Armas de la guerra civil española

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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¿A quien benefició mas el comercio de armas en la guerra civil española?

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mma
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Mensaje por mma »

Gaspacher escribió:Por ejemplo no estoy de acuerdo en que los Loire 46 no pudiesen hacer nada contra los heinkel, mas bien estaban a la par con el He 51, y solo por debajo de los maniobrable Chirris, sin embargo los Dewoitine 371 estaban por encima de ambos modelos nacionales. Pero para compensar esto los republicanos recibieron los Potez 540, y los 12 Marcel Bloch 210.


Sobre el papel es posible que el Loire pudiera hacer algo contra el Heinkel, pero si nos fiamos de comentarios como los de Lacalle en su libro el avion era bastante peor de lo que decian los numeros.

En principio eran los prototipos, no aviones de serie, y habian sido rechazados por la aviacion francesa. El armamento no era el que les correpondia sino que se habia reducido a la mitad. El tren de aterrizaje era bastante blandito, la carrera de despegue muy larga y los mandos eran mas pesados de lo que debian. A su favor tenia capacidad ascensional bastante elevada.

Pero lo peor era el motor, que tenia fallos de carburacion bastante importantes y peligrosos, con mucha tendencia a pararse en el momento menos oportuno. De hecho el mismo Lacalle sufrió un accidente con uno de ellos al que se le paró el motor en pleno despegue en Getafe quedando destruido.

El D371 yo por lo menos no creo que estuviera por encima de ninguno de los modelos nacionales, del chirri seguro que no. Solo hay que ver que los aviones que llegaron habian sido rechazados por los lituanos despues de examinarlos. Y para terminar de arreglar la cosa llegaron sin armas y sin los sistemas para instalarlas, así que hubo que improvisar una instalacion en el plano que funcionaba de cualquier manera menos bien, los encasquillamientos eran continuos y estaba lleno de holguras.

Del Bloch 210, segun tengo entendido, no llegaron 12 sino tres, algunos dicen que cuatro. Pero no he visto cifras mayores por ningun lado. Aparte llegaron 4 Bloch 200 con tren fijo. Hay quien dice que los 210 no eran malos aviones, como poco al nivel de los Ju-52, pero tambien hay quien dice lo contrario.

En todo caso parece que hay una cierta corriente revisionista con el tema de estos bombarderos y sobre todo con los Potez, hay bastante gente que dice que el mote de ataudes volantes es bastante injusto y que revisando su historial su resultado no fué tan malo como se ha venido diciendo.

Gaspacher escribió:En definitiva, y en mi opinión, la derrota de la aviación republicana se debió mayormente a errores propios que a aciertos de sus adversarios.


En eso no creo que haya mucha discusion.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Gaspacher escribió:

En definitiva, y en mi opinión, la derrota de la aviación republicana se debió mayormente a errores propios que a aciertos de sus adversarios.

En eso no creo que haya mucha discusion.


Pues puede haberla. No estoy de acuerdo con esa afirmación.
Resulta que, si bien las FARE tenían una superioridad numérica, esta no se traducía en número de pilotos y organización.
Además estaba el echo de que los mandos republicanos (con Hidalgo a la cabeza) no sabían que iban a tener que lidiar con las mejores aviaciones del momento: la Luftwaffe y la Reggia Aeronautica.

Y esa superioridad inicial republicana duró muy poco, pues bien pronto llegaron los He-51 y CR-32 que barrieron a los Ni-52 y los poco numerosos (sólo 12) De371 que, de todas formas, era inferior al CR32 y sólo equivalente al He-51.
Además, estaban armados improvisadamente, con ametralladoras que se encasquillaban a la primera ráfaga, pues no era su armamento original.
En cuanto a los Lioré 46, fueron un diseño fallido, además de ser muy poco numerosos.

Sí es verdad que los pilotos que quedaron más pilotos en el bando nacional que en republicano y esa carencia se sintió durante toda la guerra. Por eso los nacionales pudieron aprovechar mejor su material aéreo, pues los republicanos tuvieron que enseñar a pilotos y depender de voluntarios extrajeros de variopinta calidad y procedencia.

Otro gallo hubiera cantado si no hubiera habido intervención de ninguna potencia externa: sin aviación, casi sin marina, el golpe de estado hubiera sido rápidamente abortado.

E Hidalgo de Cisneros, como es logico tambien, entre otras cosas tiene que justificar algunas decisiones que son injustificables. Nadie ha podido explicar por que la Republica no uso la Aviacion para impedir el unico modo de reforzarse de los nacionales intentando impedir o por lo menos retrasar el paso del Estrecho y por que concentraron todas las fuerzas en Madrid en vez de enviarlas al Sur dejandoles todo el cielo andaluz a su disposicion. A lo mejor no hubieran podido impedirlo pero con retrasar ese avance lo suficiente, un par de meses para que hubiera llegado la ayuda sovietica, la cosa hubiera dado la vuelta.

El puente aéreo y el paso del Estrecho aunque comenzaron con la sublevación, fué significativo sólo con la ayuda italogermana y cuando ya había sido barrida las FARE.
¿Qué podía hacer un Ni52 (225 kmh efectivos, 2 ametralladoras) ante un SM81 (320 kmh, 6 ametralladoras)?

Salud y suerte


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:
Gaspacher escribió:Por ejemplo no estoy de acuerdo en que los Loire 46 no pudiesen hacer nada contra los heinkel, mas bien estaban a la par con el He 51, y solo por debajo de los maniobrable Chirris, sin embargo los Dewoitine 371 estaban por encima de ambos modelos nacionales. Pero para compensar esto los republicanos recibieron los Potez 540, y los 12 Marcel Bloch 210.


Sobre el papel es posible que el Loire pudiera hacer algo contra el Heinkel, pero si nos fiamos de comentarios como los de Lacalle en su libro el avion era bastante peor de lo que decian los numeros.

En principio eran los prototipos, no aviones de serie, y habian sido rechazados por la aviacion francesa. El armamento no era el que les correpondia sino que se habia reducido a la mitad. El tren de aterrizaje era bastante blandito, la carrera de despegue muy larga y los mandos eran mas pesados de lo que debian. A su favor tenia capacidad ascensional bastante elevada.

Pero lo peor era el motor, que tenia fallos de carburacion bastante importantes y peligrosos, con mucha tendencia a pararse en el momento menos oportuno. De hecho el mismo Lacalle sufrió un accidente con uno de ellos al que se le paró el motor en pleno despegue en Getafe quedando destruido.

