de quien, es al principio cuando el Golpe.

Los privilegios, amigo mio, ya se intentaron regular por Ley, en 1932, Ley que no contemplaba robos ningunos, y Ley que fue boicoteada y obstaculizada, de tal forma, que no llego a nada, siendo ademas frenada en seco, con la llegada al poder de la CEDA en 1.934

La segunda Republica, Aponez, no fue un paraíso, eso no creo que me lo hayas leído nunca, pero la España de principios del siglo XX, mucho menos, la desigualdad, la falta de Justicia social, la desidia en la Educación Publica, el mangoneo de los de siempre, y la falta de la mas mínima preocupación por el pueblo, eran mas que destacables, incluso bajo el reinado de Alfonso XIII, y por tanto, poco se podía esperar en cuanto a comportamientos liberales y democráticos.

Por eso, la Historia no la tildara de paraíso democrático, es cierto, pero tampoco señalara como gente que solo se defiende, a los que protagonizaron el Golpe, solo y para volver a establecer, y esta vez manu militari, sus prebendas.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:Autentic La rebelión tubo éxito en casi la mitad de España no solo los Requetes , también falangistas , Católicos ( las iglesias quemadas ayudaron algo ), monárquicos e incluso gente de todas las clases sociales , es cierto que nadie pensó Franco fuera a instaurar una dictadura de 40 años .
Hasta que no llegaron los internacionales lo cierto es que el "ejercito" republicano no estaba para enfrentarse a ninguna tropa medianamente organizada y después ya los comunistas empezaron a poner orden .

el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio .

Las tropas de Franco eran desde el principio tropas organizadas , mientras que las republicanas eran bastante caóticas hasta bien entrada la guerra . También es cierto lo que apuntas el ejercito de África era el mas profesional .
Pero también es cierto que la mayor parte de la armada quedo en manos republicanas y el estrecho había que pasarlo .
Yo pienso ( es una opinión mía ) que sin ayuda exterior por parte de nadie no hubiera cambiado el resultado .

Un saludo .


Amigo ñugares, tu mismo reafirmas lo que yo pienso.

Desde el Golpe, hasta prácticamente la Batalla del Jarama, la República solo cuenta con Milicias voluntarias, para enfrentarse a un Ejercito Regular, me resulta muy difícil aceptar, que las tropas, participaran voluntariamente en defensa de los valores Monárquicos, o como consecuencia de la quema de Iglesias, e incluso de cualquier convicción política, no, simplemente siguieron como es normal, a sus Jefes y Oficiales, otra cosa, no podían hacer.

No es que el "Ejercito" Republicano fuera menos profesional, no, es que no existía, solo eran Milicias de gente que iba por sus ideas, por ello, me resulta muy difícil admitir, que la sublevación fue la de la mitad de un país, contra la otra mitad, por mas que una y otra vez, se insista en ello, y esa correlación de fuerzas, y su procedencia, es la que invalida el concepto de la mitad del Pais sublevado contra la otra mitad.

En cuanto a Rusos, y Checos, no creo que sea lo mismo vender armas, por cierto tarde, mal, y caras, que mandar tropas regulares, no obvio su ayuda, pero, y sobre todo en el caso Checo, no tiene nada que ver con Alemania o Italia, no había ninguna unidad regular del Ejercito Checo en España, creo yo, si es por ayuda, también los EEUU vendía camiones Chevrolet a Franco, y le suministraban todo el combustible necesario, y ya ves, que no los mencione.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Roy
Capitán
Capitán
Mensajes: 1264
Registrado: 24 Dic 2007, 20:28

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Roy »

Autentic escribió:Amigo mio, Durruti, no tenia nada que ver con el Gobierno de la República, ni en 1934, ni en 1936, la FAI, no participaba por propio principio de su doctrina, en elecciones ningunas, ni entraba en coalición con nadie.


