La otra memoria histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Roy escribió:Los crímenes de lesa humanidad no prescriben, por mucha amnistía que se haga.


Esa es una norma que, en un mundo compartimentado en eso que se conoce como paises y/o naciones, está generando bastantes tensiones y más que generará.

Por otra parte, es lógico que un monumento erigido con mano de obra de presos republicano sea "reformada"


No veo ninguna lógica en tu razonamiento, salvo la de "sanqueremos". Por otro lado, es una falsedad muy difundida eso de la "mano de obra de presos republicanos"; hubo presos, sí, pero fueorn minoría y no se puede distinguir entre presos "republicanos" y comunes porque no existen registros donde quede discriminada tal condición.

La memoria histórica, lejos de personalismos políticos, lo que debería buscar es eliminar todo rastro de reconocimiento de una dictadura fascista y reparar el honor de las víctimas de ambos bandos (aún siguen desaparecidos más de 110.000 españoles, y se estima que pueden ser hasta 140.000... solo nos gana la Camboya de Pol-Pot)


La memoria histórica no puede estar lejos de los personalismos políticos, porque fue alumbrada por ciertas personas y alentada por ciertos sectores políticos; así que es inevitable la identificación de "La memoria histórica" (absurdo pleonasmo, por otra parte) con las personalidades y sectores políticos que la impulsan.

En cuanto a la eliminación del reconocimiento a la dictadura franquista, supongo que te refieres a simbolos arquitectónicos, nombres de calles y cosas semejantes. Personalmente no creo que esos simbolos signifiquen reconocimiento alguno al régimen, creo que son simplemente mudos testigos de nuesta historia.

Tampoco alcanzo a comprender qué "honor" es el que hay que reparar y esas cifras de desaparecidos se me hacen absolutamente increibles.

Otra cosa es igualarlos, asunto en el que no estoy de acuerdo.


Aquí no alcanzo a comprender a qué te refieres. Parece que quieras decir que no se han de igualar las víctimas de la represión franquista con las del Frente Popular, pero no sé si lo dices por el número (similar cantidad en ambos bandos), o por que unas víctimas te parecen más dignas de ser honradas que otras.

Las amnistías, la de 1969, como la de 1976 y 1978, pretendían salvaguardar a los beneficiarios del Régimen del 18 de Julio; en la práctica fueron pocos los que se ampararon en ellas. Nada más hipócrita que los '25 años de Paz' orquestados por el señor Fraga.


Pues tengo que disentir una vez más, porque no sé como una aministía en 1969 -en pleno franquismo- pueda entenderse como una salvaguarda para los beneficiarios del régimen, cuando son ellos quienes ejercen el poder en ese momento. Quiza sea una ingenuidad por mi parte, pero siempre creí que tal declaración de extinción de responsabilidades por los hechos acaecidos durante la República y la Guerra Civil, era más un intento del régimen por pasar definitivamente la página del enfrentamiento que otra cosa.

Y la de 1977 fue un acuerdo entre las fuerzas polítcas que llevaron a cabo la Transición y sirvió para que salieran algunos presos políticos (el sindicalista Camacho, por ejemplo) y también para poner en la calle a un montón de asesinos, que la aprovecharían para graduarse cum laude en la siguiente década.

Saludos.


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Roy
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Mensaje por Roy »

A veces tengo que hacer verdaderos esfuerzos por saber si hablo con alguien estudiado o que quiere aparentarlo. Me desconcierta esa reducción de los argumentos y crítica detallada que has hecho (no eres el primero tampoco, no te voy a culpar, y no te me ofendas). Voy a responder citando con números, para no cargar el comentario de contenido innecesario.

1º) En un mundo donde la mayoría de Estados han firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos no hay lugar para quienes quieran proteger a asesinos y partícipes de un genocidio.

2º) ¿Si no hay registros...? Si no hay prueba, no hay delito. Claro, por eso eliminaron tantos documentos oficiales, o por eso directamente los falsificaron. Por suerte existe la 'historia oral' y otros mecanismos para averiguar sobre nuestro pasado.

3º) No estoy con la Ley de 2007; fue un intento tibio del Gobierno de Zapatero. Respecto a la dictadura franquista, es lógico que se eliminen placas y monumentos (¿o en Alemania siguen habiendo "avenida del Führer"?); pero no me refería solo a eso, sino al reconocimiento social que tiene el Franquismo, un muerto muy vivo en nuestra sociedad. Sobre los desaparecidos por causa violenta, puedes comprobar el auto del juez Garzón o los estudios de las Asociaciones de Víctimas del Franquismo que han sido incorporadas por los historiadores que mejor han tratado el tema (hay un resumen muy completo en 'En el combate por la Historia').

4º) No, el número no es igual en los dos bandos. Ni tampoco la represión fue igual en los dos bandos. Ni tampoco los dos bandos iniciaron la violencia de la misma forma (no es lo mismo el que conculca la legalidad y asesina con un plan premeditado de exterminio que quien se defiende o quien no controla a los subversivos por el desmoronamiento estatal que provocó el propio Golpe). No hablo de igualar socialmente, pues creo que hay que superar esa brecha social; sino de igualarlos históricamente, un craso error.

5º) No hubo inclusión de los amnistiados; fue una Amnistía de poco alcance, ciertamente. Por otra parte, dicha Amnistía extinguía las responsabilidades de quienes construyeron el Régimen del 18 de Julio a golpe de genocidio. Así quedaban a salvo los intereses de la oligarquía creada por el Franquismo y de las élites económicas tradicionales. Veo que el Real-Decreto de 1976 te lo saltas; la de 1977 fue un brindis al sol necesario en aquellos tiempos para ganar legitimidad y, también, como bien has dicho, un pacto de las élites políticas para aceptar unas "determinadas reglas de juego" que se abrían con la Transición.