El D371 yo por lo menos no creo que estuviera por encima de ninguno de los modelos nacionales, del chirri seguro que no. Solo hay que ver que los aviones que llegaron habian sido rechazados por los lituanos despues de examinarlos. Y para terminar de arreglar la cosa llegaron sin armas y sin los sistemas para instalarlas, así que hubo que improvisar una instalacion en el plano que funcionaba de cualquier manera menos bien, los encasquillamientos eran continuos y estaba lleno de holguras.

Del Bloch 210, segun tengo entendido, no llegaron 12 sino tres, algunos dicen que cuatro. Pero no he visto cifras mayores por ningun lado. Aparte llegaron 4 Bloch 200 con tren fijo. Hay quien dice que los 210 no eran malos aviones, como poco al nivel de los Ju-52, pero tambien hay quien dice lo contrario.

En todo caso parece que hay una cierta corriente revisionista con el tema de estos bombarderos y sobre todo con los Potez, hay bastante gente que dice que el mote de ataudes volantes es bastante injusto y que revisando su historial su resultado no fué tan malo como se ha venido diciendo.



Sobre el papel era mas veloz, tenía un armamento similar, y desde luego era mas maniobrable que el He 51, un avión que fue prácticamente relegado a funciones de ataque a suelo. Las palabras de Lacalle son normales en un piloto, ya que al fin y al cabo todo piloto quiere que su avión sea mas veloz, mas ágil, mas resistente a los daños, mejor armado y con mejores prestaciones que los aparatos enemigos.

Ciertamente fue rechazado por Francia, pero porque en esa época en Francia y en otros países, proliferaban los diseños de aviones cual cucarachas, y solo unos pocos podían ser los elegidos, posiblemente el mismo caso que el rechazo de los D 371 por Lituania, desconozco si hubo concurso, pero sin duda elegirían entre varios modelos. Por cierto, la endebles de los trenes de aterrizaje no impidió que el Me bf 109 se convirtiese en un avión mítico.

El Bloch como poco era mejor en velocidad, capacidad de carga bélica y en armamento defensivo que el Ju 52. En el numero ciertamente me columpie un poco al sumar los 200 a los 210, de estos últimos y los datos que tengo constancia eran de 3 o 4 aparatos en vuelo y 5 que llegaron desmontados. ¿puede haber alguno repetido? Sinceramente no me suena que sea así.

En cuanto a los Potez es cierto que habría mucho que debatir, sobre todo porque siguió cumpliendo dignamente su función durante algunos años más, personalmente no lo considro un mal avión.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

ernesto1967 escribió: Pues puede haberla. No estoy de acuerdo con esa afirmación.
Resulta que, si bien las FARE tenían una superioridad numérica, esta no se traducía en número de pilotos y organización.
Además estaba el echo de que los mandos republicanos (con Hidalgo a la cabeza) no sabían que iban a tener que lidiar con las mejores aviaciones del momento: la Luftwaffe y la Reggia Aeronautica.

Y esa superioridad inicial republicana duró muy poco, pues bien pronto llegaron los He-51 y CR-32 que barrieron a los Ni-52 y los poco numerosos (sólo 12) De371 que, de todas formas, era inferior al CR32 y sólo equivalente al He-51.
Además, estaban armados improvisadamente, con ametralladoras que se encasquillaban a la primera ráfaga, pues no era su armamento original.
En cuanto a los Lioré 46, fueron un diseño fallido, además de ser muy poco numerosos.

Sí es verdad que los pilotos que quedaron más pilotos en el bando nacional que en republicano y esa carencia se sintió durante toda la guerra. Por eso los nacionales pudieron aprovechar mejor su material aéreo, pues los republicanos tuvieron que enseñar a pilotos y depender de voluntarios extrajeros de variopinta calidad y procedencia.

Otro gallo hubiera cantado si no hubiera habido intervención de ninguna potencia externa: sin aviación, casi sin marina, el golpe de estado hubiera sido rápidamente abortado.


En la distribución inicial de fuerzas, y si bien la mayoría eran los obsoletos Nieuport 52, la ventaja republicana fue de unos 35 cazas, a estos habría que sumar los mucho mejores hawker hispano Fury de los que se alistaron 3. Una ventaja inicial nada desdeñable, a la que había que añadir el hecho de que los aviones desplegados en el aeródromo de Tetuán habían sido destruidos o inutilizados por el personal de tierra antes de que los nacionales se apoderasen de ellos.

Pero es que además las adquisiciones fueron bastante parejas, y antes de septiembre habían llegado a la España nacional: 6 He 51, 12 Cr-32, 19 Ju-52, y 9 SM-81 desarmados y cargados de combustible pues llegaron en vuelo desde Italia, aunque 3 de ellos no lo lograrían.
Mientras la republica había recibido aproximadamente; 3+14 Dewoitine 371, 5 Loire 46 , 12 Potez 540, 7 MB 210, 4 Latecoere 28 que serían utilizados como bombarderos. Unos números ciertamente muy similares, y si bien los cazas franceses pecaban de fiabilidad, sí eran mas rápidos que los nacionales,.

Los nacionales aprovecharon mejor sus medios por lo mismo que lo hicieron así en todos los campos de la contienda, porque no disolvieron la organización existente anteriormente en medio de un conflicto. Mientras los republicanos disolvían los regimientos del ejército y peleaban con milicias sin entrenamiento, los nacionales les enfrentaban tropas generalmente de reemplazo, pero que daban mil vueltas a los milicianos. Mientras la flota republicana quedaba gobernada por comités, los escasos buques nacionales lo hacían con oficiales que adiestraban rápidamente a sus hombres. Mientras la republica había disuelto las unidades de aviación y se esforzaba en crear la FARE desde 0, los nacionales concentraban sus fuerzas para conseguir su objetivo.

El puente aéreo y el paso del Estrecho aunque comenzaron con la sublevación, fué significativo sólo con la ayuda italogermana y cuando ya había sido barrida las FARE.
¿Qué podía hacer un Ni52 (225 kmh efectivos, 2 ametralladoras) ante un SM81 (320 kmh, 6 ametralladoras)?

Salud y suerte


Para empezar el SM 81 era un bombardero, y durante su utilización como transporte le fueron desmontadas las ametralladoras pues volaron al limite de su alcance, incluso de estar armado llevaba sus armas distribuidas por su fuselaje para la autodefensa.

