La Segunda República el día 18 de julio de 1936

[Valter]

Salud.

Los hechos son que la republica y su gobierno electo fueron derribados por un golpe de estado antidemocratico.Ese es el hecho.El argumento manido de todos los golpistas de todo el mundo (caos,nula democracia,ec..)se cae por si solo en el caso español( y en los demas,) por lo que ya explique.

Tampoco estoy de acuerdo en llamar golpe de estado a la revolucion de asturias.Un golpe de estado es algo planificado,las reaciones de protestas(antidemocraticas evidentemente) ante la entrada en el gobierno de la CEDA no fue un golpe de estado.Fueron algo espontaneo no planificado.El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.La derecha detuvo a numerosas personas de la oposicion incluida azaña acusandoles de golpe cuando no hicieron nada.

Hubo tiroteos en madrid que no llegaron ni a la categoria de escaramuza.En catalunya su gobierno si que se rebelo pero la imporvisada rebelion fue sofocada facilmente.

Lo que si hubo fueron arrestos masivos en toda la peninsula.Solo en asturias gente de muchas ramas politicas en particular mineros se rebelaron.

Que destaques que dos personajes que apoyaron a los rebeldes(de 4?de donde los sacas?)tenian pasado republicano es ademas de incorrecto nada probador.Y que eran goded,sanjurjo,franco,fanjul,mola,saliquet,ponte,davila,aranda etc..?

Franco si ni siquira fue incluido en la primera junta organizada hasta agosto al reves que otros militares entre los que no estaba por cierto queipo,un señor que era inspector de carabineros en el momento del golpe.Un don nadie en la escala jerarquica militar comparacion a otros jefes militares que se alzaron.



Parece mentira que haya que recordar que el gobierno electo de 1936 no instauro una dictadura.Lo hicieron los golpistas y quienes les apoyaron.


Esos son los HECHOS.

Saludos

[El Templario]

Pero hablando de la guerra civil .En primer lugar la represion franquista fue desde un principio una represión de Estado,ordenada desde los mandos fascistas,mientras que la republicana fueron acciones incontroladas por parte de una parte de la acción revolucionaria aprovechándose del vacío de poder provocado por la sublevación fascista.

Tampoco estoy de acuerdo en llamar golpe de estado a la revolucion de asturias.Un golpe de estado es algo planificado,las reaciones de protestas(antidemocraticas evidentemente) ante la entrada en el gobierno de la CEDA no fue un golpe de estado.Fueron algo espontaneo no planificado.El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.La derecha detuvo a numerosas personas de la oposicion incluida azaña acusandoles de golpe cuando no hicieron nada.

La verdad es que es curioso ver como una y otra vez se intenta justificar las acciones de la extrema izquierda aduciendo que eran "echos aislados" o "no planificados" realizados por "incontrolados" mientras que los actos realizados por falangistas o similares forman parte de una trama elaborada o son directamente "terrorismo de estado".

Sabiendo el grado de organización que siempre han tenido los grupos de extrema izquierda permiteme que dude de lo aislado de los echos. Me temo que en aquel momento nadie daba un puntada sin hilo.

La imposición, la violencia y la represión son reprobables vengan de donde vengan, pero la de un lado no es mejor que la de otro.

Pareces olvidar echos como el famoso barco repleto de armas para abastecer a los sublevados de Asturias o que el gobierno legítimo de la República en ese momento fuese de "derechas". Así que ciando dices que la derecha detuvo a numerosas personas deberías decir "el legítimo gobierno", no?

Algunas veces parece que levantarse contra el gobierno radical-cedista es algo permisible o incluso justificable mientras que el golpe del 18 de julio es la mayor abominación. Yo creo, en mi modesta opinión, y sin querer entrar en las justificaciones que cada bando daba a sus acciones, que lo lamentable fue llegar a tales extremos por todas las partes y que al final, como dice Preston (y no Salas Larrazabal, el Marqués de Lozoya, o de la Cierva) dos Españas llevasen el horror a una tercera y mayoritaria.

