¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
172
58%
Bando Republicano
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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

El gobierno o desgobierno de la república perdió la legítimidad, cuando falto a la legalidad.

Dejación desde el poder y fomento de la ilegalidad. Consintió la persecución política, religiosa, social, confisco, robó, asesino y no investigó o mejor, no hacía absolutamente nada y paso lo que paso.


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imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Ya digo que es dudoso, tu afirmas que es ilegítimo porque les atribuyes una voluntad en esas acciones que yo no. O al menos la misma voluntad que en los anteriores gobiernos republicanos, de uno u otro color, de controlar a sus elementos más subversivos.

Se tiende a identificar al gobierno del Frente Popular como un gobierno comunista o socialista cuando, en realidad, esos partidos, están conspirando contra el gobierno de la república. No es que el gobierno republicano sostenga y anime las quemas de iglesias y demás, es que no las puede controlar. No puede porque los miembros del gobierno con autoridad sobre los revoltosos los azuzan para obtener el control de la República y porque las fuerzas de derechas, que podrían dar soporte al gobierno para meter en vereda a comunistas, socialistas y anarquistas, han decidido tomar el poder por su cuenta.

Saludos cordiales


Nacional39
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Mensaje por Nacional39 »

imrahil escribió:Muy buenas:

Ya digo que es dudoso, tu afirmas que es ilegítimo porque les atribuyes una voluntad en esas acciones que yo no. O al menos la misma voluntad que en los anteriores gobiernos republicanos, de uno u otro color, de controlar a sus elementos más subversivos.

Se tiende a identificar al gobierno del Frente Popular como un gobierno comunista o socialista cuando, en realidad, esos partidos, están conspirando contra el gobierno de la república. No es que el gobierno republicano sostenga y anime las quemas de iglesias y demás, es que no las puede controlar. No puede porque los miembros del gobierno con autoridad sobre los revoltosos los azuzan para obtener el control de la República y porque las fuerzas de derechas, que podrían dar soporte al gobierno para meter en vereda a comunistas, socialistas y anarquistas, han decidido tomar el poder por su cuenta.

Saludos cordiales


Si que las pudo controlar, o al menos pudo hacer muchísimo más de lo que hizo, Manuel Azaña pudo en cualquier momento ordenar a la Guardia Civil parar estos disturbios y ni se le ocurrió hacerlo en ningún momento. A parte que los que estaban en el gobierno, eran los mismos que en su día intentaron acabar con él.
Y que la derecha, aplastó ese intento de gholpe de estado en el 34, así que no creo que desde el principio tuviera en mente tomar el poder por su cuenta.

Un saludo :wink: :wink: :wink:


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Muy buenas:

Nacional39 escribió: Manuel Azaña pudo en cualquier momento ordenar a la Guardia Civil parar estos disturbios y ni se le ocurrió hacerlo en ningún momento.


La única medida eficaz posible era la declaración del estado de sitio y Azaña no la podía declarar sin el apoyo de sus compañeros de gobierno o de los partidos de la derecha. Los comunistas y socialistas no le iban a apoyar porque pretendían tomar el poder y declarar la república socialista española y la derecha estaba a la espera de que el ejército se pronunciara.

Tanto a los partidos de izquierda como a los de derecha les interesaba el fracaso del Frente popular. Unos pretendían alcanzar el poder forzando al gobierno por medio de desórdenes y los otros aduciendo la defensa de la patria de estos mismos desórdenes.

Es ilógico pensar que los sectores moderados de izquierda del gobierno republicano siquiera toleraban los desórdenes. Eran los únicos que tenían todas las de perder en caso de revolución o de pronunciamiento militar.

Saludos cordiales.


Nacional39
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Mensaje por Nacional39 »

imrahil escribió:Muy buenas:

Nacional39 escribió: Manuel Azaña pudo en cualquier momento ordenar a la Guardia Civil parar estos disturbios y ni se le ocurrió hacerlo en ningún momento.


La única medida eficaz posible era la declaración del estado de sitio y Azaña no la podía declarar sin el apoyo de sus compañeros de gobierno o de los partidos de la derecha. Los comunistas y socialistas no le iban a apoyar porque pretendían tomar el poder y declarar la república socialista española y la derecha estaba a la espera de que el ejército se pronunciara.

Tanto a los partidos de izquierda como a los de derecha les interesaba el fracaso del Frente popular. Unos pretendían alcanzar el poder forzando al gobierno por medio de desórdenes y los otros aduciendo la defensa de la patria de estos mismos desórdenes.