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bueno, si te molesta mi manera de responder a tu post, pues que le vamos a hacer, aunque no veo en que puede desconcertar la crítica detallada, que no reduccionismo. Por lo demás te agradezco el esfuerzo de contestarme.

Bien, ya que no te gusta que glose tus comentarios mediante citas parciales, paso a hacerlo de seguido y comienzo comentándote que por muchos Estados que hayan firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos, mi percepción es que la llamada "Legalidad internacional" ha sufrido un fuerte deterioro últimamente y posiblemente vayamos a peor en los próximos años, aunque me gustaría equivocarme.

Únicamente me referí a que no se han hallado registros que discriminen quienes de entre los presos que trabajaron en Cuelgamuros eran de tipo -vamos a decirlo así- político y quienes eran comunes. Sobre este asunto hay una gran controversia y no se puede promediar, ya que unos hablan de 20 mil trabajadores forzados y entre los cuales se habría producido una gran mortandad y otras fuentes nos dicen que a lo largo de los 19 años que duró la obra no trabajaron nunca más de 2 mil personas al mismo tiempo y de los cuales los presos redimiendo penas serían una ínfima minoría, dándose tan solo 14 muertos por accidente durante todo el periodo de construcción. Dices que la historia oral es válida en asuencia de documentos o falsificación de estos, pues oigamos lo que dice uno de los principales artistas de la obra, el escultor Juan Avalos...



...Artista que vivió la guerra y la posguerra, que fue depurado por su militancia socialista y cuyas palabras me parecen bastante estimables, hallándome totalmente de acuerdo con su sentir.

Existe además un ensayo de Juan Blanco bastante reciente donde se niegan los datos que siempre se han repetido de miles y miles de trabajadores forzados.
http://www.casadellibro.com/libro-valle ... 29/1621600

El franquismo solo está muy vivo en los afanes de la gente que no quiere pasar página, que pretende seguir obteniendo réditos políticos 38 años después de la muerte de Franco y/o cuyas obsesiones y sectarismo no les permiten salir del circulo vicioso y siguen viendo fanquismo y franquistas por doquier. En mi opinión el franquismo es un periodo de la historia de España que ya solo debería estar presente en los debates historiográficos, no en la vida sociopolítica diaria.

En lo que toca a los desaparecidos, me vas a disculpar pero ni Garzón ni esas Asociaciones me resultan creibles. Ni los especialistas y estudiosos se han puesto jamás de acuerdo en cuántas víctimas causó la represión, pero casi nadie tira más allá de las 150 mil -entre ambos bandos- incluyendo la represión de la inmediata posguerra y a mí ya me parece una barbaridad de gente. En cuanto a la cuestión cuantitativa, forzosamente ha de ser mayor por el bando nacional, ya que fueron ganando terreno al oponente y acabaron ganando la guerra. Y para mí, la represión por causas de pensamiento político o confesión religiosa es fudamentalmente igual y ambos bandos la practicaron de forma descontrolada durante los primeros 6 ó 7 meses de la guerra y más controladamente después.

Saludos.


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Apónez
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Mensaje por Apónez »

Roy escribió:1º) En un mundo donde la mayoría de Estados han firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos no hay lugar para quienes quieran proteger a asesinos y partícipes de un genocidio.

Pues entonces la ONU debería citar a Alemania, Estados Unidos o Gran Bretaña, por ejemplo pero, casualmente, se olvida de mentarlos no se le vayan a cabrear.
Roy escribió:2º) ¿Si no hay registros...? Si no hay prueba, no hay delito. Claro, por eso eliminaron tantos documentos oficiales, o por eso directamente los falsificaron. Por suerte existe la 'historia oral' y otros mecanismos para averiguar sobre nuestro pasado.

¿Y que "historia oral" nos creemos? ¿La de la caperucita roja republicana agredida por el "lobo fascista"? ¿La misma "historia oral" que denomina "huelga" a intentar tumbar al gobierno republicano en octubre de 1934? ¿Donde está esa "Historia oral" cuando se trata de los monumentos a los "republicanos", incluidos aquellos que en 1934 intentaron acabar con el gobierno republicano por el mero hecho de que era de signo contrario?
Roy escribió:3º) No estoy con la Ley de 2007; fue un intento tibio del Gobierno de Zapatero. Respecto a la dictadura franquista, es lógico que se eliminen placas y monumentos (¿o en Alemania siguen habiendo "avenida del Führer"?); pero no me refería solo a eso, sino al reconocimiento social que tiene el Franquismo, un muerto muy vivo en nuestra sociedad. Sobre los desaparecidos por causa violenta, puedes comprobar el auto del juez Garzón o los estudios de las Asociaciones de Víctimas del Franquismo que han sido incorporadas por los historiadores que mejor han tratado el tema (hay un resumen muy completo en 'En el combate por la Historia').

¿No hay la "Estación Indalecio Prieto"? ¿No hay calles con nombres como Pasionaria, Líster o Companys? Cuando se retiren esos nombres que retiren los del otro bando también mientras tanto sólo es hipocresía e intento de ganar la guerra que perdieron en el campo de batalla.
Roy escribió:4º) No, el número no es igual en los dos bandos. Ni tampoco la represión fue igual en los dos bandos. Ni tampoco los dos bandos iniciaron la violencia de la misma forma (no es lo mismo el que conculca la legalidad y asesina con un plan premeditado de exterminio que quien se defiende o quien no controla a los subversivos por el desmoronamiento estatal que provocó el propio Golpe). No hablo de igualar socialmente, pues creo que hay que superar esa brecha social; sino de igualarlos históricamente, un craso error.