Saludos

[JoseLuis]

Tampoco estoy de acuerdo en llamar golpe de estado a la revolucion de asturias.Un golpe de estado es algo planificado,las reaciones de protestas(antidemocraticas evidentemente) ante la entrada en el gobierno de la CEDA no fue un golpe de estado.Fueron algo espontaneo no planificado.El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.La derecha detuvo a numerosas personas de la oposicion incluida azaña acusandoles de golpe cuando no hicieron nada.

Hubo tiroteos en madrid que no llegaron ni a la categoria de escaramuza.En catalunya su gobierno si que se rebelo pero la imporvisada rebelion fue sofocada facilmente.

¿Einnnnnnn? ¿Algo "espontáneo" y "no organizado" la constitución de lo que, por sus propios organizadores, se llamó "Ejército Rojo" (me refiero a Asturias)?.

¿Algo "espontáneo" y "no organizado" el tiroteo ese de Madrid, que, mirá que casualidad fue como consecuencia del intento del capitán Condés y el teniente Castillo de ocupar el Ministerio de la Guerra, para lo cual se habían provisto de uniformes de la Guardia Civl con el que vestirían sus compañeros de aventuras?.

¿"Improvisada" la rebelión de Companys, que tenía previsto que los Escamots (milicias de Estat Catalá) tomaran la ciudad?.

Lo que expone el forita Valter no son hechos, sino propaganda.

Por favor, un poco de seriedad en un debate histórico.

[Von Kleist]

Buenas

Creo, Sr. Valter, que su última respuesta retrata su subjetividad a la hora de analizar la historia. Le comento;

Los hechos son que la republica y su gobierno electo fueron derribados por un golpe de estado antidemocratico.Ese es el hecho.El argumento manido de todos los golpistas de todo el mundo (caos,nula democracia,ec..)se cae por si solo en el caso español( y en los demas,) por lo que ya explique.

El golpe de estado fue antidemocrático, correcto. Pero igualmente antidemocrática fue la maniobra de Alcalá Zamora para forzar la convocatoria de elecciones en 1936. Esas maniobras, junto con otros hechos, estaban desligitimando a los partidos de izquierda. Y puestos a hablar de antidemocracia. Expliquemé que defensores de la democracia había:

- PSOE dominado por el declarado "Lenin Español" Largo, que hablaba públicamente de "Revolución" para derrocar la "democracia burguesa"

- Anarquistas: CNT / FAI que no creian en la democracia ni en el gobierno.

- Comunistas: Dominados por Stalin y desde luego nada "democráticos"

El único partido republicano moderado (guste o no) era el Partido Radical de Lerroux y fue defenestrado por las maniobras de Alcalá Zamora.

Tampoco estoy de acuerdo en llamar golpe de estado a la revolucion de asturias.Un golpe de estado es algo planificado,

No que va... lo de 1934 fue una excursión campestre organizada por ERC y el PSOE que se fue de las manos... y todo con el "democrático" argumento de que el partido más votado (la CEDA) iba a aumentar su presencia en el gobierno...

El PSOE no se alzo en el 34 ni la mayoria de sus dirigentes y militantes realizaron nada.Muchos siquiera manifestarse.

Sin comentarios, creo que he sufrido una aplopejía. Supongo que no tendrá alguna fuente, libelo o documento que respalde tal afirmación ¿verdad?.

Hubo tiroteos en madrid que no llegaron ni a la categoria de escaramuza.En catalunya su gobierno si que se rebelo pero la imporvisada rebelion fue sofocada facilmente.

En Cataluña, Companys, con oportunismo bastante cínico, se sumó a ERC por el miedo a quedar mal con los sectores nacionalistas de su partido, pero en cuanto Batet apareció enfrente de la sede del gobierno dió marcha atrás...