PD, Sin intervención extranjera el cruce del estrecho hubiese sido mas lento, pero para agosto cuando llegaron las ayudas ítalo germanas ya lo habían cruzado 6 batallones, era cuestión de tiempo que acabasen por cruzar. Pero desde luego sin la ayuda extranjera Madrid hubiese caído ante los ancionales en el 36, ya que si se salvo, fue únicamente por la intervención de las brigadas internacionales y de los carros de combate T-26.

PPD Lo que una vez mas nos lleva que fue por errores propios y no por aciertos del adversario.

PPPD La republica también empleo un Boeing P-26 que había participado el año anterior en el concurso para dotar de un caza moderno a España y había perdido ante el Fury y fue requisado, así que al menos durante los dos primeros meses la republica no solo peleo con una ventaja de 3 a 1 en cazas, sino que 4 de ellos eran indudablemente superiores a los adversarios.


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Mensaje por mma »

ernesto1967 escribió:Pues puede haberla. No estoy de acuerdo con esa afirmación.
Resulta que, si bien las FARE tenían una superioridad numérica, esta no se traducía en número de pilotos y organización.
Además estaba el echo de que los mandos republicanos (con Hidalgo a la cabeza) no sabían que iban a tener que lidiar con las mejores aviaciones del momento: la Luftwaffe y la Reggia Aeronautica.


Incluso cuando se sabia que no estaban presentes esas fuerzas, en los primeros dias y semanas del alzamiento, las Fare fueron mal usadas.

Los aviones en Madrid no hacian nada, eran ineficaces para poder enfrentarse a una supuesta sublevacion militar o popular porque no servian para luchar en las calles. Esos aviones podrian haber sido eficaces para enfrentarse a las columnas que pudieran acercarse a Madrid pero una vez pasados un par de dias esa opcion quedaba descartada. Aun asi tampoco tenian por que estar basadas en la misma capital, desde Albacete por citar un ejemplo, hacian la misma funcion y al mismo tiempo amenazaban el sur.

Lo que debia de estar mas que claro para los mandos de las Fare, y de la Republica en general, era que la unica manera de que el alzamiento triunfara era que las tropas del ejercito de Africa llegaran a la peninsula y contra esa posibilidad era contra la que tenian que luchar con todos los medios a su alcance. Si luego aparecia la Lufftwaffe o la Regia, pues mala suerte, son las cosas de la guerra, pero darle al enemigo la oportunidad de poder hacer lo que mas le beneficia cediendole la iniciativa es el peor error que se puede cometer. Y la Republica lo cometió desde el primer dia.

Gaspacher escribió:En la distribución inicial de fuerzas, y si bien la mayoría eran los obsoletos Nieuport 52, la ventaja republicana fue de unos 35 cazas, a estos habría que sumar los mucho mejores hawker hispano Fury de los que se alistaron 3. Una ventaja inicial nada desdeñable, a la que había que añadir el hecho de que los aviones desplegados en el aeródromo de Tetuán habían sido destruidos o inutilizados por el personal de tierra antes de que los nacionales se apoderasen de ellos.


No podemos quedarnos solo en los numeros o en las caracteristicas tecnicas sobre el papel, hay otras cosas que tener en cuenta.

No es lo mismo recibir un avion desarmado y/o desmontado en una caja que recibir ese mismo avion con su equipo de mecanicos para montarlo y afinarlo, sus pilotos listos y entrenados, sus manuales y sus tacticas afinadas, etc, etc.

Cuando los nacionales recibian un envio de aviones llegaba junto con el todo esa gente, lo montaban, lo afinaban, lo dejaban de dulce, despues lo cogia un piloto que llevaba un monton de horas de vuelo con ellos, le hacia un par de vuelos de prueba y cuando todo estaba listo empezaba a combatir con el junto con otros pilotos que tenian la misma experiencia en el avion usando unas tacticas mas que ensayadas. O enseñaban a los pilotos españoles todo lo que habia que saber sobre ellos. Y cuando volvian de volar lo volvian a coger esos mecanicos, que se lo conocian bastante bien, y lo dejaban listo para volar de nuevo en poco tiempo.

Cuando la republica recibia un envio de aviones con suerte los recibia en vuelo traidos por pilotos que tal y como llegaban paraban el motor y se largaban a su pais de nuevo. Eso si no lo rompian al aterrizar porque solo estaban contratados para traerlo y nunca habian volado con el. Y allá te las compongas, adivina como se vuela, como se arregla y la primera hora de vuelo que le hagas será buscando enemigos para combatir, así que si tienes suerte y no te derriban acabaras aprendiendo. Eso con suerte, muchas otras veces lo normal era recibirlos en una caja, sin instrucciones o con ellas en cualquier idioma y a partir de ahí haz lo que puedas.

Desde ese punto de vista cada avion recibido por los nacionales valia tanto como dos o tres de la republica porque esta recibia aviones sueltos, muchos de ellos casi chatarra, mientras los nacionales recibian unidades de vuelo completas y listas para operar desde el primer momento.

Y mientras los nacionales recibian lo mejor que los alemanes o italianos tenian en sus filas (con todos sus apoyos) los republicanos recibian los excedentes de sus "amigos". Los Loire 46, por ejemplo, no es que fuera un modelo deshechado por Francia para quedarse con otro modelo, eran aviones que Francia no queria mientras que si se quedaba con los otros que salieron de la cadena de montaje. Los cinco primeros, que fueron los prototipos, no estaban bien y esos fueron los que mandaron. Los otros 60 que depues de pulidos los fallos salieron en condiciones de la fabrica si fueron recpecionados por Francia sin mayores problemas recibiendo el ultimo bien entrado el año 37.

En ese contexto el que existiera un solitario P-26 o un par de Furys (el tercero parece ser que no llego a volar nunca) con armamento de fortuna, con pilotos que no los conocian y con mecanicos que lo mismo reparaban ese que un dc-2 no servia para nada mas que para hacer bulto en las listas. Solo hay que ver el resultado que dieron esas adquisiciones tan rocambolescas.

