Guerra Civil y Memoria Histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Domper
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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 25 Abr 2023, 13:31
¿Comparar una sentencia de muerte ...
Yo no comparo nada Digo que con ese cafetito o chocolate lo que Franco hacía no era firmar penas de muerte sino conmutar penas y hubo una tonta que quería vender su libro.
¿Cómo que no compara? Le recuerdo lo que puso:
Lo que hacía Franco con aquel cafetito o chocolate no era distinto de lo que hacía el primer ministro británico, el presidente francés o un gobernador americano. En aquel tiempo las cosas se hacían así. En USA siguen así.
Aparte que es seguro que cuando se tomaba el chocolatito solo conmutaba penas. Las confirmaba cuando se jalaba unos pimientos del Padrón. Sigamos:
La figura de Franco está envuelta en tantos fakes que es dificil encontrar la verdad. Digo fakes porque una cosa es una mentira y otra construir otra realidad y eso es lo que han hecho.
¿Que es difícil encontrar la verdad? Únicamente para los que siguen creyendo en San Francisco Victorioso. Pues no hay poca documentación.
Pio Moa lleva muchos años denunciando eso y con el tiempo y las pruebas ha conseguido que buena parte la comunidad de historiadores le den la razón, en todo o en parte.
Vaya, ya salió el ex terrorista. Me temo que el prestigio de Pío Moa como historiador es bastante reducido. En una escala de uno a diez, menos veinte.
Personajes como Stanley G Payne inicialmente tan enfrentados a Franco no dudan ahora en colocarle en otra postura bien distinta y como él muchos más.
No nos equivoquemos. Payne tiene razón en algunas cosas que dice (no en todas). La República no fue un régimen celestial, y los republicanos son como mínimo tan responsables de la catástrofe como los sublevados. Hasta los supuestamente más benéficos, como Azaña, ni intentaron mover un dedo para impedir las matanzas, y tampoco dimitieron. No mataron, pero fueron criminales.

Eso no quita la terrible culpabilidad de Franco. Ciento cincuenta mil muertes. La mitad, ya acabada la guerra: en Cataluña, por ejemplo, que no cayó en manos franquistas hasta el final, cuando supuestamente ya habían aminorado los ardores vengativos, el régimen franquista ejecuró más del doble de los que habían asesinado los republicanos.

Intentar disculpar eso hablando de las penas de muertes tras sentencias en juicios con garantías, resulta repugnante.

Saludos



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

No comparo Domper. Sólo digo que esa actividad la llevaba Franco en España igual que la llevaban otros en sus respectivos países. Eso no prejuzga la calidad o no de los diversos sistemas judiciales.

Y que Pilar Eyre quería vender su libro, soltó esa bola y milagrosamente pasó a ser "historia" pese a no tener fundamento alguno.

Respecto a eso de 150.000 muertos ejem ejem. Eso va al mismo capítulo de los 55 millones de indígenas que mató la inquisición española.


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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 26 Abr 2023, 09:23 No comparo Domper. Sólo digo que esa actividad la llevaba Franco en España igual que la llevaban otros en sus respectivos países. Eso no prejuzga la calidad o no de los diversos sistemas judiciales.
No, no es comparar.
Respecto a eso de 150.000 muertos ejem ejem. Eso va al mismo capítulo de los 55 millones de indígenas que mató la inquisición española
Falso (por no decir otra cosa). A estas alturas se han registrado, con nombre y apellidos, ciento treinta mil ciento noventa y nueve víctimas de la represión franquista. La cifra de ciento cincuenta mil es una estimación, cierto, basada en desapariciones, crímenes que se sabe que se produjeron pero no se han podido identificar, restos humanos encontrados, etcétera.

Eso no es ni opinión ni elucubración, sino un hecho demostrado. Si alguien no se cree un hecho demostrado lo que está demostrando que niega la realidad con tal de ensalzar a San Paquito Vengador.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

No, no es comparar.

Una de las razones por las que es difícil saber lo ocurrido es porque mucha gente no quiere saber y no escuchan.

Yo no soy franquista ni tampoco dejo de serlo, sólo es que me gusta la historia y el entender como ocurrieron las cosas. En el caso de Franco es difícil por todas las trolas que han contado sobre él y la mucha gente que no quiere oír otra cosa sea o verdad o no.