Dificilmente puede ser igual la represión cuando un bando pierde y el otro gana ¿no te parece? ¿Que no había un plan premeditado por parte del Frente Popular? Pues bien que lo disimularon, basta ver Málaga donde en menos de 6 meses matan casi tantos "fascistas" como los "fascistas" mataron en 3 AÑOS. En cuanto a "conculcaciones de la legalidad" eso mismo se produjo en 1934, aunque eso parece no importarte tanto, total sólo eran "derechistas" ¿no?
Roy escribió:5º) No hubo inclusión de los amnistiados; fue una Amnistía de poco alcance, ciertamente. Por otra parte, dicha Amnistía extinguía las responsabilidades de quienes construyeron el Régimen del 18 de Julio a golpe de genocidio. Así quedaban a salvo los intereses de la oligarquía creada por el Franquismo y de las élites económicas tradicionales. Veo que el Real-Decreto de 1976 te lo saltas; la de 1977 fue un brindis al sol necesario en aquellos tiempos para ganar legitimidad y, también, como bien has dicho, un pacto de las élites políticas para aceptar unas "determinadas reglas de juego" que se abrían con la Transición.

Pues para ser un genocidio fueron bastante torpes, teniendo en cuenta los miles que volvieron de Francia en 1939 y 1940 y que no fueron ejecutados, o los que ni tan siquiera huyeron a Francia, gentes como Cipriano Mera, Vicente Rojo, que volvió a España y no fué ejecutado, Francesc Dalmau i Norat, no digamos ya los batallones del PNV que se rindieron en Santoña y que acabaron, en buena parte, uniéndose al ejército nacional.



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CVR
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Mensaje por CVR »

Hay algo que no se debería olvidar, y es que las leyes de amnistía fueron para los crímenes de ambos bandos. Cuando hace años se presentó una querella contra Carrillo el propio juez Garzón la archivó en base a la ley de amnistía de 1977.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

Roy
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Mensaje por Roy »

Mucho que leer y responder. Apónez, te echaba de menos, por eso he vuelto jajajaja

CVR escribió:Hay algo que no se debería olvidar, y es que las leyes de amnistía fueron para los crímenes de ambos bandos. Cuando hace años se presentó una querella contra Carrillo el propio juez Garzón la archivó en base a la ley de amnistía de 1977.


Cosa con la que no estoy de acuerdo. Los crímenes de lesa humanidad no deben prescribir. Garzón es un juez con sus luces y sus sombras, ya hablaremos de él en otro tema...

Luis M. Garcia escribió:Bien, ya que no te gusta que glose tus comentarios mediante citas parciales, paso a hacerlo de seguido y comienzo comentándote que por muchos Estados que hayan firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos, mi percepción es que la llamada "Legalidad internacional" ha sufrido un fuerte deterioro últimamente y posiblemente vayamos a peor en los próximos años, aunque me gustaría equivocarme.


No te lo tomes a mal, es que me pierdo cuando me rompen un párrafo en 10 citas; citar por párrafos o temas me parece muy sano (excepto cuando las respuestas se convierten en una telaraña de citas). Eso que comentas es un efecto de la globalización, pero quebrada esta, se están dando fuertes pasos por volver a atar a los Estados en torno a los DD. HH. o, por lo menos, la legalidad internacional, como dices.

Permíteme que no cite el tema del Valle de los Caídos (está todo muy disperso). A los revisionistas hay que cogerlos con tacto, y la historia oral, claro que son válidos todos los testimonios, y el de Juan Ávalos es harto importante, pero en lo referente a democracia, historia y guerra civil no estoy de acuerdo con él. En lo demás no tengo los conocimientos suficientes como para iniciar un debate en condiciones, me vas a perdonar que no entre.

Luis M. Garcia escribió:El franquismo solo está muy vivo en los afanes de la gente que no quiere pasar página, que pretende seguir obteniendo réditos políticos 38 años después de la muerte de Franco y/o cuyas obsesiones y sectarismo no les permiten salir del circulo vicioso y siguen viendo fanquismo y franquistas por doquier. En mi opinión el franquismo es un periodo de la historia de España que ya solo debería estar presente en los debates historiográficos, no en la vida sociopolítica diaria.


No. El Franquismo está muy vivo en muchos bloques de viviendas, en muchos monumentos, universidades... y personas. ¿Por qué si no aparecen tantas placas y recordatorios a la izquierda republicana violadas por la ultraderecha fascista? También el Franquismo está muy vivo en el sentido común de la gente, en la política ("¡Franco, Franco, Franco!", ¿quién lo recuerda en el congreso fundacional de AP? Por no hablar de los últimos escándalos habidos en este partido...), en la forma de entender la política ("Haga usted como yo y no se meta en política"), etc.

El Franquismo, igual que el nazismo, es el período más negro de nuestro siglo XX; rechazo de plano esa visión de "entre hermanos nos matamos y hay que olvidarlo todo". Ojo, no es iniciar un nuevo conflicto, es que se depuren responsabilidades políticas y que eliminemos el Franquismo, democráticamente, de la sociedad. Claro que la historiografía es clave, pero si cada avance historiográfico "no es creíble" y nos dedicamos a leer a Pío Moa... ¿de qué estamos hablando? Porque eso puede ser pasatiempo, actualización de tópicos franquistas, pero desde luego que Historia no es.

Luis M. Garcia escribió:En lo que toca a los desaparecidos, me vas a disculpar pero ni Garzón ni esas Asociaciones me resultan creibles. Ni los especialistas y estudiosos se han puesto jamás de acuerdo en cuántas víctimas causó la represión, pero casi nadie tira más allá de las 150 mil -entre ambos bandos- incluyendo la represión de la inmediata posguerra y a mí ya me parece una barbaridad de gente. En cuanto a la cuestión cuantitativa, forzosamente ha de ser mayor por el bando nacional, ya que fueron ganando terreno al oponente y acabaron ganando la guerra. Y para mí, la represión por causas de pensamiento político o confesión religiosa es fudamentalmente igual y ambos bandos la practicaron de forma descontrolada durante los primeros 6 ó 7 meses de la guerra y más controladamente después.