Durruti en 1934 se integra en la FAI. La FAI en 1937 apuesta por convertirse en un partido socialista libertario cuando se convierte en un movimiento de masas (150.000 militantes en 1937) y su estructura se amolda localmente abandonando los grupos de afinidad.


Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19032
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Ismael »

Autentic escribió:Si, nunca lo sabremos.

Pero no puedo estar de acuerdo, con lo del levantamiento de la mitad del pueblo, no amigo mio, Franco, ya lo intento meses antes, y el 18 de Julio, a excepción de los Requetes, nadie se puso del lado de los Militares, es mas, los combatieron en todas partes,


En todas partes ... en mi pueblo no, más bien lo contrario :conf:

Se pueden discutir cifras, pero hubo gente que se puso de los dos lados, según el lugar, más de uno que de otro ... a no ser que empecemos a discutir quién era "pueblo" y quién no, claro.

Desde el Golpe, hasta prácticamente la Batalla del Jarama, la República solo cuenta con Milicias voluntarias, para enfrentarse a un Ejercito Regular,


En la primavera de 1937 (o sea, después del Jarama):

Los jefes preferían organizar a sus soldados en columnas, como al principio de la guerra, y no en brigadas, así que, de esta manera, quedaban más anticuados que los republicanos. A pesar de todo, durante la primavera empezaron a organizarse las primeras brigadas mixtas del ejército nacionalista, donde se combinaban ordenanzas, ametralladoras y armas técnicas. Para entonces, en la España nacionalista había más de 200.000 hombres movilizados: en el ejército de África eran 60.000 hombres, los requetés y los falangistas juntos ascendían a 120.000; y había 25.000 en caballería, artillería, ingenieros y otros cuerpos. Este ejército no tardó en empezar a organizarse más o menos en divisiones, con nombres territoriales.

Y a finales de ese año:

A la sazón el ejército nacionalista contaba con 500.000 hombres. Era una cifra probablemente menor que la de los combatientes del ejército republicano por las mismas fechas. Se había movilizado a unos once reemplazos de reservistas. Estos hombres incluían no sólo a los desertores de la República, sino a muchos capturados en zona republicana, incluso soldados, que se habían visto obligados a cambiar de bando. En el invierno de 1937-1938 la mayor parte de estas tropas habían quedado reorganizadas en divisiones. Lentamente fueron perdiendo el significado territorial de sus nombres regionales. Aunque existía el reclutamiento forzoso, la cifra de voluntarios era elevada: acaso unos 100.000 carlistas y más de 200.000 falangistas.

(Hugh Thomas, "La guerra civil española: 1936-1939, Volumen 2")

O sea, más de la mitad eran también milicias voluntarias. Las cifras pueden variar mucho según el autor (incluso el mismo autor en el mismo libro, si bien citando a un tercero, más tarde deja en 160.000-170.000 el número de voluntarios falangistas en el total de la guerra), pero suponer que estaban todos por obligación, pues tampoco.

me resulta muy difícil aceptar, que las tropas, participaran voluntariamente en defensa de los valores Monárquicos, o como consecuencia de la quema de Iglesias, e incluso de cualquier convicción política, no, simplemente siguieron como es normal, a sus Jefes y Oficiales, otra cosa, no podían hacer.


Otra cosa sí podían hacer ... en media España lo hicieron nada más empezar: por eso fracasó el golpe y hubo una guerra civil. Y después durante toda la guerra hubo gente que desertaba y se pasaba al otro bando, en los dos sentidos.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
ñugares
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:
ñugares escribió:Autentic La rebelión tubo éxito en casi la mitad de España no solo los Requetes , también falangistas , Católicos ( las iglesias quemadas ayudaron algo ), monárquicos e incluso gente de todas las clases sociales , es cierto que nadie pensó Franco fuera a instaurar una dictadura de 40 años .
Hasta que no llegaron los internacionales lo cierto es que el "ejercito" republicano no estaba para enfrentarse a ninguna tropa medianamente organizada y después ya los comunistas empezaron a poner orden .

el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio .

Las tropas de Franco eran desde el principio tropas organizadas , mientras que las republicanas eran bastante caóticas hasta bien entrada la guerra . También es cierto lo que apuntas el ejercito de África era el mas profesional .
Pero también es cierto que la mayor parte de la armada quedo en manos republicanas y el estrecho había que pasarlo .
Yo pienso ( es una opinión mía ) que sin ayuda exterior por parte de nadie no hubiera cambiado el resultado .

Un saludo .


Amigo ñugares, tu mismo reafirmas lo que yo pienso.

Desde el Golpe, hasta prácticamente la Batalla del Jarama, la República solo cuenta con Milicias voluntarias, para enfrentarse a un Ejercito Regular, me resulta muy difícil aceptar, que las tropas, participaran voluntariamente en defensa de los valores Monárquicos, o como consecuencia de la quema de Iglesias, e incluso de cualquier convicción política, no, simplemente siguieron como es normal, a sus Jefes y Oficiales, otra cosa, no podían hacer.

No es que el "Ejercito" Republicano fuera menos profesional, no, es que no existía, solo eran Milicias de gente que iba por sus ideas, por ello, me resulta muy difícil admitir, que la sublevación fue la de la mitad de un país, contra la otra mitad, por mas que una y otra vez, se insista en ello, y esa correlación de fuerzas, y su procedencia, es la que invalida el concepto de la mitad del Pais sublevado contra la otra mitad.

En cuanto a Rusos, y Checos, no creo que sea lo mismo vender armas, por cierto tarde, mal, y caras, que mandar tropas regulares, no obvio su ayuda, pero, y sobre todo en el caso Checo, no tiene nada que ver con Alemania o Italia, no había ninguna unidad regular del Ejercito Checo en España, creo yo, si es por ayuda, también los EEUU vendía camiones Chevrolet a Franco, y le suministraban todo el combustible necesario, y ya ves, que no los mencione.

Un saludo.

hasta la batalla del Jarama a la república le va fatal por que muchos de los militares incluso afines a la república los tiene encarcelado o los dio de baja . las milicias es lo que elige por que el control no lo tiene el ejercito si no los partidos politicos , sindicatos etc . No es que no tuvieran otra es que eran tan inútiles que pretendían que un sistema de milicias era mas eficaz que un ejercito organizado .
te olvidas de los internacionales , muchos de ellos con experiencia y de las tropas rusas , aviadores , tanquistas , comisarios políticos y asesores . lo de las armas .
No es cierto que las tropas tuvieran que seguir a sus oficiales , en la Armada la mayor parte optaron por liquidar a prácticamente todos los oficiales , ni siquiera se salvaron los afines a la república o los que era bastante fácil convencer , así paso la mayor parte de la armada en manos republicanas e ineficaz por falta de oficiales y suboficiales .
Las tropas Requetes y Falangistas en su gran mayoría eran voluntarios si no todos sin contar de otras ideologías .
De los combatientes republicanos muchos lo fueron por quintas , osea obligados , de voluntarios poco .

Las armas no es verdad que la república recibiese pocas y anticuadas y recursos dispuso todo el oro y plata de las reservas del banco de España , Al principio si es cierto que tiene problemas de abastecimiento pero luego llegan armas en cantidad y calidad sobre todo rusas y checas otra cosa es el uso que hacen de ellas y las que les quitan en muchos casos los contrarios , ademas los grandes núcleos industriales quedan en lado republicano .
se da la paradoja que "tropas" en retaguardia con 2 armas y en el frente falta de ellas , mas un problema de organización y orden que otra cosa .

Mira Autentic si tu sin meterte con nadie ves como atacan tu manera de vida , tus convicciones ( aunque quien lo haga crea que estas equivocado ) tu fe , tu propiedad privada y terminan matando a los que piensan como tu o a tus amigos , me cuentas si eres voluntario o no lo eres y mas con los pistoleros de las FAI haciendo "limpieza" si hasta mandaron a Lister a exterminarlos por el bajo Ebro :pena:

un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

Bien, intentare responder al alimon a Ismael y a ñugares, puesto que creo que ambos expresan parecido criterio.