El ejemplo es la tal Pilar que quiere vender su libro, cuenta una bola no sé si por maldad o ignorancia y acaba siendo parte de la verdad oficial pese a que no hay evidencia alguna sobre ello y si muchas en contra.

Por la misma razón no juzgo a Pío Moa o Payne o cualquier otro. Ambos se han ganado el respeto de la comunidad de historiadores por ser gente seria. Hay otra gente seria que opina diferente. Yo solo soy un aficionado que lee lo que ellos escriben.


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pacopin escribió: 26 Abr 2023, 16:53 No, no es comparar.
Pues lo había puesto como comparación, pero no será comparar.
Yo no soy franquista ni tampoco dejo de serlo, sólo es que me gusta la historia y el entender como ocurrieron las cosas. En el caso de Franco es difícil por todas las trolas que han contado sobre él y la mucha gente que no quiere oír otra cosa sea o verdad o no.
Efectivamente, se ha mentido mucho. Si creemos todo lo que se dice, a los republicanos los toreaban en las plazas para disfrute de los señoritos, y el invicto fue el mejor general y el mejor gobernador desde la época de Viriato.

Precisamente, si se es aficionado a la historia se tendría que saber discriminar entre la morralla para la galería (incluyendo las bazofia de Pío Moa) y los estudios serios. Por ejemplo, que hasta los subordinados de Franco se echaban las manos a la cabeza por sus decisiones militares (glorificar una animalada como la batalla del Ebro solo lo pueden hacer los que no saben diferenciar entre un fusil y un tirachinas). O que se han comprobado al menos 130.199 ejecuciones (o asesinatos) durante al represión franquista. Igual que pretender que Vicente Rojo fue un gran estratega es un tanto exagerado.
El ejemplo es la tal Pilar que quiere vender su libro, cuenta una bola no sé si por maldad o ignorancia y acaba siendo parte de la verdad oficial pese a que no hay evidencia alguna sobre ello y si muchas en contra.
A cualquier persona sensata le importará un pimiento si Franco confirmaba sentencias tomando chocolates, o vestido de negro y bajo la mano de Santa Teresa. Lo que importa es que confirmaba sentencias tras unas farsas de juicio que hubieran enorgullecido a Beria.
Por la misma razón no juzgo a Pío Moa o Payne o cualquier otro. Ambos se han ganado el respeto de la comunidad de historiadores por ser gente seria.
Payne tiene cierto prestigio, y bastante razón en mucho de lo que dice; ahora bien, cuando hace juicios de valor, muestra un sesgo ideológico como mínimo tan grande como el de Preston (cuya obra hay que coger con pinzas para luego tirarla a la papelera, en mi opinión). ¿Que en algunas cosas tiene razón? Pues claro; no fue él el primero que descubrió que las izquierdas ya se habían sublevado en el 34. Ahora bien, no solo las izquierdas fueron culpables del fracaso de la República: hoy día, José Antonio Primo de Rivera hubiera sido condenado por terrorismo. Es decir, a Payne se le puede leer, pero con reservas.

Pero lo divertido es decir que Pío Moa se gana el respeto ¡Venga ya! Ese tipejo no pasa de ser un propagandista que se gana el pan con libros de historia ficción. Dice cuatro verdades conocidas, para luego colar sus mentirijillas. Por ejemplo:

En https://www.clublibertaddigital.com/ilu ... o-moa.html, publicado en 2022, y hablando sobre las víctimas de la represión, se hace eco de las cifras que ofrecía Salas Larrazábal
Sobre la distribución de las ejecuciones y asesinatos, Salas estima en 72.500 los del Frente Popular y 58.000 los franquistas, incluyendo 23.000 en la posguerra.
Moa no hace ninguna crítica de esas cifras, sino que las acepta tal cual, y las presenta como si fueran verdad revelada. El único problema es que Salas Larrazábal hizo esa estimación en 1977, y ahora se sabe un poco más. En el libro «Violencia roja y azul» de 2010, José Luis Ledesma recoge la información disponible. No es una estimación suya, sino el resultado de los trabajos de multitud de investigadores. Pongo enlace a escaneados de páginas de ese libro (no las imágenes, pues no sé quién es el autor):
https://1.bp.blogspot.com/-5juJUu1HdI8/ ... 40/a1.jpeg
https://1.bp.blogspot.com/-gEj5nKjsOBY/ ... 40/a2.jpeg
Nótese que se indica quiénes fueron los investigadores. Es decir, que hay referencias. Algo de lo que adolece el articulito de Pío Moa antecitado.