Que destaques que dos personajes que apoyaron a los rebeldes(de 4?de donde los sacas?)tenian pasado republicano es ademas de incorrecto nada probador.

¿Incorrecto?. Por favor, aporte los datos que rebatan el pasado republicano de Sanjurjo y Queipo... oiga que negar es muy fácil pero alguna fuente y/o dato objetivo deberá aportar para respaldar lo que dice ¿no?.

Franco si ni siquira fue incluido en la primera junta organizada hasta agosto al reves que otros militares entre los que no estaba por cierto queipo,un señor que era inspector de carabineros en el momento del golpe.Un don nadie en la escala jerarquica militar comparacion a otros jefes militares que se alzaron.

La verdad, Sr. Valter, es que la ignorancia de sus aseveraciones resulta a veces supina. Le pongo una fuente accesible, como Wikipedia, para que vea "el don nadie" que era Queipo:

Como general adicto a la causa republicana se le concede el mando de la 1ª División Orgánica, rango máximo en el ejército en ese momento, ya que por decreto de 16 de junio de 1931 se habían suprimido las Capitanías generales y los grados de capitán general y teniente general. Fue también jefe de la Casa Militar del presidente de la República, Alcalá-Zamora hasta 1934.

Nada, sin duda, Queipo era un "derechon" y "faccioso" de toda la vida.

Un consejo: mas objetividad y menos ideología.

Esos son los HECHOS.

No, los hechos, los tiene arriba.

Saludos

[ZULU 031]

Algunos carteles incitando a la violencia


Octubre del 34




Año 34


Octubre del 34

[ZULU 031]

Opiniones de destacados republicanistas

Ortega criticaba la frivolidad de los intelectuales extranjeros firmantes de adhesiones a una imaginaria democracia española de la que ignoraban casi todo.

Pérez de Ayala escribía con dureza más directa contra los republicanos: “Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Nunca pude concebir que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza”: “En octubre del 34 tuve la primera premonición de lo que verdaderamente era Azaña”.

Marañón expresa más sus sentimientos: “¡Qué gentes! Todo es en ellos latrocinio, locura, estupidez. Han hecho, hasta el final, una revolución en nombre de Caco y de caca”; “Bestial infamia de esta gentuza inmunda”. “Tendremos que estar varios años maldiciendo la estupidez y la canallería de estos cretinos criminales, y aún no habremos acabado. ¿Cómo poner peros, aunque los haya, a los del otro lado?”. “Horroriza pensar que esta cuadrilla hubiera podido hacerse dueña de España. Sin quererlo siento que estoy lleno de resquicios por donde me entra el odio, que nunca conocí. Y aun es mayor mi dolor por haber sido amigo de tales escarabajos”.

Recoge Lerroux un dicho de la Restauración: “No todos los republicanos son canallas, pero casi todos los canallas son republicanos”. Lerroux fue uno de los republicanos más esforzados, fue quien convirtió el republicanismo en un movimiento de masas a principios del siglo XX, y tuvo ocasión de señalar en sus memorias las intrigas y odios feroces en su propio movimiento, sin excluir incitaciones a asesinarle. Tendencia a la algarabía, la maniobra ruin o la corrupción si llegaba la oportunidad.

“Si ya tenemos democracia, ¿a qué viene enredar innecesariamente con lo de la república?”, decía uno. Y contestaba su interlocutor: “En España la república nunca ha traído democracia, sólo demagogia”.

[Shrike]

Algunos carteles incitando a la violencia

Una observación: de los los cuatro carteles que pones, un análisis algo atento os hará ver que fueron elaborados en tiempos de la Guerra Civil (sobretodo el tercero, que fué hecho, por lo menos, en 1937), así que sería más acertado calificarlos como "propaganda bélica" (al igual que se hacían carteles similares en la "España de Franco", aunque con mensaje diferente); sólo en el caso del cartel de la UGT me queda la duda sobre si es (o no) anterior a julio de 1936, aunque tampoco veo que se trate de una clara e inequívoca incitación a matar sacerdotes y religiosos católicos.