Y, termino ya, el He-51 fué relegado a misiones de ataque porque no era valido como caza, pero despues de la llegada de los Chatos en Octubre, en esos primeros tiempos era un avion perfectamente capaz de enfrentarse a los aviones republicanos. Solo hay que ver el resultado que les sacaron pilotos como Morato o Salvador, que en un solo dia derribaron un Potez 54, dos Nieuport 52 y dos Breguet XIX. Para ser un avion superado no estaba nada mal.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

realmente la aviación fue muy similar en los dos bandos, analizar números de aviones no es suficiente para tratar este tea con profundidad, lo que marco la diferencia es que los nacionales usaron mejor sus herramientas que los republicanos...así de sencillo y complejo a la vez.


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ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Incluso cuando se sabia que no estaban presentes esas fuerzas, en los primeros dias y semanas del alzamiento, las Fare fueron mal usadas.

Totalmente de acuerdo, debido a la desorganización que había en los primeros momentos. Eso no afectó a los sublevados, que sabían quien estaba con ellos y quien no.

Los aviones en Madrid no hacian nada, eran ineficaces para poder enfrentarse a una supuesta sublevacion militar o popular porque no servian para luchar en las calles. Esos aviones podrian haber sido eficaces para enfrentarse a las columnas que pudieran acercarse a Madrid pero una vez pasados un par de dias esa opcion quedaba descartada. Aun asi tampoco tenian por que estar basadas en la misma capital, desde Albacete por citar un ejemplo, hacian la misma funcion y al mismo tiempo amenazaban el sur.

Es que tampoco había tantos aviones en Madrid. La mayoría se empleaba contra los sublevados en los lugares donde eran precisos. Hidalgo señala que con un caza (o sea, tres, por los necesarios relevos) ya protegía la ciudad contra los ocasionales ataques del enemigo.
Pero esa superioridad republicana duró muy poco: hasta que llegaron los cazas italoalemanes.

Si luego aparecia la Lufftwaffe o la Regia, pues mala suerte, son las cosas de la guerra, pero darle al enemigo la oportunidad de poder hacer lo que mas le beneficia cediendole la iniciativa es el peor error que se puede cometer. Y la Republica lo cometió desde el primer dia.

No fué "mala suerte": fué una intervención que alteró las fuerzas radicalmente, pasando de un bando a otro.
Ni tampoco fué un error: los gobernantes de Europa se comprometieron a no intervenir en el conflicto. Hipócritamente, este acuerdo fué firmado también por la Alemania nazi y la Italia fascista, pero siguieron apoyando decisivamente a los sublevados.
Un gobierno no puede "adivinar" que gobiernos van a apoyar al bando contrario ni con qué fuerzas.

En lo demás estoy de acuerdo: los sublevados contaban con aviones listos y pilotos preparados, mientras que la República no. Eso cuando no era estafada por el gobierno francés.

En la distribución inicial de fuerzas, y si bien la mayoría eran los obsoletos Nieuport 52, la ventaja republicana fue de unos 35 cazas, a estos habría que sumar los mucho mejores hawker hispano Fury de los que se alistaron 3. Una ventaja inicial nada desdeñable, a la que había que añadir el hecho de que los aviones desplegados en el aeródromo de Tetuán habían sido destruidos o inutilizados por el personal de tierra antes de que los nacionales se apoderasen de ellos.

El Fury era un avión muy bueno, pero el armamento era improvisado. Igual que el del P-26 y los D371, pues estaban todos desarmados.
Con su armamento original (4 ametralladoras Darné), el D371 sería superior al He-51 e igual al CR-32.
Pero con un armamento improvisado (se les instalaron dos ametralladoras Vickers en su alto y único plano que nunca funcionaron con normalidad debido al sistema de descarga de casquillos que hacía que se encasquillasen con frecuencia, y a la longitud del cable de disparo que ocasionaba holguras), pilotos poco entrenados militarmente (la mayoría eran pilotos civiles) poco podían hacer contra los pilotos de la Luftwaffe y la Reggia.

Para empezar el SM 81 era un bombardero, y durante su utilización como transporte le fueron desmontadas las ametralladoras pues volaron al limite de su alcance, incluso de estar armado llevaba sus armas distribuidas por su fuselaje para la autodefensa.

Era un bombardero-transporte, pues el SM79 (que también intervino) era mucho más eficaz.
Venían con el armamento desmontado, pero rápidamente fueron armados, por tanto es sólo anecdótico.

Sin intervención extranjera el cruce del estrecho hubiese sido mas lento, pero para agosto cuando llegaron las ayudas ítalo germanas ya lo habían cruzado 6 batallones, era cuestión de tiempo que acabasen por cruzar.

Pero el problema era de efectividad: de nada sirve enviar fuerzas con contagotas, pues el enemigo las liquida fácilmente. En cambio, enviando fuerzas más numerosas masivamente, es cuando se altera el equilibrio.

Pero desde luego sin la ayuda extranjera Madrid hubiese caído ante los ancionales en el 36, ya que si se salvo, fue únicamente por la intervención de las brigadas internacionales y de los carros de combate T-26.

Olvidas los I15 e I16. :D
Correcto, pero recuerda que el equilibrio había sido alterado antes.
Mas bien, recuperaron el equilibrio para la República.

Lo que una vez mas nos lleva que fue por errores propios y no por aciertos del adversario.

Por supuesto no voy a decir que la República no cometiera errores, pero hay que ver que errores fueron evitables y cuáles no.
El no preveer que los nazifascistas iban a intervenir en fuerza favoreciendo decisivamente la sublevación, no me parece un error, pues era algo que no podían saber. Otra cosa son los errores de organización, la falta de control en las compras de armamento, y un desgraciado largo etc.

La republica también empleo un Boeing P-26 que había participado el año anterior en el concurso para dotar de un caza moderno a España y había perdido ante el Fury y fue requisado, así que al menos durante los dos primeros meses la republica no solo peleo con una ventaja de 3 a 1 en cazas, sino que 4 de ellos eran indudablemente superiores a los adversarios.

Del Fury ya hablé. Con respecto al P-26, venía, como todos, totalmente desarmado y era inferior al CR-32 (de hecho, fué derribado por un Chirri) y, quizás, equivalente al He-51.
Además, está el hándicap de ser sólo uno, de no tener piezas de repuesto, del armamento improvisado (al parecer los primeros vuelos de combate que hizo fueron para enseñar el pabellón y dar moral a los milicianos...) y de pilotos preparados.

Sobre el papel era mas veloz, tenía un armamento similar, y desde luego era mas maniobrable que el He 51, un avión que fue prácticamente relegado a funciones de ataque a suelo. Las palabras de Lacalle son normales en un piloto, ya que al fin y al cabo todo piloto quiere que su avión sea mas veloz, mas ágil, mas resistente a los daños, mejor armado y con mejores prestaciones que los aparatos enemigos.