Lo malo es que Pío Moa escribió ese panfleto en 2022. Salas Larrazábal lo hizo en 1977 e, independientemente de su posible sesgo ideológico, fue el primero en atreverse en hacer algún estudio a pesar de que entonces había poca información disponible (no sé por qué, en época de Franco no se alentaban los estudios sobre víctimas de la represión).

Sin embargo, Pío Moa se presenta como historiador y, por tanto, está obligado a conocer y utilizar toda la información disponible, máxime la publicada doce años antes. Que difícil no es. Un científico, en 1977, se volvía loco con los Index, buscando en librerías y estantes olvidados. En 2022 basta con tirar de Google. Si Pío Moa piensa que la obra de Ledesma es incorrecta, es lícito que la critique, pero con argumentos. Pero lo que hace es ignorarla, a pesar de que sea conocida, muy difundida y referenciada.

Es decir, que Pío Moa ignora olímpicamente la evidencia existente. Luego una de dos: o es tonto (no lo parece, porque ha ganado algunos dinerillos) o es un MENTIROSO.

Así que prestigio como historiador, ninguno. Va a tener que seleccionar lo que lee.

Saludos
Última edición por Domper el 27 Abr 2023, 14:18, editado 1 vez en total.



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Mensaje por pacopin »

Contigo siempre igual. Da igual el tema que se trate.
Lamentable.


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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 27 Abr 2023, 11:53 Contigo siempre igual. Da igual el tema que se trate.
Lamentable.
Ya, cuando se presentan hechos, la discusión es lamentable. Debe ser lamentable demostrar que Pío Moa es un mentiroso.

Pues resulta que los hechos son muy tozudos. En mi comunidad ya se han identificado 598 fosas comunes, así como 8.523 víctimas de la represión franquista (por 3.901 de la republicana). Con nombres y apellidos.

A mi lo lamentable me parece que alguien que dice ser aficionado a la historia no se crea que la represión fue terrible, apoyándose en las falsedades de tipejos como Pío Moa.

Saludos



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Mensaje por reytuerto »

Estimado Domper:

Para alguien del otro lado del Charco, para el que la GCE tenía mucho de romántico (por las peliculas como "Por quien doblan las campanas", y por lo que podia escuchar de las conversaciones de adultos -el medico de mi abuela era un exiliado chileno ex-brigadista internacional), algo de discusion acalorada (entre dos de mis profesores de colegio, ambos españoles, uno filo-republicano y el otro de sesgo más bien pro-nacional) y respecto a lo militar, una guerra a caballo entre la Gran Guerra y la SGM, en donde los grandes protagonistas fueron los totalitarismos enfrentados. Afortunadamente, con poca o nula carga emocional, por lo que creo que intento entender lo que sucedió con el menor sesgo posible.

Es curioso, pero la mayoria de autores que he leido son anglosajones: Thomas, Beevor, Preston, Payne, Alpert. Los autores españoles que he podido leer son los hermanos Salas Larrazabal y Cesar Vidal. También una historia pormenorizada de la Batalla del Ebro de Reverte y una historia bastante esquematica de la guerra naval por Cervera. He leido (prestados) unos libros muy detallados de artilleria de Artemio Mortera. Pero en todos he podido notar cierto sesgo (en algunos mas marcado que en otros) por lo que supongo que incluso en los circulos academicos, el prisma con el que se mira, influye en el resultado final de la obra.

En lo estrictamente personal, creo que Franco era bastante anticuado en táctica, pero realmente nunca he podido leer algo de su visión estratégica de la guerra (si es que la tuvo). Supongo que en el Ebro se empeñó en una especie de Verdun o Somme, porque podía desangrar al principal ejercito republicano que ya no tenia la posibilidad de abastecerse (fíjate, el aspecto naval de la guerra civil, está muy poco estudiado en relación a la guerra terrestre o aerea, cuando su impacto fue -desde mi sesgo muy de Mahan :guino: - fue decisivo para la victoria de los nacionales) o al menos, ya no como el año anterior. Pero que lo hizo a punta de sangrientos ataques frontales, con muy poca o nula maniobra; sí, debe ser considerado como un general que contaba poco sus muertos.

