Dudas sobre las afirmaciones de Antony Beevor

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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maximo
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Mensaje por maximo »

¿Esos muertos no cuentan?


Claro que cuentan. Por eso estan reflejados. :conf: Si quieres tratar bien una cosa tienes que tratar tanto los motivos por los que se llego a ello como sus consecuencias. En el Libro de Beevor se tratan los prolegomenos de la guerra y los incidentes que hubo. Pero no se puede hablar de asesinatos en masa porque antes de la guerra no los hubo. Hubo asesinatos puntuales por parte de pistoleros de ambos bandos. Con el paso del tiempo y la publicidad, obviamente, mas machacona de uno se olvidan los del otro. Lo que no parecemos entender aqui es que esa situacion no era exclusiva de España. Toda Europa (salvo quizas Gran Bretaña) estaba envuelta en ese tipo de incidentes. Pero en el libro de Beevor estan reflejados. Quizas ocurre que la estructuracion del mismo obliga a su lectura integra puesto que los capitulos se ordenan de manera tematica y despues temporal. Se puede tratar un aspecto de la guerra y despues retroceder en el tiempo para tratar otros. De hecho, quizas esa sea una de las pocas novedades de Beevor: que no hace un recorrido lineal de hechos y fechas, procura estructurarlos en minitemas que desarrolla independientemente. Solo cuando los juntas todos te sale el retrato de la Guerra. Creo que esa estructura ya ha provocado mas de una confusion al afirmarse que el autor no menciona cosas que si menciona. De hecho, se ha dicho que ciertas cosas no estaban cuando se les ha dedicado capitulos enteros.


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RETOGENES
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Mensaje por RETOGENES »

No he tenido la oportunidad de leer este libro y sin duda lo leeré cuando tenga ocasión.

Si he leido a MOA y es interesante, y lo curioso es que los que le descalifican casi nunca quieren dar argumentos concretos. Su libro sobre los origenes de la guerra civil, no son opiniones sino que aporta un metodo excente y novedoso: basarse en los periodicos de la epoca y las actas internas del PSOE y UGT, para atribuirles a estos la causa de la guerra civil.

De puro simple y elemental del metodo hay quien directamente lo descalifica. Pero ¿como saber mejor las intenciones de alguien que escuchando lo que dice o leyendo lo que escribe?

Respecto a las matanzas de ambos bandos hay una diferencia:

Los Republicanos nunca avanzaron el frente en la guerra y todos sus asesinatos fueron injustificados. No tuvieron ocasion de ejecutar criminales de guerra del otro bando.

De los Nacionales hubo una parte de asesinatos arbitrarios e injustos, y otra parte de ejecuciones a criminales de guerra, capturados tras la victoria. No sería capaz de aventurar que proporción de ejecutados correspondería a un caso un otro.


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maximo
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Mensaje por maximo »

El problema de las fuentes de Moa es que son muy limitadas. Tiene fuentes, pero no todas las fuentes, solo las que le interesa. Una cosa puede estar perfectamente respaldada por documentacion y ser mas falsa que judas. Es por eso que los historiadores de verdad, incluyendo los que "derivan" para su lado, discuten mucho sus libros. Por poner un ejemplo, son semejantes a los libros sobre ovnis. Se llenan de aparente documentacion, pero obvian la que no les conviene. De hecho, hay libros de ovnis mucho mejor y mas documentados que los de Moa. Y ese es el problema de trabajar al reves. Moa llega a una conclusion, despues busca los hechos para demostrala. Eso puede valer en fisica o quimica, pero no es aplicable a la Historia. La documentacion periodistica, por ejemplo. Es interesante pero inutil. En aquellos tiempos los periodicos se alienaban, alineaban con los bandos sin rubor. No es que fueran precisametne libres. Una vez comenzada la guerra ya te digo yo que no te puedes fiar ni del pronostico del tiempo. De la documentacion interna de los partidos... pues o pones la de todos y toda la documentacion o no pongas nada. Pio Moa pretende convencernos de que ha descubierto la rueda, pero no es asi. El viste sus conclusiones con una parte muy concreta de la bibliografia disponible. El resto simplemente la obvia.

Su libro, no obstante, es perfectamente valido porque dentro de los hechos que el busca realzar es muy minucioso. Por eso merece la pena leerlo. El problema es que no es un libro en el que te puedas basar para una vision general del conflicto. Es un libro que debe ser complementado con mucha mas literatura si no se quiere caer en una simplificacion/manipulacion. Y literatura la hay. Montones de libros, de separatas, de tesis, de todo.... Si se trata de buscar un libro que confirme unas hipoteses establecidas a priori, pues es el libro ideal. Si se desea una vision del conflicto adecuadamente amplia la lectura del libro de Moa ha de ser complementada necesariamente con la lectura de mas fuentes.