No trato de menospreciar, o dar de menos, ni quitar importancia a los que voluntariamente se unieron a Franco, durante la Guerra, no esa mi intención.

Pero no puedo por mas que poner en cuarentena lo del Alzamiento de media España, contra la otra. El golpe, fue un golpe militar, no una sublevación civil, y fue resistido única y exclusivamente por milicias voluntarias tanto afines al frente popular, como simplemente contrarias a la Derecha en el sentido que tenia en aquel tiempo, lease anarquistas, bueno, a la Derecha, y al Estado, pero da lo mismo, voluntarios, lo eran.

Ninguna unidad regular del Ejercito Español, al menos del de Tierra, estaba disponible para hacer frente a las tropas comandadas por los Golpistas, en parte, gracias a la bobada del licenciamiento de las tropas el día del Golpe, por parte del Gobierno Republicano, en la Armada, si es verdad, las tripulaciones, mucho mas politizadas que en el Ejercito, se encargaron de abortarlo, e incluso en la Aviación, algunos Jefes y Oficiales, se opusieron, también quedaron con la Republica los Guardias de Asalto, e incluso algunas comandancias de la Guardia Civil.

Me resulta dificilismo pensar, que ningún soldado raso, pensara ni por un segundo, en negarse a cumplir las ordenes de Franco, Queipo, Mola, o ninguno otro General, vamos, muy pero que muy valiente y convencido debía ser el hombre que hiciera eso, recuérdese el caso del Gral. Nuñez de Prado, no un soldado raso precisamente, que voló a Zaragoza todavía no sublevada, fue detenido por Cabanellas, entregado a Mola, y fusilado,por tanto no puedo considerar a esas tropas, como voluntarios convencidos, lo siento.

Solo intento expresar eso, después, durante la Guerra, unos y otros recibieron muy numerosos voluntarios, incluyendo las Brigadas Internacionales, que menciona ñugares, que no eran tropas regladas de ninguna nación, solo eran voluntarios, los dos recurrieron a la leva forzosa, y unos tuvieron la contribución de tropas regladas extranjeras, pero vuelvo a insistir, en el momento del Golpe, solo las unidades militares, y un reducido numero de voluntarios, en su mayoría Falangistas "de confianza", fueron los que llevaron a cabo las primeras operaciones, siendo sofocada su rebelión, donde pudo ser sofocada, por las milicias en su mayoría sindicales en ese momento, y en algunos casos, con la ayuda de los de Asalto, e incluso la propia Guardia Civil.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8704
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Kalma_(FIN) »

el poner ese énfasis en la ayuda italiana y alemana sin matizar la ayuda rusa , checoslovaca y de otros países ( bien pagada con el oro del Banco de España ) no es serio .


Hombre, si bien es cierto que en favor de los dos bandos actuan diversos países extranjeros, poner en igualdad esas ayudas tampoco es serio. Simplemente los dados en la coyuntura política mundial, que apuntaba hacia la Segunda Guerra Mundial, con un auge del autoritarismo en toda Europa, no estaban a favor del bando republicano.

Comparar la ayuda soviética, como bien dices pagada muy cara (2/3 partes de las reservas de oro nacionales), nada de gratis, con la intervencion directa, por ejemplo, italiana en la guerra -Un máximo de 50.000 hombres llegó a tener en España el CTV, con apoyo de carros y artillería y apoyo de aviacion RA y buques de la RM-, además de su ayuda material (Centenares de aviones, centenares de obuses, centenar y medio de tanques, cientos de miles de fusiles), o la intervencion menor de Alemania (Legión Condor aerea, terrestre y naval, Operación Ursula de la Kriegsmarine), ademas de su apoyo material, y sobretodo logístico y financiero tampoco es serio.