Ciertamente fue rechazado por Francia, pero porque en esa época en Francia y en otros países, proliferaban los diseños de aviones cual cucarachas, y solo unos pocos podían ser los elegidos, posiblemente el mismo caso que el rechazo de los D 371 por Lituania, desconozco si hubo concurso, pero sin duda elegirían entre varios modelos. Por cierto, la endebles de los trenes de aterrizaje no impidió que el Me bf 109 se convirtiese en un avión mítico.

El Loiré 46C-1 era un avión que, aunque más rápido, era totalmente inferior al CR-32. Además sufría (como los demás) del armamento improvisado, de un tren endeble y, todavía más importante, de la escasa fiabilidad del motor, que osasionó, al menos, 3 pérdidas, lo que supone un 50% de los enviados. Resumiendo: un diseño fallido ya rechazado por la l´Arme de l´Air, que se lo encajaron a la República, desesperada de aviones.
Otro tanto pasó con el D501, que sólo derribó un avión: un anticuado hidroavión biplano: el He59.
En cuanto a lo del Me109E, su ventaja en la SGM vino de sus tácticas y el uso que se le dió, no tanto de su superioridad. De hecho, era inferior a muchos modelos adversarios (D520, Spitfire, Hawk75, YaK1).

En cuanto a los Potez es cierto que habría mucho que debatir, sobre todo porque siguió cumpliendo dignamente su función durante algunos años más, personalmente no lo considro un mal avión.

El Potez era otro diseño fallido, cerrespondiente a la escuela de multiplazas de combate. Aunque estaba bien equipado electrónicamente para la época (radio, equipos de navegación nocturna), era lento y poco armado.
En Francia, fué relegado para instrucción, transporte, lanzamiento de paracaidistas y reconocimiento...en las colonias, no siendo usado en territorio metropolitano contra los alemanes.

Salud y suerte


jake.holman
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Mensaje por jake.holman »

nou_moles escribió:jake.holman perdóname que no te haya podido contestar aun, básicamente me quedado sin wifi del vecino en casa y como estoy en italia Internet es para mi hasta dentro de un mes mi mejor herramienta de trabajo así que dame un poco más de tiempo ara buscar la información

Perdóname


No te preocupes. Espero hasta cuando puedas.
Gracias por el interés.


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

ernesto1967


Es que tampoco había tantos aviones en Madrid. La mayoría se empleaba contra los sublevados en los lugares donde eran precisos. Hidalgo señala que con un caza (o sea, tres, por los necesarios relevos) ya protegía la ciudad contra los ocasionales ataques del enemigo.
Pero esa superioridad republicana duró muy poco: hasta que llegaron los cazas italoalemanes.



Cierto, esa superioridad que duro dos semanas?¿ no fue una superioridad real si no teorica.


No fué "mala suerte": fué una intervención que alteró las fuerzas radicalmente, pasando de un bando a otro.


Bueno fue una guerra y esas cosas eran bien normales.....cada bando tuvo sus aliados.



El no preveer que los nazifascistas iban a intervenir en fuerza favoreciendo decisivamente la sublevación, no me parece un error, pues era algo que no podían saber. Otra cosa son los errores de organización, la falta de control en las compras de armamento, y un desgraciado largo etc.


Eso de que no se sabia nada en alemania de golpe de estado es falso..había habido ciertos contactos bastante esclarecedores, es una pena que no recuerde mejor estos detalles de memoria :oops:


Gaspacher


Pero desde luego sin la ayuda extranjera Madrid hubiese caído ante los ancionales en el 36, ya que si se salvo, fue únicamente por la intervención de las brigadas internacionales y de los carros de combate T-26.


Gaspacher Sabes sobradamente que sin ayuda italo-germana probablemente la república se habría impuesto a los rebeldes, de todas formas nadie puede saber realmente que habría pasado en una guerra civil sin intervención extranjera...pero lo cierto es que esta fue determinante ya eso hemos de ceñirnos.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:No podemos quedarnos solo en los numeros o en las caracteristicas tecnicas sobre el papel, hay otras cosas que tener en cuenta.

No es lo mismo recibir un avion desarmado y/o desmontado en una caja que recibir ese mismo avion con su equipo de mecanicos para montarlo y afinarlo, sus pilotos listos y entrenados, sus manuales y sus tacticas afinadas, etc, etc.

Cuando los nacionales recibian un envio de aviones llegaba junto con el todo esa gente, lo montaban, lo afinaban, lo dejaban de dulce, despues lo cogia un piloto que llevaba un monton de horas de vuelo con ellos, le hacia un par de vuelos de prueba y cuando todo estaba listo empezaba a combatir con el junto con otros pilotos que tenian la misma experiencia en el avion usando unas tacticas mas que ensayadas. O enseñaban a los pilotos españoles todo lo que habia que saber sobre ellos. Y cuando volvian de volar lo volvian a coger esos mecanicos, que se lo conocian bastante bien, y lo dejaban listo para volar de nuevo en poco tiempo.

Cuando la republica recibia un envio de aviones con suerte los recibia en vuelo traidos por pilotos que tal y como llegaban paraban el motor y se largaban a su pais de nuevo. Eso si no lo rompian al aterrizar porque solo estaban contratados para traerlo y nunca habian volado con el. Y allá te las compongas, adivina como se vuela, como se arregla y la primera hora de vuelo que le hagas será buscando enemigos para combatir, así que si tienes suerte y no te derriban acabaras aprendiendo. Eso con suerte, muchas otras veces lo normal era recibirlos en una caja, sin instrucciones o con ellas en cualquier idioma y a partir de ahí haz lo que puedas.

Desde ese punto de vista cada avion recibido por los nacionales valia tanto como dos o tres de la republica porque esta recibia aviones sueltos, muchos de ellos casi chatarra, mientras los nacionales recibian unidades de vuelo completas y listas para operar desde el primer momento.

Y mientras los nacionales recibian lo mejor que los alemanes o italianos tenian en sus filas (con todos sus apoyos) los republicanos recibian los excedentes de sus "amigos". Los Loire 46, por ejemplo, no es que fuera un modelo deshechado por Francia para quedarse con otro modelo, eran aviones que Francia no queria mientras que si se quedaba con los otros que salieron de la cadena de montaje. Los cinco primeros, que fueron los prototipos, no estaban bien y esos fueron los que mandaron. Los otros 60 que depues de pulidos los fallos salieron en condiciones de la fabrica si fueron recpecionados por Francia sin mayores problemas recibiendo el ultimo bien entrado el año 37.