El terror caliente no fue igual en zona republicana y zona rebelde. Los últimos estudios cercioran que la represión republicana está en torno a los 50.000 y en zona rebelde en torno a 110.000-130.000 (no recuerdo la cifra exacta, perdón); es muy difícil de saber porque se destruyeron a propósito los registros, directamente se falseaban o han desaparecido, y hay que recurrir a la historia oral y a la arqueología con unos fondos paupérrimos en los que el Administración no quiere participar y medios estatales como El País se dedican a propagar mentiras repugnantes. Para esto 'En el combate por la Historia' hay un apartado donde resumen el estado de la cuestión.

No existe la misma responsabilidad entre los incontrolados donde el Estado se ha desmoronado y el Gobierno republicano se afana porque se respete la legalidad ("No les imitéis") que quien elabora un plan de exterminio para paralizar la respuesta popular mediante el terror. Y aquí no valen juicios éticos, porque eso no forma parte de la labor del historiador (mi opinión si quieres la digo, pero no compete en el análisis). Esto por no hablar de los crímenes de guerra (Badajoz, Málaga...), que también se sucedieron en el bando republicano (Paracuellos). O por no hablar de la represión en la posguerra...

Apónez escribió:¿Y que "historia oral" nos creemos? ¿La de la caperucita roja republicana agredida por el "lobo fascista"? ¿La misma "historia oral" que denomina "huelga" a intentar tumbar al gobierno republicano en octubre de 1934? ¿Donde está esa "Historia oral" cuando se trata de los monumentos a los "republicanos", incluidos aquellos que en 1934 intentaron acabar con el gobierno republicano por el mero hecho de que era de signo contrario?


Sabes que no es así. La historia oral no suele reproducir esos episodios, sino más bien "mi abuelo me decía que ponían mayanos encima pa que las bestias no se comiesen los cuerpos" o "mandaron a la orquesta del pueblo pa que no se oyeran los gritos". ¿Cómo hay que diferenciar entre lo que es útil y lo que no? Lo que da resultados, bien en el testigo arqueológico o bien en las pruebas documentales. Si se hace bien, todo encaja.

Apónez escribió:¿No hay la "Estación Indalecio Prieto"? ¿No hay calles con nombres como Pasionaria, Líster o Companys? Cuando se retiren esos nombres que retiren los del otro bando también mientras tanto sólo es hipocresía e intento de ganar la guerra que perdieron en el campo de batalla.


Sí, es lo mismito. No se puede igualar a Indalecio Prieto con Juan Yagüe, por favor. Es como tratar de igual a Wels con Hitler. No se trata de un bando o de otro, se trata de justicia histórica. Tampoco estoy de acuerdo en muchas cosas del bando republicano, pero es una locura pretender igualarlos históricamente.

Apónez escribió:Dificilmente puede ser igual la represión cuando un bando pierde y el otro gana ¿no te parece? ¿Que no había un plan premeditado por parte del Frente Popular? Pues bien que lo disimularon, basta ver Málaga donde en menos de 6 meses matan casi tantos "fascistas" como los "fascistas" mataron en 3 AÑOS. En cuanto a "conculcaciones de la legalidad" eso mismo se produjo en 1934, aunque eso parece no importarte tanto, total sólo eran "derechistas" ¿no?


Sí, bien se lo cobraron en la huida de los malagueños. Claro que fue mucho más difícil encontrar y contabilizar a los republicanos asesinados (por suerte encontramos una fosa común con siete niveles de tumbas) que a los derechistas. Sí, en octubre de 1934 se produce un levantamiento contra el Gobierno al entrar la CEDA en él el 4 de octubre. El PSOE y sectores de la CNT no querían que se repitiesen los bombardeos de Viena o la dictadura de Alemania; no llegó a tanto al final... hasta 1936.

Apónez escribió:Pues para ser un genocidio fueron bastante torpes, teniendo en cuenta los miles que volvieron de Francia en 1939 y 1940 y que no fueron ejecutados, o los que ni tan siquiera huyeron a Francia, gentes como Cipriano Mera, Vicente Rojo, que volvió a España y no fué ejecutado, Francesc Dalmau i Norat, no digamos ya los batallones del PNV que se rindieron en Santoña y que acabaron, en buena parte, uniéndose al ejército nacional.


¿El PNV también era de izquierdas? ¿Hablamos de los ejecutados, los deportados entre Gestapo y policía política franquista? Será por nombres... Si te molesta la palabra genocidio, podemos usar 'pogromo'. Un genocidio no responde a criterios cuantitativos, sino cualitativos.



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Mensaje por CVR »

No existe la misma responsabilidad entre los incontrolados donde el Estado se ha desmoronado y el Gobierno republicano se afana porque se respete la legalidad
Los incontrolados siempre están controlados. Es cierto que en el gobierno republicano hubo gente que no quería eso, pero sí lo querían muchos de los dirigentes partidos más a la izquierda del Frente Popular y sus milicias (PSOE, CNT y PCE). El primer ejemplo fue el asesinato de oficiales rendidos en el cuartel de montaña, luego el tren de la muerte el 12 de agosto de 1936, luego las sacas de la modelo. Porqué dimitieron Casares Quiroga y Martínez Barrio, qué hizo José Giral al dimitir el 4 de Septiembre sino reconocer que el poder se hallaba en manos de los partidos del Frente Popular y básicamente los dichos (a los más moderados se los llevó la marea revolucionaria) puesto que las instituciones constitucionales estaban totalmente desbordadas.