En realidad, a excepción del envolvimiento de Alfambra (y la toma de Málaga por parte de los italianos, pero ante una resistencia casi nula), en la GCE hay poco de Afrika Korps y mucho de Passchendaele. Y sinceramente, no veo en Rojo a un Manstein, ni en Varela a un Mantaufel, o en Lister a un Henrici. Eso sí, para medidados de 1938, ambos lados tenian combatientes "battle wise", endurecidos por la experiencia. Supongo que la transición hacia las formas de combate propias de la SGM hubiese sido fluida en la mayoria de esos soldados.

Desde tu punto de vista, cuales son los libros indispensables para comenzar el estudio de la GCE ? Gracias anticipadas, y saludos cordiales.


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Mensaje por Domper »

He leído la obra de Reverte sobre la batalla del Ebro y me parece «manifiestamente mejorable». De César Vidal, lo tomaría con pinzas, pues es más novelista y divulgador (bastante parcial) que historiador. Preston se presenta como historiador, pero es parcial hasta decir basta.

A mi me molestan las vistas parciales. Que se niegue que los sublevados fueron criminales (no todos, obviamente, pero sí buena parte de sus mandos). Pero tampoco quiero que me presenten a la República y, sobre todo, al Frente Popular, como unos benéficos amiguetes. E esto, recuerdo una discusión que tuve algún tiempo. Era época de Rajoy, y planteé qué se diría si tras las elecciones no se publicaran los resultados, sino que se proclamara la victoria. Que se anularan actas de diputados socialistas, de podemos o separatistas, para celebrar luego elecciones amañadas. Que la violencia llegara hasta el punto que se tiroteaba a las comitivas fúnebres, sin que la policía interviniera. Hasta que un mal día, unos cuantos exaltados de la escolta de algún ministro de Rajoy se hicieran con un vehículo de la Policía Nacional, fueran a buscar a Pedro Sánchez, sin encontrarlo, y luego a Pablo Iglesias y que, tras detenerlo, lo asesinaran. Peor aun, el gobierno no iniciara ningún tipo de investigación.

El golpe de estado ya estaba en marcha, pero siempre se ha dicho que lo que provocó la fractura de España fue el asesinato de Calvo Sotelo. Fue lo que demostró a las derechas moderadas que no había compromiso posible. Sin ese crimen, y en mi opinión, es probable que el levantamiento hubiera acabado con algo parecido a lo del 34, con una victoria gubernamental tras algunos combates.

Es más, resulta que uno que yo me sé es un malpensado. Siempre me había sorprendido la alegría con la que Casares Quiroga, presidente del consejo de ministros (perteneciente al partido republicano y muy próximo a Azaña), trató la conspiración que llevó a la sublevación. Parece más que probable que pretendía que los golpistas iniciaran la asonada para luego reprimirles. En este contexto, el dirigente socialista Largo Caballero dijo que un levantamiento derechista daría la ocasión para derrotarlo e iniciar la revolución socialista.

Eso no quiere decir que Mola y los demás participantes en la conspiración fueran inocentes; pero los del Frente Popular ya se habían sublevado antes (en 1934), así que acusarlos de rebeldes es farisaico. Eso no disculpa que esos generales resultaron ser unos criminales. De la misma manera, tampoco disculpa a los republicanos que cerraron los ojos, y menos a elementos del PCE, del POUM o anarquistas, que fueron unos asesinos. De paso, recordemos que Primo de Rivera era un pistolero.

De la estrategia franquista. En mis años mozos leí un artículo publicado en la revista Ejército (oficial del Ejército de Tierra español), firmado por Franco, en el que decía que la clave de la victoria estaba en conquistar territorios porque así se arrebataban recursos al enemigo. Von Manstein, tirándose de los pelos.

En el campo de batalla, me parece que fue buen organizador, que sabía seleccionar buenos subordinados (con sonoros errores, como Dávila, y siempre teniendo en cuenta que era prioritaria la fidelidad), pero que en la cabeza no le cabía más de un batallón.

La visión estratégica, por lo general fue adecuada: por ejemplo, dejar de combatir por Madrid para antes liquidar el Norte fue un acierto. Sin embargo, daba demasiada importancia al prestigio. Si los republicanos conquistaban una ermita o dos aldeas, había que reconquistarlas.