En ese contexto el que existiera un solitario P-26 o un par de Furys (el tercero parece ser que no llego a volar nunca) con armamento de fortuna, con pilotos que no los conocian y con mecanicos que lo mismo reparaban ese que un dc-2 no servia para nada mas que para hacer bulto en las listas. Solo hay que ver el resultado que dieron esas adquisiciones tan rocambolescas.

Y, termino ya, el He-51 fué relegado a misiones de ataque porque no era valido como caza, pero despues de la llegada de los Chatos en Octubre, en esos primeros tiempos era un avion perfectamente capaz de enfrentarse a los aviones republicanos. Solo hay que ver el resultado que les sacaron pilotos como Morato o Salvador, que en un solo dia derribaron un Potez 54, dos Nieuport 52 y dos Breguet XIX. Para ser un avion superado no estaba nada mal.


Pero es que los números nos llevan a cual fue el pecado de la republica en los primeros días de guerra. Durante los dos primeros meses tenían una clara superioridad numérica, y solo fue puesta en duda con el inicio de la llegada de armas a los nacionales a inicios de agosto, cuando dicho sea de paso, la republica ya llevaba un par de semanas recibiendo armamento francés.

Sin embargo el primer pecado de la republica no fue este, sino el disolver las fuerzas armadas y licenciar a todos los soldados, tanto oficiales que podían haber dirigido su ejército, como los pilotos, y oficiales navales capaces de manejar aviones y barcos, o los mecánicos capaces de repararlos. Sin esa base ni con todos los maestros del mundo se hubiese podido hacer nada, y precisamente por ello tenían que adivinar como funcionaban las cosas.

Los Loire 46 no cuentan para esto, ya que no fueron enviados oficialmente por Francia, de hecho no se sabe como acabaron en España ya que llegaron sin declarar, así que en todo caso es una demostración de que al menos en los primeros tiempos, la republica tuvo amigos que enviaron material sin cargo y de forma extraoficial.

El solitario P-26, y los Furis eran aviones que se habían testado con su armamento el año anterior, y en el caso del segundo podía incluso haberse iniciado la producción en las magnificas instalaciones de HS, por lo que pilotos y mecánicos que los conociesen sí los había, ya que los habían probado extensamente el año anterior hasta que decidieron adquirir el segundo, otra cosa es que fuesen licenciados o perdiesen la confianza del gobierno y se quedasen en casa. Las adquisiciones rocambolescas no fueron el caso de ninguno de estos dos aviones, pero evidente si dieron mal resultado, y fueron el segundo de los pecados de la republica.

Evidentemente se lucha con lo que se puede, pero no puedes juzgar al aparato por lo que hicieran con él dos de los mejores pilotos de la historia de España, posiblemente incluso con un avión inferior hubiesen obtenido victorias, no tantas, pero si algunas. Al menos eso harían durante toda la guerra a pesar de enfrentarse con Chirris a los superiores I-15, y 16, simplemente porque supieron aprovechar los puntos fuertes de su avión para decantar las tornas a su favor.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por nou_moles »

Gaspacher


Sin embargo el primer pecado de la republica no fue este, sino el disolver las fuerzas armadas y licenciar a todos los soldados, tanto oficiales que podían haber dirigido su ejército, como los pilotos, y oficiales navales capaces de manejar aviones y barcos, o los mecánicos capaces de repararlos. Sin esa base ni con todos los maestros del mundo se hubiese podido hacer nada, y precisamente por ello tenían que adivinar como funcionaban las cosas.


No puedo estar más de acuerdo contigo.


Evidentemente se lucha con lo que se puede, pero no puedes juzgar al aparato por lo que hicieran con él dos de los mejores pilotos de la historia de España, posiblemente incluso con un avión inferior hubiesen obtenido victorias, no tantas, pero si algunas. Al menos eso harían durante toda la guerra a pesar de enfrentarse con Chirris a los superiores I-15, y 16, simplemente porque supieron aprovechar los puntos fuertes de su avión para decantar las tornas a su favor.


Esa es la clave....


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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

jake.holman
he encontrado cosas diseminadas por la red pero las voy poniendo por si sirve de algo.


COMANDANTES DEL SUBMARINO "B-2"

TN. D. PEDRO LAPIQUE SUAREZ de 30.05.1922 a 31.05.1924
TN. D. MANUEL NIETO ANTUNEZ de 31.05.1924 a 10.06.1926
TN. D. RAFAEL GUITIAN CARLOS-ROCA de 10.06.1926 a 11.06.1928
TN. D. GUILLERMO CALDERON MARTINEZ de 11.06.1928 a 18.06.1930
TN. D. RODOLFO ROYO ALFONSO de 18.06.1930 a 15.06.1931
TN. D. JOSE NIETO ANTUNEZ de 21.07.1933 a 21.07.1935.
TN. D. CEFERINO PORTAL VILLAAMIL de 21.07.1935 a 18.07.1936
CONTRAMAESTRE CESAR CADAL de 18.07.1936 a 27.09.1936
AN. D. SEBASTIAN GALLO MARTINEZ de 27.09.1936 a 01.04.1937
AN. D. JOSE MARTINEZ MONTERO de 01.04.1937 a --.--.1937
AN. D. FERNANDO TALAYERO de --.--.1937 a 12.07.1937
TN. D. RODRIGUEZ LIZON de 12.07.1937 a --.--.1937

* Posiblemente este mal escrito en la web, pone Cesar Cadal y no Cesar Casal

El submarino "B-2", fue construido por la Sociedad Española de Construcciones Navales de Cartagena, que puso su quilla el día 24 de agosto de 1917, botado el 10 del octubre de 1921 y entregado a la Armada el día 1 de junio de 1922.

El "B-2junto al "B-3", "B-4" y como buque nodriza de la flotilla el aljibe "A-3" estaban realizando maniobras por Sóller cuando les sorprendió la Guerra Civil. A raíz de este acontecimiento, el día 18 por la tarde entran en Pollensa; en el mismo día a primeras horas de la noche vuelven a salir a la mar. El "B-2" y el aljibe "A-3" con destino a Mahón, mientras el "B-3" y el "B-4" lo hacen con destino a Palma de Mallorca.