Aunque vista la web de donde sacas dichas reproducciones (generalisimofranco.com) resulta hasta lógica la "confusión".

Un saludo,

[ZULU 031]

Lo que me falta ver. Esos carteles ¿son inventados?
Lo mismos los hay en diferentes paginas, en concreto en UGT
Incitan a la paz y a la concordia

[Shrike]

Lo que me falta ver. Esos carteles ¿son inventados?
Lo mismos los hay en diferentes paginas, en concreto en UGT
Incitan a la paz y a la concordia

¿Dónde he dicho que sean inventados o falsificados?

Sólo he dicho que no fueron hechos en 1934 (como tú indicas en tu post), sinó durante la Guerra, así que sería más ajustado calificarlos como "propaganda bélica".

Un saludo,

[ZULU 031]

Perdón y mis disculpas. El primnero fijo y creo que el cuarto. Saludos[/quote]

[Mayor Reisman]

Buenas

Según la siguiente página web:

http://jpgour.club.fr/propagande/album2.html

el cartel de la UGT sobre la Iglesia es del 36 y realizado durante la guerra civil.

O sea que es propaganda bélica

Un saludo

[Álvaro de Sande]

O sea, que los cuatro son carteles bélicos.
Pero ello no quita para que el de la UGT sea muy significativo de la política religiosa que prevalecía en amplios sectores de la izquierda, totalmente en contradicción con lo que marcaba la misma constitución republicana, y ello desde el primer momento de la proclamación de la República. Pero además era una política absolutamente suicida, porque hizo que amplias capas de la población, objetivamente republicanas, se sintieran ya no ofendidas, sino incluso hasta perseguidas, lo que en último extremo, les llevó a posturas desafectas al régimen republicano.
Lo grave de esto es que aún hoy en día, desde amplios sectores de la izquierda ni se hace un análisis de esta cuestión y ni , consecuentemente, se sacan las debidas consecuencias de como la política antirreligiosa, o más exactamente anticatólica, más allá de los meros actos administrativos, fue uno de los factores que condujeron al fracaso de la República.

[capricornio]

Creo que a todos el que más nos ha llamado la atención es el de UGT. Es cierto que es propaganda de guerra. Pero curiosamente va dirigido contra una institución no armada y que no participaba en política. El cartel muestra a la Iglesia como una Institución de asesinos (cura que siembra tumbas con una espada al cinto), con ideología fascista (esvástica al cuello). Evidentemente incita al odio contra esta institución.
Podría enmarcarse dentro del clima de guerra, si no es porque la quema de iglesias ya había empezado antes. Incluso el episodio del sufragio femenino y el temor de que la Iglesia influyese en el mismo es bastante anterior al estallido bélico. Este quizás es uno de los factores que desde el republicanismo de izquierdas más se fomentó: el anticlericalismo. Culpar a la Iglesia de los males del país, a la vista de los acontecimientos históricos, nos puede sonar a chiste. Los problemas económico-sociales no eran causados por la Iglesia, la cual no se presentaba a las elecciones ni gobernaba por tanto.
Desde el bando republicano de izquierdas, se la veía más como un poder fáctico capaz de influir sobre el voto de los creyentes de modo contrario a lo que a ellos les interesaba. De ahí la campaña de desprestigio y odio y de cierre de colegios católicos, anterior al inicio de la guerra, asociada al propio advenimiento republicano. La gran influencia masónica en los partidos republicanos unido al ateísmo de los partidos revolucionarios, explica en parte esa política de convertir a la Iglesia católica en una suerte de chivo expiatorio en el que volcar odios y venganzas. La cifra de 7.000 religiosos asesinados (en un 95% por el bando republicano) indica claramente la crueldad con la que se ensañaron contra ese colectivo.
Saludos

[Shrike]

caprocornio, sí y no estoy de acuerdo con lo que dices.