En esa línea, la campaña del Norte estuvo cerca de irse a la porra por aceptar el reto en Brunete. Se había contenido a los republicanos, y jefes como Vigón (tal vez el mejor estratega) abogaban por continuar la campaña del norte para aprovechar el verano; pero Franco prefirió desangrarse para reconquistar las ruinas de Brunete. Afortunadamente (para él), los republicanos tampoco andaban finos, y acabaron siendo derrotados en el norte.

Por el contrario, se actuó mucho mejor en Belchite, poco después. Se contuvo la ofensiva, pero no se contratacó, sino que se siguió con las operaciones en Asturias.

Pocos meses después se produjo un error estratégico clave. Se iba a lanzar una gran ofensiva contar Madrid desde Guadalajara, pero cuando estaba todo dispuesto, los republicanos atacaron en Teruel. En mi opinión, lo correcto hubiera sido sacrificar la ciudad (o a lo sumo, intentar rescatar a los defensores) y, aprovechando que el ejército republicano se había ido de excursión a las montañas turolenses, atacar Madrid. Los republicanos hubieran tenido que volverse y aceptar una batalla en terreno abierto.

En Teruel, la maniobra del Alfambra estuvo bien ideada y realizada. Después, la ofensiva de Aragón fue otra gran oportunidad. La primera fase, excelente, sobre todo el cruce del Ebro y el envolvimiento de la orilla norte. Pero luego se cometió un error garrafal: en lugar de seguir hacia Cataluña, aprovechando que habían sido destruidas las fuerzas republicanas allí, se metió en el laberinto del Maestrazgo (laberinto es la mejor manera de describir esa mezcla de montañas y abismos).

Entonces se produjo el ataque del Ebro. Lo correcto, de nuevo en mi opinión, hubiera sido contener la ofensiva, y atacar en Lérida, aprovechando que el ejército republicano estaba atrapado en una bolsa al sur del mayor río de España.

La conquista de Cataluña, correcta, y correcto fue no responder al ataque republicano en Peñarroya.

Tal vez la mejor operación fue la más olvidada, precisamente por lo exitosa: la final. Esa sí que hubiera servido de modelo a Rommel o Von Manstein. En lugar de atacar en frentes endurecidos, se hizo desde Toledo, hacia el sur: la sorpresa hizo que no hubiera apenas resistencia. Luego realizó una conversión en sentido antihorario, hasta rodear Madrid, que cayó sin lucha; en esa fase el frente republicano se estaba hundiendo y en tres días acabó la guerra.

De la importancia de la marina, en España se ha escrito bastante sobre eso. Desde luego, fue crucial, aunque sin olvidar la gran ayuda de la marina italiana y algo menos la alemana.

En resumen, de Franco como militar: luces y sombras. Cuando dejaba que sus mejores mandos planearan las operaciones, vencía. Cuando Dávila se metía por medio y se lanzaban a batallas frontales «de prestigio», una sangría. No debe olvidarse que esas batallas desgaste, aparte de sangrientas, llevaban tiempo, y en cualquier momento podía los futuros aliados podían recoger el guante ante alguna provocación hitleriana, y comenzara la guerra europea, lo que hubiera llevado a la derrota de los franquistas.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

En esos términos me parece más aceptable.

Sé que Paul Preston tiene una visión más de izquierdas y que Pio Moa es de derechas. Me da igual. Lo que me importa es las afirmaciones que hacen y como las prueban. Si se está interesado en eso lo que opinen personalmente es irrelevante. Lo importante de un historiador es que lo que diga, lo pruebe.

Igual se me escapa algo, pero en principio estoy muy de acuerdo con lo que has escrito esta vez.

No se trata de juzgar a los personajes (al menos yo), sino de explicar lo que pasó.


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Mensaje por Domper »

Yo creo que sí se pueden (y deben) juzgar. Juzgamos a Stalin, Hitler o Mao; podemos hacerlo con Franco. O con Azaña. O con Carrillo. Tengo muy claro cómo habría acabado todo de vencer el PCE.

De historiadores, Payne lo es, pero Pío Moa, no. No lo es quien no sólo no investiga, sino que ignora una de las principales investigaciones sobre la guerra. No se puede escribir sobre la GCE sin tener en cuenta lo que se sabe sobre la represión. Incluyendo la Causa General, y el estudio de Ledesma. Moa es un mentiroso.