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Mensaje por Luis M. García »

Roy escribió:
Luis M. Garcia escribió:El franquismo solo está muy vivo en los afanes de la gente que no quiere pasar página, que pretende seguir obteniendo réditos políticos 38 años después de la muerte de Franco y/o cuyas obsesiones y sectarismo no les permiten salir del circulo vicioso y siguen viendo fanquismo y franquistas por doquier. En mi opinión el franquismo es un periodo de la historia de España que ya solo debería estar presente en los debates historiográficos, no en la vida sociopolítica diaria.


No. El Franquismo está muy vivo en muchos bloques de viviendas, en muchos monumentos, universidades... y personas. ¿Por qué si no aparecen tantas placas y recordatorios a la izquierda republicana violadas por la ultraderecha fascista? También el Franquismo está muy vivo en el sentido común de la gente, en la política ("¡Franco, Franco, Franco!", ¿quién lo recuerda en el congreso fundacional de AP? Por no hablar de los últimos escándalos habidos en este partido...), en la forma de entender la política ("Haga usted como yo y no se meta en política"), etc.

El Franquismo, igual que el nazismo, es el período más negro de nuestro siglo XX; rechazo de plano esa visión de "entre hermanos nos matamos y hay que olvidarlo todo". Ojo, no es iniciar un nuevo conflicto, es que se depuren responsabilidades políticas y que eliminemos el Franquismo, democráticamente, de la sociedad. Claro que la historiografía es clave, pero si cada avance historiográfico "no es creíble" y nos dedicamos a leer a Pío Moa... ¿de qué estamos hablando? Porque eso puede ser pasatiempo, actualización de tópicos franquistas, pero desde luego que Historia no es.


Así que también molestan las placas con el yugo y las flechas que puedan quedar en edificios de vivienda protegida... :asombro2: Eso suena a la costumbre estalinista de eliminar de las fotografías oficiales a los caidos en desgracia, para hacer como que nunca hubieran existido. Pues no, lo siento, pero la historia española del siglo XX estará para siempre marcada por la Guerra Civil y la dictadura franquista y eso no hay manera de eliminarlo. Tampoco me parece comparable al nazismo, por más que desde la izquierda siempre se quiera hacer tabla rasa para tachar de "fascismo" o "herencia del fascismo" todo lo que cae a su derecha. Es mi opinión, claro.

En cuanto a eso que se llamó el "franquismo sociológico" a mí me parece que en estos últimos 38 años está muy diluido, ya que los males que nos aquejan tienen que ver con la degeneración del régimen partitocrático. A estas alturas no quedan responsabilidades que depurar, salvo que te refieras a "Billy el niño" y el otro madero de la Social que reclamaba la juez argentina y aún estos son ya septuagenarios. Y la historiografía es terreno de estudio y debate académico, no campo de confrontación política.

Roy escribió:
Luis M. Garcia escribió:En lo que toca a los desaparecidos, me vas a disculpar pero ni Garzón ni esas Asociaciones me resultan creibles. Ni los especialistas y estudiosos se han puesto jamás de acuerdo en cuántas víctimas causó la represión, pero casi nadie tira más allá de las 150 mil -entre ambos bandos- incluyendo la represión de la inmediata posguerra y a mí ya me parece una barbaridad de gente. En cuanto a la cuestión cuantitativa, forzosamente ha de ser mayor por el bando nacional, ya que fueron ganando terreno al oponente y acabaron ganando la guerra. Y para mí, la represión por causas de pensamiento político o confesión religiosa es fudamentalmente igual y ambos bandos la practicaron de forma descontrolada durante los primeros 6 ó 7 meses de la guerra y más controladamente después.


El terror caliente no fue igual en zona republicana y zona rebelde. Los últimos estudios cercioran que la represión republicana está en torno a los 50.000 y en zona rebelde en torno a 110.000-130.000 (no recuerdo la cifra exacta, perdón); es muy difícil de saber porque se destruyeron a propósito los registros, directamente se falseaban o han desaparecido, y hay que recurrir a la historia oral y a la arqueología con unos fondos paupérrimos en los que el Administración no quiere participar y medios estatales como El País se dedican a propagar mentiras repugnantes. Para esto 'En el combate por la Historia' hay un apartado donde resumen el estado de la cuestión.

No existe la misma responsabilidad entre los incontrolados donde el Estado se ha desmoronado y el Gobierno republicano se afana porque se respete la legalidad ("No les imitéis") que quien elabora un plan de exterminio para paralizar la respuesta popular mediante el terror. Y aquí no valen juicios éticos, porque eso no forma parte de la labor del historiador (mi opinión si quieres la digo, pero no compete en el análisis). Esto por no hablar de los crímenes de guerra (Badajoz, Málaga...), que también se sucedieron en el bando republicano (Paracuellos). O por no hablar de la represión en la posguerra...


Bueno, la historieta de los actos "incontrolados" en el campo del FP no la compro. Es que me parece inaudito que estemos todavía con tales argumentaciones de pura propaganda y luego hablamos de Pio Moa... :desacuerdo:

El Estado no se desmoronó el 19 de julio, no; ya se venía desmoronando desde las elecciones de febrero, dejando impunes cientos de actos violentos, con quema de edificios religiosos, sedes de partidos o locales de medios de comunicación que molestaban a las izquierdas.

Hoy nos han quemado Yecla: 7 iglesias, 6 casas, todos los centros políticos de derecha y el Registro de la Propiedad. A media tarde, incendios en Albacete, en Almansa. Ayer, motín y asesinatos en Jumilla. El sábado, Logroño, el viernes, Madrid, tres iglesias. El jueves y el miércoles, Vallecas… Han apaleado a un comandante, vestido de uniforme, que no hacía nada. En Ferrol a dos oficiales de artillería; en Logroño acorralaron y encerraron a un general y cuatro oficiales. Creo que van más de doscientos muertos y heridos desde que se formó Gobierno [en febrero], y he perdido la cuenta de las poblaciones en que se han quemado iglesias y conventos. Con «La Nación» han hecho la tontería de quemarla.