Atraca el día 19 por la noche en Mahón. Al anochecer del día 20, y a pesar del decretado estado de guerra, el jefe de la base cumplimenta la orden, transmitida desde Madrid, de destacar a este submarino a Valencia, con el fin de transportar a esta ciudad al teniente de navío Fernando de la Cierva Miranda y al alférez de navío Carlos Moya Blanco para que embarquen en el petrolero "Campilo" -el primero en calidad de comandante-, pero no llega a su destino.

A mediodía del 21, en cumplimiento de un mensaje recibido a través de la radio, el submarino recoge en la cala de San Vicente (Palma de Mallorca) a once cabos y soldados, huidos de la Escuadrilla de Aviación Militar con base en Pollensa, cuya presencia a bordo contribuye definitivamente, a excitar los ánimos de la dotación, llevándola al motín contra sus mandos. Una vez en Mahón, coge el mando el alférez de navío Martínez Montero.

Fue utilizado en las Baleares, como buque de vigilancia, Participó el día 16 de agosto en la fracasada operación Bayo, el desembarco de la escuadra republicana en Porto Cristo, Mallorca.

En diciembre o primeros de enero de 1937 embarca un Oficial Ruso con el seudónimo de "Tomás Asensio" y con la graduación de Capitán de Corbeta para prestar sus servicios a bordo.

A mediados de enero de 1937 llega a Cartagena y de alli a Málaga donde establece su base, para patrullar entre Calaburras y Cabo Gata, pero el día 8 de febrero las tropas nacionales entran en Málaga y los submarinos pierden esta base de operaciones.

Según la Orden Ministerial fechada en Barcelona el 11 de mayo de 1938, se autorizo una emisión extraordinaria de sellos de correos solamente valederos para la correspondencia vía submarina y entre otros a los sellos de 4 y 10 ptas. se represento el "B-2".

Al finalizar la guerra, se encontraba medio hundido en el Arsenal de Cartagena, donde fue recuperado y puesto a flote, pasando el día 1 de octubre de 1939 a Central Eléctrica Flotante y dado de baja como submarino el 26 de junio de 1940 y su casco vendido como chatarra.


Seguramente llego al mando pro al detención del comandante del submarino pro parte de la tripulación, seguiré buscando


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nou_moles
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Buques de la guerra civil española. Submarinos

Mensaje por nou_moles »

Buques de la guerra civil española.
Submarinos - Dionisio Garcia Florez


España contaba en 1936 con una flotilla de submarinos modesta en número pero bastante
operativa. Los submarinos republicanos vivieron una auténtica tragedia de pérdidas sin un
solo éxito. La Marina Nacional hizo amplio uso de las dos unidades italianas cedidas. Se
hace un repaso de todo ello y del importante papel jugado por las armas submarinas de
Alemania e Italia.
Indice:
SUBMARINOS CLASE B:
Características. En servicio. Submarino B-1. Submarino B-2. Submarino B-3. Submarino
B-4. Submarino B-5. Submarino B-6.
SUBMARINOS CLASE C:
Características. En servicio. Submarino C-1. Submarino C-2. Submarino C-3. Submarino
C-4. Submarino C-5. Submarino C-6. Postguerra.
SUBMARINOS CLASE D.
SUBMARINOS CLASE GENERAL MOLA: Características. Submarino General Mola.
Submarino General Sanjurjo. Posteguerra.
SUBMARINOS ALEMANES EN LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA:
Opración Ursula. Submarinos Tipo VII A.
SUBMARINOS ITALIANOS EN LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA:
Submarinos Clase Balilla. Submarinos Clase Fieramosca. Submarinos ClaseSirena.
Submarinos Clase Archimede. Submarinos Clase Glauco. Submarinos Clase Micca.
Submarinos Clase Calvi. Submarinos Clase Mameli. Submarinos Clase Pisani. Submarinos
Clase Squalo. Submarinos Clase Bandiera. Submarinos Clase Settembrini. Submarinos
Clase Argonauta.
Edición española 2003
192 páginas
18x25 cm
Encuadernación: Tapa dura
Otros productos de su interés
Observar las Estrellas -
Grupo Astrófilo Lariano
Edición Española 1994
208 páginas
17 x 24 cm
Cartoné
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(IVA incluido)
El reverso de la medalla
(XI) - Patrick O'Brian
El capitán Jack Aubrey y
su fiel compañero Stephen
Maturin acaban de llegar a
Inglaterra tras su misión
en América del Sur. De
nuevo en tierra, un
encuentro casual convence
a Aubrey para que invierta
parte de sus magros
ahorros en Londres...
22,00 €
18,70 €
(IVA incluido)
DEPOSITO HIDROGRAFICO, S.L. Buques de la guerra civil española... http://www.depositohidrografico.com/b2c ... _product...
1 de 2 31/05/2009 1:09



Seguro que alguna versión del libro circula por la red.... :roll:


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Mensaje por Gaspacher »

ernesto1967 escribió: El Fury era un avión muy bueno, pero el armamento era improvisado. Igual que el del P-26 y los D371, pues estaban todos desarmados.
Con su armamento original (4 ametralladoras Darné), el D371 sería superior al He-51 e igual al CR-32.
Pero con un armamento improvisado (se les instalaron dos ametralladoras Vickers en su alto y único plano que nunca funcionaron con normalidad debido al sistema de descarga de casquillos que hacía que se encasquillasen con frecuencia, y a la longitud del cable de disparo que ocasionaba holguras), pilotos poco entrenados militarmente (la mayoría eran pilotos civiles) poco podían hacer contra los pilotos de la Luftwaffe y la Reggia.


El Fury era un avión que tras ser testado el año 35, había de ser fabricado en España, y su armamento de improvisado tenía poco, igual que el P-26 que compitió con el primero por ser el nuevo avión de dotación de la caza española y por lo tanto ya era conocido.

La republica mantuvo el control de la mayoría de las factorías de hispano suiza, incluyendo las especializadas en armamento y construcción de aviones, si no fue capaz de dotar a unos pocos aviones de armamento, o de fabricar nuevos aviones no fue culpa mas que propia.

Era un bombardero-transporte, pues el SM79 (que también intervino) era mucho más eficaz.
Venían con el armamento desmontado, pero rápidamente fueron armados, por tanto es sólo anecdótico.


El hecho es que los nacionales si fueron capaces de armarlos a pesar de que llegaron sin mecánicos.