Hay muchas razones que se han esgrimido para criticar a don Pio, pero como esta discursion pretende ser educada y hasta ahora lo esta siendo ¡sorprendentemente!. Aclaro que mis criticas no son en absoluto politicas, sino de rigor; que no desprecio el trabajo de Moa, solo señalo que es parcial (trata partes) y que es necesario contrapesarlo y completarlo.


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jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

No estoy del todo de acuerdo en varias cosillas. Primero en lo de la imparcialidad. Yo soy de la opinión de que ningún escritor, por mucho que lo intente, va a ser nunca imparcial, aunque sea por poco. Eso pasa en todos los ámbitos de la vida en los que hay que dar una opinión. Para ejemplo, la prensa. No existe prensa objetiva, ni siguiera la del corazón lo es.
Y sobre Moa, creo que sus fuentes son tan válidas como las de cualquier otro, incluso mas, y si tiene un cierto "giro" hacia un bando, es curioso que provenga de los mas radical del otro.
Y sobre las fuentes de Moa en cuanto a la prensa, creo que normalmente disecciona muy bien la prensa de todos los signos para aportar una opinión lo mas objetiva que puede (como he dicho antes, es imposible serlo del todo). Aparte que no solo "bebe" de la prensa, creo que es un historiador bastante riguroso.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Cuando digo "parcial" lo digo por contraposicion a "total", no a que no se incline por un bando. Creo que lo de sus querencias esta mas alla de toda discursion.

Ya he comentado que las fuentes de Moa son perfectamente validas. Eso no es discutible. El problema viene cuando se llega a la conclusion de que no son todas las fuentes disponibles. Volviendo al simil "ufologico" es como cuando en un libro se documenta que tal dia a tal hora los aviones de Talavera salieron en Scramble para perseguir un objeto... A partir de ahi se construye un libro sobre ovnis. La fuente es correcta, pero la conclusion es incorrecta si se obvia otro informe que dice que los aviones observaron un globo meteorologico y volvieron a la base sin novedad. Y ese es el problema de D. Pio, que lo mismo que hay documentacion que dice una cosa, hay otra montaña de documentacion que dice lo contrario. Si no mencionas ambas, si no las contrapesas, si no buscas terceras fuentes... El trabajo estara basado en datos autenticos pero dara resultados falsos. Y un dato "autentico" debe tomarse aqui como dato "existente". Volvamos a simplificar. Se toma un documento que dice que tal partido planeaba dar un golpe militar en tal fecha. A partir de ese documento se construye una historia. El dato es autentico, pero si solo se basa en ese documento la conclusion es falsa puesto que tambien existe un documento del mismo origen que desecha la opcion anterior por una serie de razones.... Ni siquiera tenemos que entrar en conspiraciones estilo "El Mundo" (*) donde se inventa directamente, basandonos en datos reales podemos conducir la resolucion a ser falsa totalmente.

(*) He citado El Mundo porque esta anotacion me ha hecho partirme de risa...

http://www.microsiervos.com/archivo/conspiranoia/teoria-conspiratoria-rayas.html


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

En mi opinión Moa es un autor muy bien documentado. Aparte de multitud de libros y prensa de la época que se citan a lo largo de sus obras, Moa emplea los archivos de la Fundación Pablo Iglesias (no sólo el diario El Socialista), que es lo novedoso respecto a otros autores. Es una fuente inédita en la mayoría de autores. Y por ser una fuente interna de uno de los principales protagonistas de aquellos años, tiene un valor altísimo.

Más que tomar partido por un bando yo diría de él que toma partido contra un bando (pues al otro no es que lo defienda). Y lo documenta y argumenta muy bien. Sus detractores no le rebaten sus postulados. Se limitan a descalificarlo como autor rehuyendo siempre entrar en cuestiones de fondo y no se atreven a debatir con él (cosa que Moa ha pedido en diversas ocasiones).

No comparto la opinión de que que no expone los argumentos de otras fuentes contrarias a sus tesis. Lo hace y las rebate. En "Mitos de la guerra Civil" abundan los ejemplos.

Y sobre la noticia que pone Máximo de El Mundo, en ningún caso hace aseveraciones. Se limita a especular dejando claro que no saben de que se trata. Lanza preguntas al aire. De ahí a inferir que es un medio conspiranoico y tratar de descalificar los datos de sus investigaciones sobre el 11-M media un abismo. De hecho los que lo critican tratan de tergiversar noticias insustanciales para decir que las sustanciales son falsas. Pero no entran a debatir las sustanciales dejando clara su falta de argumentos contra ellas.