Es ilógico pensar que los sectores moderados de izquierda del gobierno republicano siquiera toleraban los desórdenes. Eran los únicos que tenían todas las de perder en caso de revolución o de pronunciamiento militar.

Saludos cordiales.


No tenían alas de perder, y odenar a las fuerzas de seguridad del Estado actuar lo pudo hacer perfectamente, cosa que no hizo, se quedó inmóvil, sin mover un dedo a ver qué pasada, ni si quiera reaccionó, mientras la nación se ahogaba en su propia sangre.

Un saludo :wink:


takashi kurita
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Mensaje por takashi kurita »

Sin dudarlo, hubiera estado al lado de la republica, ya que por principio, estoy en contra de cualquier tipo de dictadura.

un saludo


ciudadreal13
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Mensaje por ciudadreal13 »

takashi kurita escribió:Sin dudarlo, hubiera estado al lado de la republica, ya que por principio, estoy en contra de cualquier tipo de dictadura.

un saludo



La república también hubiera caído en una vía dictatorial y totalitaria (es mi opinión)


Un saludo


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ZULU 031 escribió:¡Un jurista, por favor! :wink:

La legitimidad nace de dos formas: de origen, es decir, de la Ley y por el ejercicio del poder.


Si me lo permites .... veo que discutes la legitimidad del segundo tipo (de ejercicio), sin embargo, yo la veo más dudosa por el otro, por su legitimidad de origen: ¿fue legítima (legal) la destitución de Alcalá-Zamora en abril de 1936, y su sustitución por Azaña?


maximo escribió:Si casos claros de paises que se apuntaron al comunismo por voluntad propia, por movimientos internos... Casos clarisimos..... :evil: ¡Por favor! ¡Un poco de seriedad! Para que un pais Europeo se apuntara al comunismo tuvo que ser invadido por la URSS. El unico punto donde hubo realmente problemas de revolucion comunista fue Grecia, y no triunfo.


¿Qué me dices de Rusia? :wink:

Aparte, Hungría también se convirtió en República Soviética por un proceso interno en 1919 (una alianza entre el partido comunista y el socialdemócrata .... contra la voluntad de Lenin, por cierto) . En ese caso, si hubo una intervención extranjera (entrada del ejército rumano en Budapest) fue para destruir ese régimen http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Sovi%C3%A9tica_H%C3%BAngara

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

Alcalá Zamora es designado presidente del Gobierno provisional de la República, asumiendo también por obra y gracia de la revolución, y no de un proceso electoral, la Jefatura del Estado. Es de resaltar que los nuevos ministros (todos del comité revolucionario) son los que nombran al presidente, y éste es quien los designa como ministros.

¿Te refieres a estos sucesos?

¿Se puede hablar en este tipo de procedimientos de legalidad de un nuevo régimen ?.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

ZULU 031 escribió:Alcalá Zamora es designado presidente del Gobierno provisional de la República, asumiendo también por obra y gracia de la revolución, y no de un proceso electoral, la Jefatura del Estado. Es de resaltar que los nuevos ministros (todos del comité revolucionario) son los que nombran al presidente, y éste es quien los designa como ministros.

¿Te refieres a estos sucesos?


Dos cuestiones:

Una: efectivamente, Alcalá-Zamora es designado presidente del gobierno provisional en abril de 1931: es un proceso revolucionario, no electoral, pero dimite en octubre siguiente, siendo Azaña presidente hasta diciembre. Con la nueva Constitución, aprobada en diciembre, se elige a un nuevo presidente, que será una vez más Alcalá-Zamora. En su segundo mandato entonces sí lo podemos considerar procedente de un proceso electoral.

Dos: en realidad, no me refería a esos sucesos, sino a su destitución en 1936, cuando ya no se trata de un nuevo régimen, sino que hay una constitución vigente que aplicar. Esa constitución decía que el presidente podía disolver las Cortes una vez durante su mandato. Si lo hacía una segunda vez, se consideraba algo extraordinario, y el primer acto de las nuevas Cortes era pronunciarse sobre la necesidad de tal disolución "extraordinaria": en caso de no considerarla justificada, el presidente era destituido automáticamente (Artículo 81: En el caso de segunda disolución, el primer acto de las nuevas Cortes será examinar y resolver sobre la necesidad del decreto de disolución de las anteriores. El voto desfavorable de la mayoría absoluta de las Cortes llevará aneja la destitución del Presidente.)