Como también mentía Preston, cuando al hablar de la persecución religiosa, decía que se asesinó sólo a los curas que trataban mal s la gente. Qué malos debían ser los de Barbastro, ya que asesinaron al 83%, incluyendo seminaristas o monjes que no habían tratado con gente.

Cuando pillo a un autor en una mentira, su prestigio se va por el retrete. Sea Moa o sea Preston.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Pio Moa no es un historiador y punto.

Tal vez en sus inicios tratase de hacer un trabajo historiográfico, pero su anticomunismo militante lo ha alejado cada vez más de ello.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por ñugares »

Pues yo no tengo claro eso que todos los que se levantaron contra "la republica" fueran criminales, de hecho, la gran mayoría creo que estaban haciendo un ejercicio de autodefensa.
Ser católico y ver como quemaban iglesias o daban el paseíllo a "curas" o ser monárquico y de derechas y encontrarte a Calvo Sotelo ejecutado por sicarios del PSOE o que te agredan o maten fuerzas y cuerpos de seguridad del estado que eran la guardia de corps de los socialistas o asesinar a cualquiera que no hiciera huelga o pensaban que no lo hacían, etc.
Cuando Falange mato al primer "rojo" ya habían caído bastantes de falange asesinados.

La pregunta seria, cuantos de nosotros hubiéramos sobrevivido en el Madrid de la guerra. cuando en cada manzana había una checa y cualquier sastre o tendero o ex militar o por que el vecino te tenía envidia te denunciaba o te pegaba un tiro.
Y no me vale que eran incontrolados, porque en el momento que dejaron de aparecer paseados por las calles y en las tapias de los cementerios y empezó Paracuellos, Alcala de henares, etc. fue un exterminio organizado por miembros del gobierno de la "republica".

Vamos que Hitler si no copio el modelo casi, sustituyo los fusilamientos por gas.

torear a presos? Despeñar o lanzarlos al mar, descuartizarlos, pasear en pelotas a curas y monjas dándoles "mala vida" o sacarles piel a tiras mientras el populacho vitoreaba? .El exterminio sistemático, con miembros y cargos estatales unos organizando y otros mirando a otro lado....

Yo si me toca vivir esa época tendría claro en qué lado habría estado. En Cataluña o P vasco los mismos catalanes y vascos enrolados en el requeté o el tercio de Monserrat, etc fueron los más duros, no se ha fastidiado en muchos casos habían asesinados a sus familiares o tuvieron que huir para salvar el pellejo.
La GC fue dura y despiadada por las 2 partes. ahora que los intentaron el golpe de estado del 34 (la disfrazan de revolución), los que querían la revolución asesinando al oponente y que tuvieron igual de culpa o mas de la GC querer ser los pobrecitos que no hicieron nada....

Franco firmaría unas 40.000 penas de muerte después de la guerra y esas si están documentadas. Con la cantidad de asesinos y asesinatos de la guerra civil del bando republicano muchos asesinos se fueron de rositas. ¿Del bando vencedor?, pues también muchos hubieran merecido una condena de muerte, pero el que pierde y encima asesino lo que pudo, paga.
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Y lo más cachondo es que esas checas y asesinos eran del PSOE, CNT, UGT, FAI, ERC, PNV, PCE, etc,etc partidos que tienen las mismas siglas y que asesinaron con el mismo nombre, siglas, rosa, puño en alto, hoz y martillo y colores, pero los nazis y fascistas son los otros, que ni nombres, ni enseñas, ni saludos son los mismos….

PD: y esto no es defender a nadie que en esa guerra fueron todos unos hijos de Doda y solo Franco pudo serlo más porque fue quien gano y el que gana se venga. Y sobre todo porque nos casco 40 años de dictadura, que, si se va a los 10 años casi que hubiera hecho un servicio a este país, pero viendo al rey emérito aquí hay que morir en la cama y con las botas puestas.

Un saludo.


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Mensaje por Domper »

En eso estoy completamente de acuerdo. Se quiere presentar a la Segunda República como un paraíso, cuando nació con un fondo de resentimiento y sectarismo delo que no eran ajenos personajes supuestamente bien hechores como Azaña. De los partidos de izquierda, muestra de sus intenciones fue la revolución del 34: simplemente, se negaban a perder el poder.