Pero el problema era de efectividad: de nada sirve enviar fuerzas con contagotas, pues el enemigo las liquida fácilmente. En cambio, enviando fuerzas más numerosas masivamente, es cuando se altera el equilibrio.


¿Efectividad? ¿Cuentagotas? El convoy llamado de la victoria a través del estrecho cruzo el día 5 de agosto, un día antes de la llegada del material alemán, y casi dos semanas antes de que este fuese puesto en funcionamiento, la toma de Badajoz tuvo lugar una semana después, pero su avance continuaba ininterrumpidamente desde un mes antes, y logro conectar con la zona norte nacional poco después. El equilibrio no fue alterado por la llegada de unos pocos aviones germanos, sino por la decisión republicana de disolver el ejército y enfrentar milicianos a tropas entrenadas

Olvidas los I15 e I16. :D
Correcto, pero recuerda que el equilibrio había sido alterado antes.
Mas bien, recuperaron el equilibrio para la República.


No los olvide, puesto que el avance fue predominantemente gracias a las acciones terrestres me refería a ellas, y no, la republica ya había perdido el equilibrio antes de la llegada del material alemán. De hecho incluso con la llegada del material ruso nunca llegaron a recuperarlo por completo.

Por supuesto no voy a decir que la República no cometiera errores, pero hay que ver que errores fueron evitables y cuáles no.
El no preveer que los nazifascistas iban a intervenir en fuerza favoreciendo decisivamente la sublevación, no me parece un error, pues era algo que no podían saber. Otra cosa son los errores de organización, la falta de control en las compras de armamento, y un desgraciado largo etc.


Evidentemente no podían prever que alguien, fuese quien fuese ayudaría a los nacionales, pero sí debieron haber contemplado dicha posibilidad y actuado en consecuencia. En cuanto a los errores de organización, estos se arrostraron desde el primer día y fueron el origen de muchos de sus problemas.

Del Fury ya hablé. Con respecto al P-26, venía, como todos, totalmente desarmado y era inferior al CR-32 (de hecho, fué derribado por un Chirri) y, quizás, equivalente al He-51.
Además, está el hándicap de ser sólo uno, de no tener piezas de repuesto, del armamento improvisado (al parecer los primeros vuelos de combate que hizo fueron para enseñar el pabellón y dar moral a los milicianos...) y de pilotos preparados.


El P-26 no venía, estaba en España por las pruebas del año anterior y fue requisado por la republica, y el hecho es que fue uno de los mejores aviones existentes en España hasta la llegada de material extranjero, es decir, durante un mes sin oposición.

El Loiré 46C-1 era un avión que, aunque más rápido, era totalmente inferior al CR-32. Además sufría (como los demás) del armamento improvisado, de un tren endeble y, todavía más importante, de la escasa fiabilidad del motor, que osasionó, al menos, 3 pérdidas, lo que supone un 50% de los enviados. Resumiendo: un diseño fallido ya rechazado por la l´Arme de l´Air, que se lo encajaron a la República, desesperada de aviones.
Otro tanto pasó con el D501, que sólo derribó un avión: un anticuado hidroavión biplano: el He59.
En cuanto a lo del Me109E, su ventaja en la SGM vino de sus tácticas y el uso que se le dió, no tanto de su superioridad. De hecho, era inferior a muchos modelos adversarios (D520, Spitfire, Hawk75, YaK1).


El Loire era un avión que en algunos aspectos superaba al CR-32, y un piloto podría aprovechar esas ventajas para lograr la victoria, si la republica licencio a mecánicos y pilotos el primer día de guerra y se quedo din nadie para manejarlos fue evidentemente culpa suya. Además nadie encajo este avión a la republica, pues llego sin conocimiento del gobierno francés, a diferencia de aviones como los MB 210 , los Potetz, etc.

En cuanto a sus perdidas, la única por atrición fue la del pilotado por Lacalle y perdido al despegar, el resto fueron un derribo de Lacalle por fuerzas de tierra, uno destruido por un bombardeo aéreo, otros dos derribados, y el ultimo perdido en un mal aterrizaje.

Por cierto en la época en la que la URSS envió ayuda a la España republicana, la perdida por accidentes aéreos en dicho país estaba en una media de 3 aviones al día, es decir, los rusos perdían 1.000 aviones al año por accidente. Sin embargo en España dieron buen resultado, ¿o no?

El Potez era otro diseño fallido, cerrespondiente a la escuela de multiplazas de combate. Aunque estaba bien equipado electrónicamente para la época (radio, equipos de navegación nocturna), era lento y poco armado.
En Francia, fué relegado para instrucción, transporte, lanzamiento de paracaidistas y reconocimiento...en las colonias, no siendo usado en territorio metropolitano contra los alemanes.

Salud y suerte


El Potez era un buen avión aunque estaba quedando obsoleto rápidamente, y ciertamente en Francia quedo relegado poco después, pero porque los aviones cambiaban a una velocidad de vértigo. El propio He 51, fue introducido como caza estándar de la LW el 35 y retirado el 36 ante la llegada del Me 109, me refiero claro esta al inició de su pase a segunda fila.


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Mensaje por Gaspacher »

nou_moles escribió: Gaspacher Sabes sobradamente que sin ayuda italo-germana probablemente la república se habría impuesto a los rebeldes, de todas formas nadie puede saber realmente que habría pasado en una guerra civil sin intervención extranjera...pero lo cierto es que esta fue determinante ya eso hemos de ceñirnos.


No estoy de acuerdo, incluso sin la ayuda germano italiana, Franco fue capaz de forzar el cruce del estrecho apoyándose en anticuados Breguet XIX, y tomar Badajoz conectando con Mola en el norte, y todo esto ocurrió antes de que el material alemán empezase a ser operativo el 18 de agosto. No solo eso, sino que la republica permanecía en retirada en todos los frentes des de el principio, por lo que sin la ayuda de sus aliados posiblemente el avance hubiese sido mas lento, pero de ahí a perder la guerra hay un gran trecho. Pero desde luego sin la ayuda de la URSS y de las brigadas internacionales Madrid hubiese caído, puede que no ese octubre pues las fuerzas nacionales aun no habían llegado, puede incluso que el Alcázar se hubiese rendido o hubiese caído, pero que las columnas nacionales hubiesen seguido avanzando hacia Madrid es casi una certeza. Sobre todo porque la republica no empezó a formar unidades de verdadero valor militar hasta la llegada de ayuda extranjera.


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