Sobre las ejecuciones de ambos bandos el mejor texto que he leído es el del sacerdote extremeño Martín Rubio. Muy acertado a la hora de analizar las zonas en que se desarrolla la represión por parte de cada bando (para uno parcial y para otro total al ganar la guerra y ocupar la totalidad del territorio), las causas reales de los muertos (muchos autores meten muertos en combate como reprimidos), y unas cifras mucho más aproximadas a la realidad justificando su método investigativo, cosa que muy pocos autores hacen. Incluso las desglosa por épocas, lo cual también es importante a la hora de abordar el tema.

Saludos


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Perdón, donde dije Anthony Beevor quise decir Hugh Thomas.

Saludos.


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Mensaje por Ggeppeto »

Sobre la guerra civil esta practicamente todo escrito y requeteescrito
El revisionismo llevado a cabo por pseudohistoriadores como Preston ,Gibson y demas caterva de indocumentados es una verguenza sin paliativos
Cualquiera que sepa "algo" sobre España,su tiempo y la guerra no pasa de la tercera pagina de algo que escriba alguien como Preston `por ejemplo
No saben ni hacer un refrito


zimisces
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Mensaje por zimisces »

alejandro_ escribió:Perdón, donde dije Anthony Beevor quise decir Hugh Thomas.

Saludos.


A mí también me gustó mucho su obra, tanto que la compré y la tengo como libro de cabecera para la Guerra Civil aunque le falte alguna información recientemente aparecida, sigue manteniendo toda su valía.


Ggeppeto
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Mensaje por Ggeppeto »

zimisces escribió:
alejandro_ escribió:Perdón, donde dije Anthony Beevor quise decir Hugh Thomas.

Saludos.


A mí también me gustó mucho su obra, tanto que la compré y la tengo como libro de cabecera para la Guerra Civil aunque le falte alguna información recientemente aparecida, sigue manteniendo toda su valía.

Casi todos los historiadores serios citan en sus obras a Arraras,a Salas y a un cumulo de investigadores que han dejado la historia en su justa medida,solo los llamados nuevos historiadores,que no pasan de penegiristas de la Republica los desechan directamente y se inventan datos y situaciones concretas a las que dan aspecto de historia
Utilizan la pequeña anecdota para convertirla en eje de su ficticia historia
Y señores como Moa se las rebaten con datos sacados de las propias fuentes de los partidos y sindicatos,desmantelando toda la trabajosa mixtificacion historica llevada a cabo por el bando perdedor de la guerra civil durante los ultimos 30 años


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Mensaje por maximo »

Define lo que entiendes por "serios". Lamentablemente es necesario en los ultimos tiempos.


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Mensaje por Ggeppeto »

fiables,con conocimiento,con datos y a ser posible sin estar demasiado vencidos por ninguna ideologia
Reconocidos como buenos historiadores por sus conocimientos y aptitudes
O sea,todo lo que les fata a sujetos como Preston,Gibson y el largo etc que se dedican a hacer dirirambos de la republica sin ponerse ni mijita colorados
Historiadores y no propagandistas a sueldo del poder actual


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Mensaje por maximo »

Resumiendo, de los tuyos.

Bueno, pues aclarado. Hasta ahora todos los "discutientes" manteniamos opiniones muy diferentes pero reservabamos un sitio para el respeto por todas las opciones. La cosa iba muy bien. Veo que ya hemos llamado a lo habitual en estos foros. Que pena. :cry:


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Mensaje por Ggeppeto »

maximo escribió:Resumiendo, de los tuyos.

Bueno, pues aclarado. Hasta ahora todos los "discutientes" manteniamos opiniones muy diferentes pero reservabamos un sitio para el respeto por todas las opciones. La cosa iba muy bien. Veo que ya hemos llamado a lo habitual en estos foros. Que pena. :cry:

No lo veo yo asi de ninguna manera
No deseo que un historiador sea mio,tuyo o suyo,quiero que sea veraz y actualmante han entrado en tromba una serie de señores que se autotitulan pomposamente historiadores y no son mas que malos propagandistas del poder
si decirlo representa para Vd una falta de respeto,es su problema
Porque la verdad no debiera doler
Duele la mentira repetida y utilizada politicamente para atacar a un partido politico actual,aduciendo sus vinculos con Franco y cosas parecidas
Esa es la memoria historica,base de toda esta patraña que estamos viviendo y la que llaman historia de La guerra civil española y que no es mas que un revisionismo brutal y lo que es peor,sin sentido
Recordar la verdad no creo que sea insultar
O no debiera serlo,por supuesto


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Mensaje por maximo »

Porque la verdad no debiera doler


No. No debiera... Pero por lo visto duele.


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