Peor todavía, el terrible verano del 36 demostró que ese régimen estaba trufado de criminales. Muchos de «incontrolados», en buena parte pertenecientes a la CNT y la FAI-. Me hace gracia, o mejor dicho, me repugna, que en los sucesos de Aragón del 37, presenten a los anarquistas y al POUM como «buenos» cuando en realidad fueron unos asesinos. Orwell empezaría a odiar por entonces a los comunistas, y con razón; pero habiendo estado en una milicia del POUM podría haber preguntado a qué se dedicaban esos tipos cuando estaban en la retaguardia.

Cada uno cuenta la fiesta según le da, y a parte de mi familia le tocó zona republicana (en Barbastro, situado en ese Aragón de las comunas libertarias tan alabado por el inútil de Ken Loach) y si hoy estoy aquí es porque mi abuelo consiguió eludir a unos amigos que querían invitarle a dar un paseo por el horrible crimen de ser devoto. De paso, esos chicos tan majetes asesinaron al 88% de los religiosos de la diócesis. En la wiki pone que también se fusiló a «algunos seglares». Concepto curioso de «algunos», ya que en una localidad que entonces tenía ocho mil habitantes, se han comprobado 289 asesinatos (uno de cada veinticinco vecinos) aunque hay autores que dicen que hubo ochocientos; me parece dudoso (en la época, la diócesis tenía un total de 35.000 habitantes). En todo caso, en la mitad republicana de la provincia de Huesca fueron asesinados al menos uno de cada cien.

También se suele decir que el «terror rojo» se limitó al 36. Curiosa teoría, porque en mi pueblo la sexta parte de los crímenes fueron en 1937; en 1938 ya no, porque fue tomada por los sublevados y comenzó el «terror azul», que no se quedó corto; ahora bien, para describir las animaladas de los franquistas, de varias localidades cercanas se dice que «ejecutaron más que los republicanos».

Así que cuando viene Pedrito, Pablito y demás próceres hablando de la guerra civil, siento ciertas náuseas. Pero…

Pero toca aquello de «Amicus plato sed magis amica veritas». Los del otro bando no se quedaron cortos, y, en cifras, superaron a los republicanos?: 130.000-150.000 frente a 50.000. Pero…

Peor sin olvidar que esa represión republicana solo afectó al 60% de la población que quedó en la zona gubernamental, y finalizó con la derrota. Visto lo hecho por los comunistas por Europa, parece más que probable que la represión «de verdad» hubiese empezado al acabar la guerra, como declararon repetidamente (primero la victoria, luego la revolución). Es decir, que la represión en la zona republicana fue de magnitud similar a la franquista. Tal vez marginalmente menor. En algunas zonas (en Madrid o en Cataluña) los crímenes de los «republicanos» fueron dos veces y media más que los franquistas.

¿Culpabilidad? En la zona republicana, sobre todo, por inacción. Pero inacción culpable, ya que nadie metió mano a las «checas» que funcionaron hasta la derrota final. Aparte de culpables de crímenes graves, y podríamos revisar el papel de un tal Santiago Carrillo en lo de Paracuellos del Jarama. Franco sería un asesino, pero Carrillo también, y si no mató ma´s fue por no tener tanto poder.

Lo malo es que en la zona rebelde, más organizada, se hizo un simulacro de justicia. Azaña podía lamentarse, Largo Caballero o Negrín decir que no pasaba nada (eso sí, sin mover ni un dedo), pero Franco debía confirmar las sentencias de muerte. Precisamente, la organización jerárquica hace que el jefe no pueda eludir la responsabilidad. Carrillo asesino, Durriti asesino repugnante, Azaña asesino por omisión, pero Franco, también un asesino.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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pacopin
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España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por pacopin »

Estoy de acuerdo en que Franco es responsable. Tener la máxima autoridad es inherente a tener la máxima responsabilidad.
Yo creo que sí se pueden (y deben) juzgar. Juzgamos a Stalin, Hitler o Mao; podemos hacerlo con Franco. O con Azaña. O con Carrillo.
Claro que sí. Podemos juzgarlos por las cosas que hicieron o no hicieron y debieron hacer, ... pero no por cosas inventadas. El hecho de que una tonta quiera vender su libro y escriba una falsedad ni pone ni quita cualquier otra cosa.

Me resulta difícil la figura de Franco por la cantidad de trolas que hay, pero eso no significa que todo sean trolas.


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921

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