(Manuel Azaña, marzo de 1936, cuatro meses antes de la guerra civil.)


Precisamente la denuncia de hechos parecidos a estos que relata el entonces Presidente de la República le valio a Calvo Sotelo amenazas de muerte en el Parlamento por parte de José Díaz y Pasionaria -dos demócratas de narices- sobre el mes de Mayo.

Para terminar protegiendo a los asesinos del mentado político monárquico, facilitando su huida y puesta en cobro, y acabando ya con la entrega de armas a los civiles.

Así que unos no hicieron absolutamente nada por defender la legalidad republicana (los Azaña, Mrtinez Barrio, Giral, etc.) y otros se dedicaron activamente a socavarla cometiendo todo tipo de desmanes y crímenes (milicias sindicales, de partido y/o de las juventudes socialistas, comunistas y anarquistas fundamentalmente).

Frente a todo eso, únicamente respondieron con la violencia los Falangistas, que eran muy pocos -más que nada por lo insalubre que era- y estaban persegudísimos -estos sí- por el gobierno y en los últimso meses puestos fuera de la ley y su principal líder encarcelado.

Por tanto, tan calientes o frios fueron los paseos que daban los falangistas hasta la tapia del cementerio, como los actos homólogos o la encarcelación y torturas en chekas que practicaban socialistas, comunistas y anarquistas. De incontrolados nada, sabían a quien querían matar e iban a por ellos, igual unos que otros.

Saludos.


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Mensaje por Apónez »

Es que el ejemplo más claro de que estaban bien controlados se daría cando Melchor Rodriguez dirigió las cárceles de Madrid, que no permitió ninguna saca, "casualmente" cuando no estuvo en el puesto se produjeron unas cuantas, incluyendo la de Paracuellos, pero claro, eso era obra de "incontrolados" que los únicos que practicaban un "genocidio" eran los nacionales... :pena:



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La otra memoria histórica

Mensaje por Roy »

CVR escribió:Los incontrolados siempre están controlados. Es cierto que en el gobierno republicano hubo gente que no quería eso, pero sí lo querían muchos de los dirigentes partidos más a la izquierda del Frente Popular y sus milicias (PSOE, CNT y PCE). El primer ejemplo fue el asesinato de oficiales rendidos en el cuartel de montaña, luego el tren de la muerte el 12 de agosto de 1936, luego las sacas de la modelo. Porqué dimitieron Casares Quiroga y Martínez Barrio, qué hizo José Giral al dimitir el 4 de Septiembre sino reconocer que el poder se hallaba en manos de los partidos del Frente Popular y básicamente los dichos (a los más moderados se los llevó la marea revolucionaria) puesto que las instituciones constitucionales estaban totalmente desbordadas.


¿Quién controla a los incontrolados? Para empezar, el Frente Popular tan solo fue una coalición electoral (de lo contrario, los gobiernos hubiesen sido frentepopulares y hubieren tenido mayor estabilidad). Hablar de PSOE, CNT o PCE como milicias del Frente Popular... creo que aquí debería acabarse mi respuesta. En el asalto del Cuartel de la Montaña hay varios elementos: la confusión misma a la hora de rendir la bandera (pues sigue habiendo tiroteos que acaban con la vida de varios milicianos), las contradicciones mismas de las milicias (cuyo peso más grave lo llevaban los anarcosindicalistas).

José Giral dimite porque su gestión es una ilusión; la legalidad republicana se ha hundido como consecuencia del golpe de estado, IR no tiene capacidad alguna de maniobra, las relaciones del poder político se han visto totalmente transformadas por la nueva dinámica instalada por el golpismo, y los gabinetes que se forman son incapaces de controlar las organizaciones republicanas. De ahí que cuando quien gobierna en la calle gobierna también en las instituciones (caso de Melchor Rodríguez, p. e.), se da una cierta estabilidad, con su problemática propia (como en Aragón y Catalunya, donde hay fricciones por el doble poder constituido).

Es decir, el Alzamiento destituye la legalidad republicana; en ese contexto, la acción popular constituye nuevas relaciones en el poder político que son meridianamente instituidas en el gobierno de Largo Caballero. Hasta entonces, los gobiernos instituidos no son más que un espejismo de una República que ha derribado una nueva etapa de lucha de clases abierta por el golpe.

Luis M. García escribió:Eso suena a la costumbre estalinista de eliminar de las fotografías oficiales a los caidos en desgracia, para hacer como que nunca hubieran existido. Pues no, lo siento, pero la historia española del siglo XX estará para siempre marcada por la Guerra Civil y la dictadura franquista y eso no hay manera de eliminarlo. Tampoco me parece comparable al nazismo, por más que desde la izquierda siempre se quiera hacer tabla rasa para tachar de "fascismo" o "herencia del fascismo" todo lo que cae a su derecha. Es mi opinión, claro.


Deja de leer a Pío Moa, por favor. La comparación nazismo-franquismo es obvia: son sistemas fascistas, cada cual con su propia caracterización. El hecho de que el Franquismo sea "camaleónico" es debido a su extraordinaria longevidad; no son pocos los historiadores especializados en el nazismo que manifiestan que la evolución hubiese sido paralela de haberse mantenido en la misma línea histórica. Pero claro que hay manera de eliminar esos símbolos del Franquismo: con democracia. No se trata de eliminarlos de la Historia, pues la memoria es necesaria para una sociedad sana y consciente de lo que fue y de lo que es; se trata de ajustar cuentas con la Historia.