La cuestión es que las primeras elecciones constitucionales son las de 1933 (las del 31 eran a Cortes constituyentes), con lo que, cuando Alcalá-Zamora disuelve en 1936 las Cortes que surgieron de esas elecciones, interpreta que ésa es su primera disolución. Sin embargo, las nuevas Cortes lo primero que hacen es considerar ordinarias las Cortes constituyentes, con lo que su disolución en 1933 sería la primera, y la de 1936 la segunda, con lo que podían aplicar el artículo en cuestión. Pero tampoco votaron que no fuera necesaria tal disolución, que es lo que exigía la Constitución para destituir al presidente (tiene su lógica: la nueva mayoría parlamentaria era la que había solicitado la disolución de las Cortes, y sería un tanto hipócrita decir después lo contrario), sino que votaron que éste había tardado demasiado en disolver las Cortes. El propio Alcalá-Zamora lo consideró un golpe de estado parlamentario, y se exilió tras esa destitución.

Bueno, sin ser jurista, creo que es lo bastante "raro" como para ver que puede haber dudas sobre la legalidad (constitucionalidad) de esa destitución, y de la elección del nuevo presidente (Azaña). Lo suyo sería que lo hubiera resuelto el Tribunal Constitucional de entonces, supongo, pero no se hizo.

Un saludo

PD: Es conocido que Queipo de Llano era más bien de ideas izquierdistas y republicanas, y que fue una sorpresa para el gobierno que se sumara a la sublevación. No se dieron cuenta de que era consuegro de Alcalá-Zamora :wink:


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Mensaje por maximo »

¿Qué me dices de Rusia? Wink
PUes lo mismo que digo de China, que hay quien dice que hubo un cambio de regimen... :shock: Bueno, es posible.... Pero mi oppinion es que solo hubo cambio de dirigentes. Los Mujiks y los campesinos chinos poco cambiaron su vida, o su vulnerabilidad frente al poder.

Tomese como una curiosa ironia.


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Mensaje por Sargento Pope »

Yo veo que hablais como si supieseis lo que paso durante la guerra y despues de ella. Hablais de la dictada de Franco pero en el momento del golpe no era el quien dirgia los nacionales. Yo creo que enfocais mal la pregunta, yo creo que lo que se pretende es ver que habrias hecho en el momento del golpe, que bando habrias cogido. Yo se por mi abuelo que el hecho de que los nacionales tuviesen mas apoyo entre la poblacion era porque nadie esperaba una dictadura como ocurrio despues, yo habria escogido nacional, porque era algo distinto que AUN NO CONOCIAMOS y que cambiaria las cosas que en ese momento staban muy muy muy mal. Creo que debemos enfocarlos desde ese punto de vista, porque si miro lo que paso despues lo que yo abria intentado hacer es crear un tercer bando en el norte entre cantabros y vascos con apoyo europeo, al menos lo habia intentado porque odio a los republicanos y odio a los franquistas, han sido lo peor de la historia de España junto con Fernand VII.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Y por qué cantabros y vascos? es que los cantabros y vascos, como los catalanes, castellanos, gallegos,andaluces...no estaban ya tambien divididos? o es que los cantabros y vascos son "especiales"? Por que si te refieres a un bando unico del PNV racista...es lo que faltaba ya. Por que si no no veo que bando unico iban a formar por alli francamente. Y eso solo algunos vascos claro...pero un bando de cantabros?? :shock:

Saludos.


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ZULU 031
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Mensaje por ZULU 031 »

Yorktown escribió:...pero un bando de cantabros?? :shock:

Saludos.


To también :conf: :crazy:

Entonces y ahora, además de Cantabros, Montañeses, de uno u otro bando sin mas


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Sargento Pope
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Mensaje por Sargento Pope »

Hombre, no me habeis entendido, yo soy cantabro y obviamente no puedo lograr crear un bando entre cantabros y andaluces en plena guerra civil, pero si entre vascos y cantabros porque somos vecinos. No se como podeis sacar de mis palabras algo de racismo, es increible lo mal que estais algunos. Y direis pues con los asturianos, pues yo diria no, poruqe es mas facil obtener ayuda de Europa con los vascos que con los asturianos o con los cantabros. Yo lo que digo es que no hubiera luchado para ningun de los cerdos nacionales o republicanos pero tampoco habria escapado al extrangero como dicen algunos, porque yo moriria por mi patria y aunque fuese una locura intentaria algo distinto y esto es lo unico distinto que veo que se pudiese hacer.


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