Frente a eso la URSS se limitó a la venta de armas (Miles de obuses, centenares de carros, centenares de aviones, cientos de miles de fusiles), y eso a cambio de MUCHO dinero, a unos pocos asesores, y a un apoyo fundamentalmente propagandístico -Convertir a España en la gran causa de los marxistas...Para que se alistaran ellos, que el ER no se mueve ;) -. Nada de, ademas de ese proporcionar armas, poner sobre el terreno a decenas de miles de soldados, escuadrillas y unidades acorazadas propias (Seguramente porque NO INTERESABA a la geopolitica soviética en ese momento), y buques participando en operaciones de bloqueo. Creo que la diferencia cualitativa es bastante notable.

En cuanto a eso de Checoslovaquia, lo mismo. ¿Qué apoyo directo dio Checoslovaquia a los republicanos? ¿Como país envio checoslovaquia -devorada pronto, por cierto, por la Alemania nazi- unidades de combate a la guerra civil?¿Algo comparable a, por poner ejemplo de paises menores tambien, la Legión Viriato que envió el Estado Novo de Oliveira Salazar?

No, ¿verdad? Otra vez Checoslovaquia se podia limitar a vender sólo unos cuantos miles de fusiles, como hacia Mexico, país que en ese sentido apoyo a la República mucho más que Checoslovaquia, que yo sepa. O incluso Francia, que durante los primeros meses suministró armas y aviacion discretamente, para terminar en Diciembre de 1936 por la coyuntura política. Desde entonces la compra de armas no se haría fácil y la república contaría de hecho con pocos suministradores, inhibiendose Gran Bretaña, Francia y los EEUU, y además con el bloqueo efectivo que empezó a llevar a cabo la mucho mas eficaz marina nacional (Con el impagable apoyo de la Regia Marina).

No hay más que ver la importancia que tuvieron las Brigadas Internacionales (Armadas eso sí con esos fusiles comprados de aqui y alla) para los republicanos para ver la escasisima intervencion directa de otros paises en favor del bando republicano. Cosa que no se puede decir del bando nacional.

PD: Pero sí, coincido en que sin ayuda de nadie, el resultado hubiera sido probablemente el mismo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10048
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Luis M. García »

Hombre, Kalma, nunca sabremos lo caro o barato de la ayuda soviética porque no hubo cuentas, ya que el FP mandó para allá todo el oro del Banco de España. Pero, en cuanto a la calidad, aunque es cierto que al principio mandaron excedentes propios, luego ya mandaron lo mejor que tenían, y junto con ello vinieron no solo asesores, sino también tanquistas y aviadores; y aunque nunca tuvieron un número comparable al CTV italiano -tampoco los alemanes- sí que organizaron la llegada de las BI a traves de la Komintern. Aparte, cabe decir que Stalin aceptó un último pedido a crédito tras la batalla del Ebro, cuando ya estaba todo perdido, que los franceses tuvieron que devolver porque Cataluña cayó en tres meses.

El desbarajuste de las compras de armamento al principio de la guerra, no obedece a la falta de suministradores, sino a la ineptitud de algunos de esos compradores, caso del embajador en USA Ordás, que se lió a comprar todo lo que le ofrecieron y así llegó a mandar a España piezas de artillería de cuando la guerra del Chaco. En otros casos las corruptelas también estuvieron muy presentes, caso de algunos "agentes" de la República en Francia.

Pero lo anterior no obsta para que al final la República usara en algunos casos las mejores armas de la época, caso de los T-26 o los BT5; mientras que los alzados no tuvieron durante toda ella más que Panzer I y las latas de sardinas italianas. Y conforme avanzó la contienda encuadraron todos los carros soviéticos capturados que pudieron poner en servicio. Igualmente cuando llegaron los I-16, en el otoño-invierno del 36 eran los mejores cazas presentes en el teatro, sin rival posible hasta año y pico después.