Luis M. García escribió:En cuanto a eso que se llamó el "franquismo sociológico" a mí me parece que en estos últimos 38 años está muy diluido, ya que los males que nos aquejan tienen que ver con la degeneración del régimen partitocrático. A estas alturas no quedan responsabilidades que depurar, salvo que te refieras a "Billy el niño" y el otro madero de la Social que reclamaba la juez argentina y aún estos son ya septuagenarios. Y la historiografía es terreno de estudio y debate académico, no campo de confrontación política.


Vázquez Montalbán resumió el estado de la sociedad española con un apotegma sensacional: A España le huelen los pies a franquismo. Después de ver el éxito de ventas de pseudo-historiadores (actualizadores de los tópicos franquistas) como Pío Moa, César Vidal y esa camarilla, parece que se confirma esa sentencia. Que se depuren las responsabilidades de todo aquel que firmó sentencias de muerte y que dio órdenes que implicaron la muerte de ciudadanos españoles; que se prenda, se juzgue y se inhabilite políticamente a todo aquel que colaboró de alguna forma con la dictadura. Es una exigencia democrática. Nadie está hablando de historiografía, sino de Historia; pero ¿es que la construcción histórica es apolítica? Qué error creer tal cosa...

Luis M. García escribió:El Estado no se desmoronó el 19 de julio, no; ya se venía desmoronando desde las elecciones de febrero, dejando impunes cientos de actos violentos, con quema de edificios religiosos, sedes de partidos o locales de medios de comunicación que molestaban a las izquierdas.


Y la guerra civil empezó en 1934... por los cojo***.

El Estado estaba perfectamente constituido, a pesar de los muchos intentos por interrumpir la legalidad republicana: en diciembre de 1935 Gil-Robles tantea a varios militares para dar un golpe; una vez producida la victoria electoral del Frente Popular, tanto Gil-Robles como Calvo Sotelo como Franco incitan a Portela Valladares a declarar el estado de guerra (de hecho Franco, en tanto que jefe del Estado Mayor Central, comienza a dar órdenes... hasta que es desautorizado por el presidente del Gobierno).

En ese momento la derecha tiene dos miedos: la posibilidad de una revancha izquierdista (30.000 presos, organizaciones obreras perseguidas, medios no afines al gobierno radical-cedista clausurados...) y el desborde de las organizaciones obreras en sus reclamaciones. De hecho, al no contar el gobierno de Azaña con el apoyo de las organizaciones obreras (pese a que te gusta hablar mucho de Frente Popular como un bloque monolítico) apenas tenía una representatividad en Cortes de 1/4.

La derecha, descreída de la estrategia de la CEDA en cuatro tiempos, comienza un proceso de fascistización. Las JAP, que se decían "más fascistas que falange", comienzan a perder militancia que se vuelca en FE-JONS; son precisamente los desórdenes cometidos en una acelerada conflictividad callejera las que acaban decidiendo el encarcelamiento de Primo de Rivera. Por otra parte, Calvo Sotelo llega a declararse fascista en las Cortes y amenaza con la intervención militar (en dicha intervención relaciona el orden con el fascismo). Esa supuesta amenaza que dices, de la sesión del 16 de junio, es inexistente; no hay constancia de ello más allá del rumor recogido por Madariaga; aunque supongo que te habrás basado en las memorias de Gil-Robles, que dice que fue amenazado el 15 de junio por José Díaz y el 1 de julio Calvo Sotelo fue amenazado por Galarza e Ibárruri. Cuestionable en el menor de los casos.

Entre febrero y julio de 1936 se han calculado 215 asesinatos y 537 heridos (Gil Pecharromán). En este contexto de violencia fue ilegalizada FE-JONS. Por otra parte, lejos de la seguridad de la cual gozaban los dirigentes de la derecha, sí que hubo atentados contra dirigentes de la izquierda (Jiménez de Asúa, Largo Caballero) y asesinatos de personajes destacados del socialismo español. La muerte de Calvo Sotelo, como es ya sabido, fue una represalia aprovechada políticamente por los militares golpistas para legitimar su postura.

En ese mismo período, el Frente Popular no existía más allá de un programa de mínimos que el Gobierno trató de llevar a cabo cuanto antes en medio de manifestaciones de apoyo y de acciones de desobediencia (como la ocupación de fincas). El Gobierno iba a remolque del pueblo. Mientras, una derecha sin liderazgo político se entregaba al fascismo y a la insurrección. Ese acoso a la legalidad terminó con un golpe que desestabilizó por completo la institucionalidad republicana.



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CVR
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La otra memoria histórica

Mensaje por CVR »

Brevemente.

Desgraciadamente varios de los partidos de la derecha y de la izquierda contaban con milicias que se entrenaban militarmente. Luego ambos extremismos trataban de hacerse con el poder mediante la fuerza. :militar16:

Por descontado que la guerra empezó en Julio de 1936 pero la revolución de Octubre de 1934 no surgió de la nada sino de la preparación por organizaciones de izquierda, básicamente PSOE y UGT. Y esta revolución, que se pretendía para toda España, fue el primer intento grave de romper con la legalidad republicana ya que trataba de implantar una dictadura del proletariado. Por tanto la izquierda intentó antes que la derecha derrocar no solo al gobierno legítimo sino al régimen político vigente derivado de la constitución de 1931.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

Florencio
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La otra memoria histórica

Mensaje por Florencio »

Que la II República tenía enemigos por todos lados es una obviedad, pero si nos ponemos a mirar quiénes se levantaron antes contra la legalidad republicana tendríamos que mirar a la derecha y a la Sanjurjada de agosto de 1932...

Lo cierto es que la izquierda temía que la derecha acabase con la República y la derecha temía lo mismo de los otros. Así que había una cuasi permanete tensión e intentos de "guerra preventiva", vamos, el voy a golpear primero antes de que me arreen a mí.