Sí, la Iglesia católica, por principio (los Evangelios), es una institución que no aboga por la violencia.

En cambio, no porque la Iglesia católica si era un poder fáctico en España, ya que de modo directo o indirecto, controlaba una parte significativa de las finanzas del país, así que contaba con (sustanciosos) intereses "terrenales" más allá de la educación o el interés en el bienestar de los sacerdotes y religiosos. Y, para más inri, la jerarquía eclesiástica española estaba aliada abiertamente con las élites industriales, financieras y terratenientes españolas que, muy merecidamente, se habían ganado a pulso el odio de buena parte del pueblo español, que se había visto históricamente frustrado de cosas tan elementales como la propiedad de la tierra o del reparto de la riqueza nacional. Así, el anticlericalismo estaba muy extendido entre grandes sectores populares (sobretodo las más desfavorecidas), que eran la mayoría en España, teniendo bastante menos incidencia entre las clases medias, dándose así (en ojos del grueso de integrantes de las clases populares) la asociación de la Iglesia con los "ricos" que vivían a costa del "pueblo" (que, por mi parte, cabría relativizar en cierta medida, aunque respondía bastante bien a la realidad).

Por otro lado, en de verano de 1936 la Iglesia católica se había declarado prácticamente en contra de la República (por razones que todos conocemos), y aunque no participó activamente en la organización de la intentona golpista (más allá de alguna participación a título individual de algún sacerdote o eclesiástico), sí participó muy activamente (aprobándola explícitamente e incluso, en algunos casos, animando a los feligreses a "matar rojos" -véase el caso de Navarra-) en la sangrienta represión que ejecutaron (tal y como estos habían planificado antes del golpe), desde el primer momento, los rebeldes; y resulta indudable que, después de julio de 1936, la Iglesia católica se alineó políticamente con el bando sublevado, sirviéndoles como formidable órgano de propaganda dentro y fuera de España.

Un saludo,

[Von Kleist]

Buenas

Por otro lado, en de verano de 1936 la Iglesia católica se había declarado prácticamente en contra de la República (...) y resulta indudable que, después de julio de 1936, la Iglesia católica se alineó políticamente con el bando sublevado, sirviéndoles como formidable órgano de propaganda dentro y fuera de España.

Buenas

Sin duda, la Iglesia española en la época de la II Republica era en muchos aspectos cómplice o responsable de no pocos abusos (especialmente en zonas rurales) por parte de las oligarquías locales. Pero eso no quita que Azaña (un político inteligente, pero demasiado visceral en ocasiones) cometiera varios errores en materia religiosa que fueron a la postre un factor clave en la polarización ideológica que precedió al estallido de la guerra civil. Primero predicando irresponsablemente en las Cortes que "España ha dejado de ser católica" (cosa que estba lejos de ser real, ya que la abrumadora mayoria de la población era católica prácticante, empezando por Alcalá Zamora, presidente de la República).

La Iglesia, como representante moral de millones de españoles, debió ser tratada con, al menos, mucho tacto, pero Azaña -en mi opinión- dejó que sus prejuicios se impusieran a la prudencia política, iniciando una política claramente anticlerical (decretos contra los privilegios de la Iglesia, expulsión del Cardenal Segura, normas seculizadoras de los actos religiosos... etc).

La constitución de 1931 más que un vehículo de convivencia que respetara las convicciones de los españoles en general, resultó -en su espíritu- una norma revanchista contra los poderes tradicionales, especialmente la institución eclesiástica, lo que soliviantó no pocos ánimos, y le granjeó a la República enconadas enemistades que podrían haberse evitado. Quizás como dijo Talleyrand en cierta ocasión refiriendose al fusilamiento de Enghiem, la política de Azaña en materia religiosa fue "Peor que un crimen... fue un error".

Saludos