Autentic

No es cierto que no hubiera militares a favor de la República, el ejército peninsular se dividió más o menos al 50% entre ambos bandos. El asalto al cuartel de la Montaña en Madrid está dirigido por militares y la actuación de la GC en Barcelona es clave para acabar de decantar la balanza a favor de los leales.

El FP se quedó sin ejército por cuestiones ideológicas, por querer emular al Ejército Rojo de obreros y campesinos. De hecho cuando al final se convencen de que hay que organizar un ejército ex-novo, se encuentran con grandes resistencias por parte de los milicianos socialistas y anarquistas a integrarse en dicha fuerza.

En cuanto a la sociedad Civil, si tú quieres pensar que nadie apoyaba a los alzados es tu opinión, pero dista bastante de la realidad histórica.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

Luis M. García escribió:No es cierto que no hubiera militares a favor de la República, el ejército peninsular se dividió más o menos al 50% entre ambos bandos. El asalto al cuartel de la Montaña en Madrid está dirigido por militares y la actuación de la GC en Barcelona es clave para acabar de decantar la balanza a favor de los leales.


Y no he dicho eso, he dicho que no habían unidades regulares del Ejercito Español en activo del lado Republicano, ni el día del Golpe, ni durante meses de Guerra, Militares si, igual que en los sublevados, tropas regulares, no, a diferencia de los rebeldes, en cuanto a la GC, creo que así lo he mencionado, y también a la Guardia de Asalto.

Luis M. García escribió:El FP se quedó sin ejército por cuestiones ideológicas, por querer emular al Ejército Rojo de obreros y campesinos. De hecho cuando al final se convencen de que hay que organizar un ejército ex-novo, se encuentran con grandes resistencias por parte de los milicianos socialistas y anarquistas a integrarse en dicha fuerza.


Yo mas bien creo que se quedo sin ejercito por estupidez, llevando a extremos enfermizos su desconfianza para con los Militares, y perdiendo ademas por completo, el control sobre la gente de la calle.

Luis M. García escribió:En cuanto a la sociedad Civil, si tú quieres pensar que nadie apoyaba a los alzados es tu opinión, pero dista bastante de la realidad histórica.


Y no, no pienso eso, también he dicho que durante la Guerra, miles de voluntarios apoyaron a los sublevados, hablo del inicio, del Golpe, que fue eso, un Golpe Militar, no fue una revolución civil ni muchísimo menos, ni tan siquiera los civiles que podían haberlo apoyado, sabían que iba a suceder.

A partir de ahí, y durante la Guerra, la cosa ya no es igual, pero los hechos de Julio de 1.936, son los que son, y sus protagonistas, también.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
ñugares
General de División
General de División
Mensajes: 7373
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por ñugares »

El problema principal de que mas de media Europa y USA miraran con reticencia al gobierno de la 2ª república lo tiene ese gobierno y quien lo apoya , la mayoría ven con mejores ojos a un alzado como Franco que a estos .
Lo que ven en Franco a pesar de ser un alzado y que esos países son democracias es ley y orden y en el bando republicano ven desorden , revuelta y revolución . Los únicos que ven al gobierno republicano con buenos ojos al principio es Francia y tampoco podía permitirse apoyar de manera abierta .
Yo no e dicho que checoslovaquia mandara tropas pero los fusiles y demás armamento y munición era de lo mejor del conflicto , el problema es que terminaba la mayoría de veces en manos Franquistas a las primeras de cambio .
como ya han dicho la URSS si mando tanquistas , aviadores y asesores . Los internacionales llegaron a ser unidades numerosas y de lo mejor que tenia el ejercito republicano .
Si no hubo civiles apoyando el golpe por que salieron corriendo de Cataluña miles de civiles ( los que no mataron los pistoleros de las FAI y compañía ) y que después volvieron encuadrados en tercios Carlistas y tropas falangistas y eso se dio en toda España gente que salio para no perder la vida y volvió como soldados voluntarios .