Saludos.


Florencio



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emanuel
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La otra memoria histórica

Mensaje por emanuel »

CVR escribió:Brevemente.

Desgraciadamente varios de los partidos de la derecha y de la izquierda contaban con milicias que se entrenaban militarmente. Luego ambos extremismos trataban de hacerse con el poder mediante la fuerza. :militar16:

Por descontado que la guerra empezó en Julio de 1936 pero la revolución de Octubre de 1934 no surgió de la nada sino de la preparación por organizaciones de izquierda, básicamente PSOE y UGT. Y esta revolución, que se pretendía para toda España, fue el primer intento grave de romper con la legalidad republicana ya que trataba de implantar una dictadura del proletariado. Por tanto la izquierda intentó antes que la derecha derrocar no solo al gobierno legítimo sino al régimen político vigente derivado de la constitución de 1931.



Estimado CVR,tambien trataré de ser breve e incisívo con VM...
Hoy por hoy,la derecha y la izquierda se siguen atacando mutuamente,y de una forma que ya es preocupante
tipo mafia y con juegos sucios,todo ello aderezado con una buena dosis de corrupcion y pillaje.Si no ha pasado
nada aún,es porque nos resistímos a que la historia se repita,pero todo tiene un "Hasta cuando?" :duelo:


Shema Israel...

AFOCES
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Memoria Histórica 2014

Mensaje por AFOCES »

"Se recogen diversos preceptos (arts. 11 a 14) que, atendiendo también en este ámbito una muy legítima demanda de no pocos ciudadanos, que ignoran el paradero de sus familiares, algunos aún en fosas comunes, prevén medidas e instrumentos para que las Administraciones públicas faciliten, a los interesados que lo soliciten, las tareas de localización, y, en su caso, identificación de los desaparecidos, como una última prueba de respeto hacia ellos". ( Del Preámbulo de la LEY 52/2007, de 26 de diciembre, por la que se reconocen y amplían derechos y se establecen medidas en favor de quienes
padecieron persecución o violencia durante la guerra civil y la dictadura.)

La denominada Ley de Memoria Histórica tuvo durante años - y aun tiene - duras controversias. Pero por encima de ellas está el derecho de todos los ciudadanos de poder localizar y, en su caso, identificar sus seres queridos desaparecidos con motivo de la Guerra Civil.

Pues aunque parezca mentira en el departamento de la facultad de Medicina de la Complutense (Madrid) se han hallado 250 cadáveres hacinados y sin cuidado alguno. Tales cadáveres han sido dados a la ciencia para el estudio con cadáveres que sigue siendo fundamental para la formación de los profesionales sanitarios. Los cuerpos han permanecido apilados, despedazados y mantenidos a temperatura ambiente, De manera que cadáveres donados a la ciencia están ahora en condiciones insalubres y peligrosas.

La Universidad Complutense ha abierto un expediente informativo para aclarar el asunto que achaca a la falta de “dotación de personal en los últimos meses debido a la etapa de recortes que establecían una tasa de reposición cero en la plantilla”, problema que “ya ha quedado resuelto”...

El problema , aunque se le ha dado poca publicidad sale de nuevo a los medios porque el rector de la universidad, señor Carrillo, ha recibido la visita de un hombre y una mujer - seguramente conocedores del problema que se expone anteriormente (ella dejó, en su momento, el cuerpo de su hijo muerto - en el departamento de Anatomía y Embriología Humana II- porque así era la voluntad de él mientras que el hombre legó a la ciencia el cadáver de su padre). Ambos quieren conocer donde están sus seres queridos pero, por lo visto, no es posible identificar/localizar los cadáveres.

Los enlaces no tienen desperdicio pero el tercero es especialmente significativo.

http://www.elmundo.es/madrid/2014/05/18 ... b4573.html
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/05/19/ ... 52298.html
http://www.uco.es/servicios/comunicacio ... load/90994
Saludos.



AFOCES
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Propuesta para el traslado de los restos del Gral Franco.

Mensaje por AFOCES »

El Congreso de los Diputados ha aprobado una propuesta, del PSOE (1) y con el voto de todos los diputados excepto los del PP, dirigida al Gobierno para desenterrar los restos mortales del general Franco del Valle de los Caídos y sean enterrados donde quiera su familia.

Con motivo de esta noticia me entero que el dictador no había manifestado su deseo de ser sepultado en el Valle. Es más su Gobierno, por medio del general Alonso Vega presidente del “Consejo de las Obras del Monumento a los Caídos”, fijó tres condiciones para poder ser enterrado en Cuelgamuros :
-Ser de nacionalidad española.
-De religión católica y
- Estar entre los “combatientes que cayeron en nuestra Cruzada”.

Como esta disposición se publicó en el año 1958, el general sabía que quedaba excluido se recibir sepultura allí porque no era “un caído de la Cruzada”. Fue un Real Decreto de 22 de noviembre de 1975 – firmado por el rey Juan Carlos I - el que ordena la sepultura en el Valle de los Caídos. Hay sugerencias de que si la propuesta es aprobada por el Gobierno el destino de los restos sería, probablemente, el cementerio de El Pardo.

Creo que el Gobierno no aprobará la propuesta y los proponentes lo aceptarán con las protestas de rigor pero sin más interés pues no querrán quedarse sin una “muletilla” a utilizar cuando no tienen nada que decir – solo les quedaría la Iglesia -.
Nota 1.- El PSOE gobernó muchos años – incluso con mayoría absoluta – y no se le ocurrió hacer realidad lo que ahora pide.
Referencia : Ramón Pérez Maura. “Cúmplase con la voluntad del invicto Caudillo”. ABC 13 mayo 2017.

Saludos.



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