Una cosa es el romanticismo con que muchos ven el conflicto y otra la crudeza de la realidad de ese momento y querer parar e incluso exterminar tropas organizadas con milicianos y milicianas que sin ninguna idea militar contestaban ordenes e incluso no las acataban , mal asunto .
se ve claramente que según se va llegando al final de la guerra y con el Partido Comunista ya con las riendas el ejercito popular ya es un ejercito regular y a los alzados les es bastante mas difícil derrotarlo , pero ya era demasiado tarde .

Un saludo .

Autentic , quizás tendría que retocar mi post pues ya has contestado parte de el , pero ando bago :green: lo que decidas dalo por contestado .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8704
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hombre, Kalma, nunca sabremos lo caro o barato de la ayuda soviética porque no hubo cuentas, ya que el FP mandó para allá todo el oro del Banco de España. Pero, en cuanto a la calidad, aunque es cierto que al principio mandaron excedentes propios, luego ya mandaron lo mejor que tenían, y junto con ello vinieron no solo asesores, sino también tanquistas y aviadores; y aunque nunca tuvieron un número comparable al CTV italiano -tampoco los alemanes- sí que organizaron la llegada de las BI a traves de la Komintern. Aparte, cabe decir que Stalin aceptó un último pedido a crédito tras la batalla del Ebro, cuando ya estaba todo perdido, que los franceses tuvieron que devolver porque Cataluña cayó en tres meses.


Tanquistas y aviadores que entran dentro de la categoría de asesores, igual que los oficiales de la VMF mandados para enseñar a la llamada Marina Roja a operar las lanchas G-5, o tambien los comisionados con la flotilla de submarinos. En las escuadrillas de la FARE hacian falta aviadores soviéticos para formar escuadrillas de aviones soviéticos igualmente, que es cierto que se destacaron en combate. E igualmente un ejercito popular recien creado como una amalgama de fuerzas entre el sector no sublevado del ejército y la escasa oficialidad superviviente, y diversas milicias de diversos signos y voluntarios necesitaba un esfuerzo de formación, sobretodo en armas técnicas, y de coordinación, muy importante.

El caso es que no fue una gran cantidad de ellos, y generalmente no combatian directamente. En total, durante los casi 3 años de guerra, los sovieticos en España debieron ser pocos miles, en rotaciones de un puñado de centenares, como apoyo de unidades españolas siempre, fueran carristas, aviadores, o lo más comun, asesores para el Ejército Popular. Ojo, hablo de personal del Ejercito Rojo enviado a España, como se envió a gente del Heer, de la Luftwaffe, de la Regia Aeronautica o del Esercito, no de voluntarios que eso es otro tema ciertamente mas amplio.

En ese sentido, resulta incomparable, repito, con CTV/ Aviacion Legionaria y Legion Kondor, que no sólo llevaban asesores tambien, y no sólo vendian lo mejor que tenian también, sino que intervenían directamente con miles de hombres, con oficiales de la misma calidad que esos asesores sovieticos, como mínimo, y con tropa y personal en mucho mayor número para combatir directamente.

Esa es la diferencia cualitativa a la que aludo. Respecto a la llegada de las BI a través de la Komintern,cierto, pero ya lo dije: Soporte propagandístico y de organización (Marxistas del mundo, luchad por España...Que nosotros, los mayores productores de armas del mundo y poseedores del mayor ejercito del mundo, os damos apoyo moral... :guino: ), pero nunca jamás implicación directa...

Y esto es simplemente porque a Stalin no le interesaba ninguna implicación directa en España. Al contrario, para sus cálculos, la estrategia tomada en España le fortalecía mucho. Primero, se mostraba ante los comunistas mundiales como la única potencia en auxiliar a la República española (Desde casa eso sí) contra "la amenaza fascista". Segundo, hacia un pingue negocio con ello (Y más cuando directamente se llevaron el oro a Moscú). Tercero, esto lo lograba sin soliviantar ni a la Alemania Nazi -habiendo apoyado el ascenso de Hitler al poder, y repartiendose Polonia con el en 1939-, ni a unas Francia y sobretodo Gran Bretaña que verian aun con mas terror la presencia de ejercitos sovieticos en España que la de ejercitos fascistas (Interesante What If, ¿Qué hubiera hecho GB en este caso? No quedarse quieta de seguro). Cuarto, la situacion bélica fortalecia mucho al PCE, como extensión de Moscú y de sus intereses geoestratégicos en España, controlando cada vez más de hecho a la República Española. Quinto, la guerra en Europa pronto empezaría a verse venir. Aunque la Segunda República y el Ejército Popular que la URSS contribuyó a crear cayesen antes de que esa guerra estallase, seria cuestion de tiempo que Alemania emprenda la lucha contra sus viejos enemigos de Versalles, que como en la Primera Guerra Mundial todos los contendientes se desgasten entre sí, siendo la guerra la mejor amiga de la revolución una vez más, y quizás permitiendo eso en unos años que el Ejercito Rojo invadiera Europa sin parar hasta el Atlántico...

Implicarse directamente arruinaba este esquema geopolítico, en el que Stalin en todo caso cometería muchos errores de bulto...


Pero lo anterior no obsta para que al final la República usara en algunos casos las mejores armas de la época, caso de los T-26 o los BT5; mientras que los alzados no tuvieron durante toda ella más que Panzer I y las latas de sardinas italianas. Y conforme avanzó la contienda encuadraron todos los carros soviéticos capturados que pudieron poner en servicio. Igualmente cuando llegaron los I-16, en el otoño-invierno del 36 eran los mejores cazas presentes en el teatro, sin rival posible hasta año y pico después.



Por eso mismo, yo no discuto que el material soviético fuera de buena calidad, sino tan solo que la URSS no se implicó directamente como sí hicieron Italia y Alemania. Que los carros rusos no tenian parangón con ninguno de los de las potencias fascistas o que los I-16 al principio eran el mejor caza de los dos bandos es algo que puede servir para ilustrar mi punto: Imagina ahora a divisiones enteras del ER, disciplinadas y formadas (Aunque las purgas, con su efecto psicologico, ya drenasen las capacidades de sus mandos), en contraste con un Ejército popular ex novo en muchos apartados, con esos mismos T-26 y BT-5 combatiendo contra las fuerzas nacionales más las italianas y alemanas, y escuadrillas de la aviacion sovietica apoyandoles directamente, con varios submarinos soviéticos destacados en bases como Cartagena multiplicando las fuerzas de sus cascados congéneres de la Marina Popular para inhibir la libre navegación por el Estrecho por parte de buques del bando nacional y aliados, ADEMAS de los T-26, BT-5, I-16, SB-2, etc. que vendían al gobierno republicano... Algo sí que se altera la ecuación, ¿no crees?

Eso hubiera sido cualitativamente comparable a lo que hicieron Italia y Alemania con el bando Nacional, no sólo vendiendo material, no sólo proporcionando apoyo logístico, financiero y propagandístico, sino enviando unidades directamente a combatir. Si la ayuda soviética a la República que ya se hizo notar (Formación de líderes del PCE en Frunze, formación de la FARE con numerosos expertos soviéticos participando directamente en sus operaciones, apoyo en la creacion del Ejército Popular y apoyo en la formacion de sus armas, formación de las BI, exportación masiva de armas, etcetera), cosa que uno no ha negado, hubiese sido cualitativamente comparable a la de Alemania o Italia realmente, estaríamos hablando de lo descrito arriba, y casi que el impacto sobre la guerra hubiera sido bastante mayor. Otra cosa es que esto sea un oxímoron porque la URSS en verdad no podía permitirse intervenir directamente en España. En mi humilde opinión claro.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Autentic
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8195
Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
Ubicación: Cabalgando al tigre.

ORIGENES DE LA II REPUBLICA

Mensaje por Autentic »

No te preocupes.

Un saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados