Guerra Civil y Memoria Histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 30 Nov 2022, 10:10 Eso de los "delitos de sangre" es una mentira de la propaganda franquista. Se asesinó (porque eso no fue ejecución) simplemente por la significación política. Si habías sido un sindicalista conocido y tenías la mala suerte de estar en zona sublevada, al hoyo. Eso ocurrió en zonas en las que no hubo “terror rojo”. Que esos asesinatos sean obra de incontrolados, mal. Pero es que demasiados fueron tras farsas de juicio y con sentencias refrendadas desde arriba
Cómo que una mentira? Acaso niegas que hubo muchos peces pequeños y medianos que no pudieron ponerse a buen recaudo como los peces gordos, que tenían muchos crímenes a sus espaldas? Te parece que fue injusta la ejecución de García Atadell, por ejemplo? Porque chequistas como ese o de menor nivel cayeron unos cuantos.

Otrosí te digo, si el bando vencedor fuera tan absolutamente sanguinario y carente de escrúpulos, cómo es que no ejecutaron a Fernando Macarro (Marcos Ana), y se tomó en cuenta durante el juicio su escasa edad (16 años) al principio de la guerra, cuando supuestamente habría cometido los crímenes de que se le acusó, ya fuera por comisión o simple colaboración.

En fin, es un hecho cierto que la llamada "causa general" sentenció a la pena capital a unos cincuenta mil prisioneros de los cuales aproximadamente la mitad fueron ejecutados, conmutándose el resto de las penas de muerte por cadena perpetua. Salvo el mentado Macarro que fue liberado en 1961, el resto fueron puestos en libertad en 10 años o menos, para 1950 ya no quedaba prácticamente nadie preso entre los condenados en dicha causa.

En cuanto a las responsabilidades de Franco, hay que decir que salvo actos de represión sangrienta y paseos durante los primeros meses de la guerra (igual que en el otro bando) después todo se hizo de forma sumaria bajo la jurisdicción militar y de todo se dejó constancia en negro sobre blanco, lo que marca una diferencia sustancial con otras represiones, mismamente las que se llevaron a cabo en Italia y Francia al caer el régimen fascista en el primer caso y ser liberada de la ocupación alemana en el segundo.

Franco no fue juzgado porque ganó -a pesar de ser un pésimo militar, lo que habla a las claras de la competencia de quienes tenía enfrente- y se mantuvo en el poder hasta su muerte. En cuanto a su poder real hay que decir que la década de los 40 no fue nada plácida para él, y estuvo mucho más en el alero de lo que la gente supone, tanto por circunstancias externas como internas.

Si gobernó mejor o peor, eso ya es cuestión de opiniones; es cierto que al principio se siguió el principio de la autarquía, que tan en boga había puesto la Italia fascista en los años 30; pero como en el caso de esta fue más por pura necesidad que por convencimiento, dado el devenir internacional que llevó al segundo conflicto mundial. Desde luego es bien cierto que no quiso recurrir a la emisión de deuda de forma un tanto dogmática, hasta que a principios de los 50 cuando los americanos levantaron un poco la mano se dejó aconsejar por los tecnócratas del Opus. Pero vamos, por más que hubiera querido seguir otro camino los años 40 no hubieran sido muy diferentes, si bien hasta el final de la II GM no se vivió tan mal en España, por comparación.

Y si la recuperación económica de España no llegó al nivel de Francia o Italia fue simplemente porque el país no tenía previamente el nivel de estos y además se invirtió menos dinero aquí; de todas formas llegar a ser la 10ª potencia industrial a nivel mundial a comienzos de los 70 no estuvo nada mal. En este país se desarrollaron proyectos industriales que ahora seríamos incapaces de llevar adelante desde cero por haber perdido la expertise.

En fin, el régimen tuvo sombras tétricas, pero también luces y como Franco le dijo a Vernon Walters cuando vino a verle comisionado por Nixon, España no volvería a las andadas porque el dejaba un país con una clase media inexistente en los años 30 y eso es algo innegable. Y no se te olvide que si el dictador murió en la cama no solo fue porque el ejército le apoyara, sino porque buena parte de los españoles de la época le tenían en buena consideración.

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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 30 Nov 2022, 21:41
Domper escribió: 30 Nov 2022, 10:10 Eso de los "delitos de sangre" es una mentira de la propaganda franquista. Se asesinó (porque eso no fue ejecución) simplemente por la significación política. Si habías sido un sindicalista conocido y tenías la mala suerte de estar en zona sublevada, al hoyo. Eso ocurrió en zonas en las que no hubo “terror rojo”. Que esos asesinatos sean obra de incontrolados, mal. Pero es que demasiados fueron tras farsas de juicio y con sentencias refrendadas desde arriba
Cómo que una mentira? Acaso niegas que hubo muchos peces pequeños y medianos que no pudieron ponerse a buen recaudo como los peces gordos, que tenían muchos crímenes a sus espaldas? Te parece que fue injusta la ejecución de García Atadell, por ejemplo? Porque chequistas como ese o de menor nivel cayeron unos cuantos.
¿Cómo me va a parecer injusto que se ejecute a un torturador y asesino? Pero con él cayeron muchos más. Empezando por los militares que permanecieron fieles a la república, que no quisieron escapar, y que fueron asesinados con la falsa sentencia de “auxilio a la rebelión”. Tampoco sé qué delitos de sangre habían cometido los cuarenta diputados o los gobernadores civiles que fueron asesinados.

Un ejemplo de que eso de “delitos de sangre” es falso. En Murcia, los republicanos asesinaron a algo más de setecientas personas, y tras la guerra se mató a 1.200 ¿Hubo 1.200 asesinos en Murcia? Se tendrían que turnar para matar

Con todo, es cierto que una vez acabada la guerra se ejecutaron bastantes menos sentencias; aunque esa cifra de veinticinco mil ejecutados se queda muy pero que muy corta (lo dicho, solo en Murcia, se han comprobado 1.251 víctimas). La cifra total de la represión franquista fue al menos de 130.000 personas (comprobadas) mientras que la republicana se quedó en 50.000 víctimas (revisiones de la Causa General han demostrado que hubo bastantes repeticiones).

Ojo, que no justifico a los criminales del bando gubernamental (llamarlo republicano, o leal, me parece una farsa). Si no mataron más es porque no les dio tiempo y porque controlaron solo la mitad de la nación. A mi me da asco que haya quien se siga diciendo anarquista; y si el PCE no asesinó tanto fue solo como estrategia para lograr el poder, pero todos sabemos lo ocurrido al otro lado del “telón de Acero”, o la represión que hubo en Francia y el norte de Italia.

Más. El número de ejecuciones tras acabar la guerra tampoco se quedó corto. Solo en las regiones que solo fueron ocupadas tras el final de la guerra (Madrid, Castilla-La Mancha, Murcia y casi toda Valencia) superan las 20.000. O sea que eso de “solo” 25.000 ejecuciones, no es cierto.

La represión no quedó ahí. Por poner un ejemplo: en mi pueblo, en la época republicana se hicieron barbaridades, protagonizadas por anarquistas catalanes. Como premio, además de unas cuantas ejecuciones, se cerró el hospital de la localidad, y durante todo el franquismo los enfermos tuvieron que viajar (y más de uno, morir en el viaje).

De las cualidades de Franco como gobernante. Baste con decir que en 1945 había menos tierras en cultivo que en 1935. Unas pocas, afectadas por la guerra (aunque los campos arrasados fueron pocos), pero sobre todo por una demencial política de precios artificialmente bajos que vació el campo de trabajadores. Ahí, la autarquía tuvo poco que ver, y la “pertinaz sequía”, aun menos.

Respecto al final de esa política económica, no fue a principios de los cincuenta. Por entonces, aun se seguía proyectando la construcción de acorazados. El Plan de Estabilización fue de 1957, y los tecnócratas solo llegaron al gobierno en las remodelaciones de 1962 y 1965. Cuando Franco llevaba un cuarto de siglo en el poder.

¿Que surgió una clase media? Ya existía en 1935 aunque, obviamente, en menor medida que en otros países, pero más que en otros como Noruega (por ejemplo). Habría que comparar como estaba la España de 1935 con países como Francia o Bélgica (que tenían un gran imperio colonial del que España carecía) y como se estaba en 1975. Por cierto, lo de tener más recursos es falso, que por entonces España aun exportaba grandes cantidades de minerales; aparte que aquí no se sufrió una destrucción como la que padeció Italia, donde no quedó un puente sano.

Para acabar. Es obvio que no todo fue malo en el franquismo. No se pareció a los regímenes criminales amparados pro Stalin y sus esbirros. Pero de ahí a creerse todas las loas…

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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 01 Dic 2022, 10:43
Luis M. García escribió: 30 Nov 2022, 21:41
Domper escribió: 30 Nov 2022, 10:10 Eso de los "delitos de sangre" es una mentira de la propaganda franquista. Se asesinó (porque eso no fue ejecución) simplemente por la significación política. Si habías sido un sindicalista conocido y tenías la mala suerte de estar en zona sublevada, al hoyo. Eso ocurrió en zonas en las que no hubo “terror rojo”. Que esos asesinatos sean obra de incontrolados, mal. Pero es que demasiados fueron tras farsas de juicio y con sentencias refrendadas desde arriba
Cómo que una mentira? Acaso niegas que hubo muchos peces pequeños y medianos que no pudieron ponerse a buen recaudo como los peces gordos, que tenían muchos crímenes a sus espaldas? Te parece que fue injusta la ejecución de García Atadell, por ejemplo? Porque chequistas como ese o de menor nivel cayeron unos cuantos.
¿Cómo me va a parecer injusto que se ejecute a un torturador y asesino? Pero con él cayeron muchos más. Empezando por los militares que permanecieron fieles a la república, que no quisieron escapar, y que fueron asesinados con la falsa sentencia de “auxilio a la rebelión”. Tampoco sé qué delitos de sangre habían cometido los cuarenta diputados o los gobernadores civiles que fueron asesinados.
Bien, entonces sí que hubo gente ajusticiada por tener las manos manchadas de sangre, de mucha sangre algunos. Junto con ellos cayeron inocentes y se ejecutaron venganzas en medio del maremagnum propio de estas "causas" sin apenas garantías jurídicas, o basándose estas únicamente en el testimonio que pudieran dar las autoridades civiles y religiosas del lugar de origen, lo que facilitaba estos ajustes de cuentas si había mala intención.

El tema de los militares sí que fue una auténtica pena, ya que la mayoría fue gente honrada que luchó por ser fiel a sus principios, siendo un paradigma el caso del Coronel de la GC Escobar. En este tema la lógica de la jurisdicción militar es absolutamente terrible, ya que para cada bando los militares del otro eran traidores sublevados y eran ejecutados sin piedad. Otro caso señero fue el del General Domingo Batet Mestre, quien con un reducido batallón de conscriptos se enfrentó en Barcelona a los sublevados de Octubre del 34 reduciéndoles en pocas horas; este militar honrado y fiel a lo que creía su deber, era el jefe de la VI División en julio del 36 y fue ejecutado por no adherirse a la sublevación de Mola; como él muchos otros cayeron en ambos bandos, baste recordar la escabechina que hizo el Frente Popular entre los oficiales de la Armada.
Con todo, es cierto que una vez acabada la guerra se ejecutaron bastantes menos sentencias; aunque esa cifra de veinticinco mil ejecutados se queda muy pero que muy corta (lo dicho, solo en Murcia, se han comprobado 1.251 víctimas). La cifra total de la represión franquista fue al menos de 130.000 personas (comprobadas) mientras que la republicana se quedó en 50.000 víctimas (revisiones de la Causa General han demostrado que hubo bastantes repeticiones).
Esas cifras de la represión franquista son poco rigurosas; Ramón Salas Larrazábal en su "Perdidas de la guerra" publicado en 1977, obra donde calcula la magnitud global de la mortandad durante la guerra (no solo la represión y el combate, sino también la sobremortalidad por hambre y enfermedades) analizando las estadísticas demográficas, incluso teniendo en cuenta los errores del censo de 1940, concluye que las muertes violentas durante la guerra ascenderían a unas 280.000, de las cuales descontados los 160.000 caídos en combate nos quedarían unos 120.000 por la represión a dividir entre ambos bandos; las ejecuciones tras la causa general las cifró en 23.000.

Otro especialista que trabajó sobre el tema, Ángel David Martín Rubio, expone años después como esas otras investigaciones que doblan y hasta triplican las cifras de la represión (fundamentalmente esas que hacen el cómputo por provincias) son producto de la falta de método y rigor, mezclando represaliados con caídos en combate, incluyendo dobles contabilidades (nombres incluidos tanto en la provincia donde fueron ejecutados como en la de nacimiento) e incluso gente de derecha asesinada por la izquierda o víctimas del enfrentamiento entre las propias izquierdas, en una muestra más de la clásica tendencia de la izquierda hacia el embuste propagandístico y el engorde las cifras del adversario.

En este sentido cabe recordar que durante la guerra (Nin y el POUM) y al final de ella, hubo una represión bastante olvidada que vino del enfrentamiento entre facciones del Frente Popular y cuyas víctimas son comúnmente endosadas al bando vencedor, con absoluto desprecio a la verdad. O también el caso relativamente reciente (2003) del osario en el barranco de Órgiva, en Granada, donde con gran despliegue y fanfarria los voceros "progresistas" clamaban haber descubierto un "paracuellos" franquista y luego resultó que eran huesos de animales. De igual manera ocurre con la farsa de la famosa desbandá malagueña.
De las cualidades de Franco como gobernante. Baste con decir que en 1945 había menos tierras en cultivo que en 1935. Unas pocas, afectadas por la guerra (aunque los campos arrasados fueron pocos), pero sobre todo por una demencial política de precios artificialmente bajos que vació el campo de trabajadores. Ahí, la autarquía tuvo poco que ver, y la “pertinaz sequía”, aun menos.
A ver, o sea que la sequía no tiene que ver con el rendimiento agrícola? Y por otro lado, supones que Franco impedía que se cultivasen más tierras para tener a la población famélica, o algo así?

Sí que hubo control de precios con la dichosa cartilla de racionamiento y el consiguiente mercado negro (estraperlo), pero vamos, ese tipo de errores cuando se pretende repartir la escasez son bastante frecuentes en la historia, tanto que todavía se ven.
Respecto al final de esa política económica, no fue a principios de los cincuenta. Por entonces, aun se seguía proyectando la construcción de acorazados. El Plan de Estabilización fue de 1957, y los tecnócratas solo llegaron al gobierno en las remodelaciones de 1962 y 1965. Cuando Franco llevaba un cuarto de siglo en el poder.
Que recuerde hubo un Plan Naval redactado en el 38 y actualizado en el 43, donde se hablaba de las unidades convenientes para la protección del tráfico marítimo español y sus posesiones insulares, pero vamos, el papel lo aguanta todo, luego ya me dirás lo que se construyó...

Aunque el Plan de Estabilización fue en esa fecha, durante los años 50 con la política de bloques y el principio de la guerra fría tras Corea, ya se levantaron buena parte de las sanciones impuestas a España y aunque las rigideces propias del exceso de regulación con las consiguientes trabas a la competencia lastraban las posibilidades, no es menos cierto que la economía fue creciendo alrededor de un 5% anual y se fueron poniendo las bases para que con el mencionado Plan y la ayuda americana se diera el despegue de los 60.

Pero en todo caso no se trata de ensalzar a Franco, cuyas ideas en economía no debían poseer un basamento muy sólido precisamente, sino de constatar que a pesar de ello tuvo la sensatez de ir virando hacia la apertura y dejando a otros que elaboraran una estrategia mínimamente liberal, aunque la base industrial fue principalmente estatal y así nos fue con las crisis en los 70, pero eso ya es otra historia.
¿Que surgió una clase media? Ya existía en 1935 aunque, obviamente, en menor medida que en otros países, pero más que en otros como Noruega (por ejemplo).
Ignoro como estaba Noruega en los 30 del siglo pasado, pero en España esa clase media era muy escasa y muy poco desarrollada, con una gran masa social malviviendo en el campo y otra bastante menor de obreros industriales con escasos sueldos y condiciones de vida no demasiado agradables, de ahí la continua ebullición social y la querencia por patear el tablero de la convivencia a toda costa; tendencia exacerbada por las ideologías de la época, pero no tienes más que comparar con la situación actual para darte cuenta de que hoy, existiendo una parte de la sociedad con los ánimos muy exacerbados nuevamente, esta es claramente minoritaria y esas clases medias que se caracterizan aquí por tener una vivienda propia e incluso una segunda vacacional en muchos casos, eran inexistentes en aquella época. La segunda mitad de los 50 y toda la década de los 60 fueron fundamentales para engrosar ese estrato demográfico que al final propició, junto al recuerdo de la horrible contienda, que la peña se tentara la ropa antes de prestar oídos a las demagógicas proclamas de ciertos grupos extremistas tras la muerte de Franco.
Para acabar. Es obvio que no todo fue malo en el franquismo. No se pareció a los regímenes criminales amparados pro Stalin y sus esbirros. Pero de ahí a creerse todas las loas…
No hay que creer ninguna loa o ensalzamiento, basta considerar esas comparaciones que tú mismo mentas.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Luis M. García escribió: 02 Dic 2022, 00:35Bien, entonces sí que hubo gente ajusticiada por tener las manos manchadas de sangre, de mucha sangre algunos. Junto con ellos cayeron inocentes y se ejecutaron venganzas en medio del maremagnum propio de estas "causas" sin apenas garantías jurídicas, o basándose estas únicamente en el testimonio que pudieran dar las autoridades civiles y religiosas del lugar de origen, lo que facilitaba estos ajustes de cuentas si había mala intención.
La cuestión es que se asesinó (repito, eso no fue ejecución) a personas que no habían cometido «delitos de sangre». Pudiera entenderse con altos cargos del gobierno que habían cerrado los ojos ante las matanzas del verano del 36 (y ante las checas, y ante las actividades de los agentes de Stalin) pero no con militares. Dado que las condenas tras esas farsas de juicio eran confirmadas, el responsable es el de arriba.

Lo ya dicho, no es serio que se condene al general alemán que permitió actuar a los eisantzgruppen, pero que se disculpe a un dictador que firmó miles de sentencias arbitrarias.
Esas cifras de la represión franquista son poco rigurosas; Ramón Salas Larrazábal en su "Perdidas de la guerra" publicado en 1977, obra donde calcula la magnitud global de la mortandad durante la guerra (no solo la represión y el combate...
Las cifras de Salas Larrazábal (que, en mi opinión, es uno de los mejores historiadores del conflicto, mucho mejor que Gibson, Preston y demás) han sido muy criticadas. Se publicaron en 1977 pero tras investigaciones en época franquista, y se basaron en registros de defunción (esas muertes por «hemorragia», «fallo cardiaco») pero, obviamente, no pudo incluir a los «desaparecidos» que fueron asesinados y enterrados en fosas comunes sin registro.

Precisamente, lo de las duplicaciones es uno de los defectos de la «Causa General». Desde luego que ha habido errores en los estudios recientes, pero hay mayor disponibilidad de datos (en 1973 no podías ir a escarbar a las cunetas ni a entrevistar a familiares) y son más fáciles de cruzar. Además, esas cifras concuerdan con los datos demográficos.

En todo caso, lo dicho. Hubo provincias que estuvieron en la zona republicana hasta el final (luego no se puede hablar de «ánimos calientes» ni nada de eso) en los que hubo más ejecutados tras la guerra, que asesinados por los republicanos. Luego eso de los «delitos de sangre» es falso. Propaganda franquista.
A ver, o sea que la sequía no tiene que ver con el rendimiento agrícola? Y por otro lado, supones que Franco impedía que se cultivasen más tierras para tener a la población famélica, o algo así?
No, no digo que ordenara que se cultivaran menos tierras, sino que la demencial política económica hacía poco atractivo cultivarlas.

Causas, varias. La principal, el precio artificialmente bajo. En una época de gran demanda de alimentos, lo lógico hubiera sido que los agricultores hubieran tenido estímulo para poner en cultivo las tierras marginales que se habían roturado durante el primer tercio de siglo que, aunque producían poco, producían. Pero con precios demasiado bajos del cereal, impuestos desde arriba, no salía a cuenta. Porque cultivar más campos requiere más personal (peones a los que hay que pagar), más animales (por entonces tractores solo había en los sueños húmedos), espacio, etcétera. Tampoco tenía el agricultor medios para modernizarse ni para adquirir maquinaria.

Tampoco ayudó que la represión impedía que los trabajadores agrícolas consiguieran mayores rentas. Esos trabajadores, cuya renta apenas les daba para comer (a pesar de vivir en el campo; hay estudios antropológicos que confirman ese déficit nutricional) lo que hicieron fue irse a la ciudad. El campo se quedó sin mano de obra cuando más se necesitaba.

Otra, la absoluta falta de ayuda mecánica. Desde luego, 1942 no se podían ni fabricar ni importar, pero en 1952, sí. Pero los recursos y las divisas se dilapidaban, y las licencias se repartían de manera arbitraria. Cuando hubo tractores, tenían precios disparatados (incluso en los setenta no era raro que, de algunos artículos, los precios en Francia fueran la mitad; lo vi). El resultado, seguir con medios anticuados de nimio rendimiento. Ejemplo es que en los pueblos de repoblación que se hicieron a principios de los sesenta, a los colonos se les entregaban dos animales (mulos, a veces caballos). Lo dicho, en 1962 labrando la tierra con caballerías.

Había una solución para eso: elevar los precios de los productos agrícolas. Pero no se hizo, lo que llevó al «estraperlo». Con la paradoja de que el pequeño agricultor era el perseguido por la Guardia Civil, pero los grandes tenían vía libre. Hay una anécdota conocida sobre el general Saliquet y Franco. Saliquet, uno de los mejores generales del bando sublevado, pero de los más corruptos. Cuando otros militares que eran honestos informaron a Franco de que Saliquet utilizaba grasas de contrabando en su fábrica de jabón (nótese que con el sueldo de general había podido levantar una fábrica), el dictador respondió «a mí, dejadme en paz». Hay más de esas. Parte del trigo argentino acabó en el mercado negro. Pero el sistema era claro: lo que hacía Franco era atraerse adhesiones, y la mejor era enriqueciendo a sus apoyos. Lo que le pasara a la gente de a pie era secundario.

Un detalle: no solo Franco hizo de esas. Los laboristas británicos, cuando subieron al poder en 1945, intentaron mantener una economía dirigida con precios artificiales, y hundieron a Gran Bretaña como potencia económica
Aunque el Plan de Estabilización fue en esa fecha, durante los años 50 con la política de bloques y el principio de la guerra fría tras Corea, ya se levantaron buena parte de las sanciones impuestas a España y aunque las rigideces propias del exceso de regulación con las consiguientes trabas a la competencia lastraban las posibilidades, no es menos cierto que la economía fue creciendo alrededor de un 5% anual y se fueron poniendo las bases para que con el mencionado Plan y la ayuda americana se diera el despegue de los 60.
No hay que confundir el levantamiento de las sanciones con el plan de estabilización. Al levantarse las sanciones se pudieron exportar materias primas, y llegaron remesas de emigrantes, pero el aumento de las rentas del estado se empleaba en proyectos faraónicos que acabaron como acabaron. El Plan de Estabilización es de 1957, y consistió en un apretarse el cinturón a lo bestia. Hasta 1962 no llegaron los tecnócratas, cuando Franco ya llevaba veintiséis años en el poder. En los cincuenta España creció apenas al mismo ritmo que la población, y mucho menos que en otros países europeos.
Ignoro como estaba Noruega en los 30 del siglo pasado, pero en España esa clase media era muy escasa y muy poco desarrollada, con una gran masa social malviviendo en el campo y otra bastante menor de obreros industriales con escasos sueldos y condiciones de vida no demasiado agradables
Noruega era de los estados más pobres de Europa. En el resto, salvo en Alemania, la situación era poco mejor que en España. Pero eso de que no había clase media es un tópico; todos mis abuelos eran de esa «clase media» que supuestamente no existía. Propaganda franquista.

Ojo, que no todo era culpa de Franco. El dictador nos e dedicaba a establecer los precios agrícolas, sino una camarilla de militares corruptos e incompetentes, y unos cuantos ideólogos tan alejados de la realidad como los marxistas. Pero daba igual, porque no estaban allí porque fueran eficientes, sino por apoyar al dictador.

Saludos



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Mensaje por Ismael »

Domper escribió: 02 Dic 2022, 11:15
Ignoro como estaba Noruega en los 30 del siglo pasado, pero en España esa clase media era muy escasa y muy poco desarrollada, con una gran masa social malviviendo en el campo y otra bastante menor de obreros industriales con escasos sueldos y condiciones de vida no demasiado agradables
Noruega era de los estados más pobres de Europa. En el resto, salvo en Alemania, la situación era poco mejor que en España. ....
En 1900 por ahí anda, pero en los 30, ya no tanto, Noruega ya estaba al mismo nivel que Alemania, algún año incluso por delante.



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Mensaje por Ocell Dodo »

"El Vaticano aún no le ha retirado a Franco el collar de la Orden Suprema de Cristo que le concedió".

https://www.elperiodico.com/es/entre-to ... o-79264917


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Francisco Franco, bajo palio durante la visita a una catedral.


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Mensaje por pacopin »

El Vaticano aún no le ha retirado a Franco el collar de la Orden Suprema de Cristo que le concedió
El vaticano siempre tuvo muy presente el genocicio que intentó el frente popular contra los católicos. Primero contra el clero, luego contra sacerdotes de pueblo, luego contra sus familiares por el hecho de ser familiares y luego contra creyentes por el hecho de ser creyentes.

No sólo el vaticano. El obispo de Monstserrat, nacionalista hasta las cachas agradeció calurosamente a Franco que tomara Barcelona, porque les salvó la vida. El hombre era independentista, pero también era católico.

Para buscar a toda esa gente hicieron listas que obtuvieron de robar los archivos de fieles de las parroquias. Así pudieron matar a tantos fieles en Cataluña en quince días. Porque sabían quienes eran y donde vivían. En Madrid les costó más y tuvieron que recurrir a aquella canallada de los porteros de los edificios.

También en Melilla se tiene en alta consideración a Franco y había alguna estatua que ahora han quitado. En este caso el comandante Franco. Porque salvó la vida a tantos millares de melillenses que iban a ser vilmente asesinados en la guerra de Africa.


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 02 Dic 2022, 11:15 La cuestión es que se asesinó (repito, eso no fue ejecución) a personas que no habían cometido «delitos de sangre». Pudiera entenderse con altos cargos del gobierno que habían cerrado los ojos ante las matanzas del verano del 36 (y ante las checas, y ante las actividades de los agentes de Stalin) pero no con militares. Dado que las condenas tras esas farsas de juicio eran confirmadas, el responsable es el de arriba.

Lo ya dicho, no es serio que se condene al general alemán que permitió actuar a los eisantzgruppen, pero que se disculpe a un dictador que firmó miles de sentencias arbitrarias.
Ya te he dicho que sí. Ah, que no te gusta la palabra ejecución y prefieres asesinato? Pues bueno, es cosa tuya. Para mi decir que alguien fue ejecutado tras una sentencia injusta en un proceso sumario no supone valorar mejor el crimen.

La comparación del que permitió actuar a los einsantzgruppen pues me parece como tantas de las tuyas, muy traídas por los pelos. Pero bueno, si tu lo ves así, pues yo no, nada más.
Las cifras de Salas Larrazábal (que, en mi opinión, es uno de los mejores historiadores del conflicto, mucho mejor que Gibson, Preston y demás) han sido muy criticadas. Se publicaron en 1977 pero tras investigaciones en época franquista, y se basaron en registros de defunción (esas muertes por «hemorragia», «fallo cardiaco») pero, obviamente, no pudo incluir a los «desaparecidos» que fueron asesinados y enterrados en fosas comunes sin registro.
Concordamos en que Salas Larrazábal es de los mejores y las críticas contra su obra ya sabemos de donde vienen, así que por mi parte no les doy valor alguno. Sí que hubo fallos en su contabilidad pero no de de bulto, no de esos tan gruesos como se ven en la historiografía parcial hacia el Frente Popular, más que nada por la base de su investigación fueron estadísticas demográficas y no testimonios orales ni historietas de parte. Los enterrados en fosas comunes sin registro si que pudieron entrar en sus cálculos, ya que eran población que faltaba en las comparaciones, aunque por supuesto no todas.

De todas formas parece que das por hecho que todos los que estaban en esas fosas eran represaliados del vencedor, cuando recientemente se han abierto algunas donde quedaban represaliados del Frente Popular y no pocos, como en la mina de Camuñas, donde se fueron echando restos de represaliados en Ciudad Real y Toledo. Esta fosa no se pudo exhumar en su tiempo por su gran profundidad.
En todo caso, lo dicho. Hubo provincias que estuvieron en la zona republicana hasta el final (luego no se puede hablar de «ánimos calientes» ni nada de eso) en los que hubo más ejecutados tras la guerra, que asesinados por los republicanos. Luego eso de los «delitos de sangre» es falso. Propaganda franquista.
Bueno, eso de que los delitos de sangre es propaganda franquista es simplemente falso. Es una excusa en algunos casos y es cierto en otros, luego no se puede hablar de "propaganda franquista" de forma general. Pero no entiendo el razonamiento ese de que en las provincias que estuvieron en zona frentepopulista hasta el final no podría haber "ánimos calientes"; quizá no los hubiera por parte de quienes llegaban allí desde otras zonas con el ejército vencedor, pero entre los que habían vivido allí los 3 años y padecido la brutalidad de los milicianos en retaguardia vaya si los habría. Y precisamente los testimonios de esas gentes -veraces o no- es lo que mayormente fue tenido en cuenta en los procesos. Aunque sí que es cierto que tras la entrada en Barcelona, por ejemplo, hubo unos días de fusilamientos sin demasiados miramientos ni proceso alguno.
Un detalle: no solo Franco hizo de esas. Los laboristas británicos, cuando subieron al poder en 1945, intentaron mantener una economía dirigida con precios artificiales, y hundieron a Gran Bretaña como potencia económica
Pues con eso poco más hay que decir. Ya te comenté que ese tipo de errores en política económica no fueron algo exclusivo de las dictaduras como la franquista. Y sí, la corrupción propia de todo sistema muy intervenido y donde el comercio de importación/exportación ha de ser autorizado por el burócrata de turno, pues era rampante y muy perjudicial, de eso no cabe duda.
No hay que confundir el levantamiento de las sanciones con el plan de estabilización. Al levantarse las sanciones se pudieron exportar materias primas, y llegaron remesas de emigrantes, pero el aumento de las rentas del estado se empleaba en proyectos faraónicos que acabaron como acabaron. El Plan de Estabilización es de 1957, y consistió en un apretarse el cinturón a lo bestia. Hasta 1962 no llegaron los tecnócratas, cuando Franco ya llevaba veintiséis años en el poder. En los cincuenta España creció apenas al mismo ritmo que la población, y mucho menos que en otros países europeos.
No, no, si no se confunde, solo digo que puso una buena base. Qué proyectos faraónicos, los pantanos esos que tanto denostas y que aún hoy nos vienen de perlas para no sufrir cortes de agua en épocas de sequía? En España se invirtió mucho menos dinero que en otros países europeos, eso no pareces tenerlo en cuenta.
Pero eso de que no había clase media es un tópico; todos mis abuelos eran de esa «clase media» que supuestamente no existía. Propaganda franquista.
No, no es un tópico, es tu opinión. Opinión que yo no compro y tampoco la mayoría de historiadores que estudian la época y constatan la debilidad de esas clases muy circunscritas a las grandes capitales y con muy poco peso entre la población general.
Ojo, que no todo era culpa de Franco. El dictador nos e dedicaba a establecer los precios agrícolas, sino una camarilla de militares corruptos e incompetentes, y unos cuantos ideólogos tan alejados de la realidad como los marxistas. Pero daba igual, porque no estaban allí porque fueran eficientes, sino por apoyar al dictador.
Bien, ya te he dicho que contra lo que mucha gente supone el dictador tuvo una década de 1940 que estuvo muy lejos de ser nada plácida para él y donde tuvo que hacer muchos equilibrios para mantenerse en el poder. Y de hecho fueron esos equilibrios y el laissez faire-laissez passer que aplicó durante todo su mandato lo que le permitió llegar hasta el final de sus días.

De todas formas, sigo diciendo que la posición general de España como potencia industrial en los 70 no fue para nada desdeñable, si eso fue gracias a Franco o a pesar de él, es algo que cada cual dilucidará a su entender. Baste considerar lo mucho que hubo que ceder y desmontar en la negociación para la entrada en la CEE, tanto en el sector industrial como en el agrícola-ganadero.

Saludos


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Mensaje por Ocell Dodo »

Los 564 bienes del Pazo de Meirás que reclama el Estado quedan bajo custodia pública.

https://www.elmundo.es/espana/2022/12/0 ... b459b.html

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Uno de los salones del Pazo de Meirás.CONCHI PAZ


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Mensaje por Domper »

Por no ir punto por punto. Creo que en otros hilos se ha hablado de cómo se han contado las muertes y desapariciones. Al menos en mi pueblo, no se ha hecho mediante excavaciones (las fosas comunes no han sido tocadas) sino por nombres y apellidos ¿Estarán infladas? Menos que la «Causa General». En todo caso, sirven para hacerse idea de la magnitud de la prresión en ambas partes. Ojo, que yo creo que si los o mataron más, es por no poder; que ya demostró el amigo Carrillo en Paracuellos sus intenciones.
Luis M. García escribió: 02 Dic 2022, 17:25Bueno, eso de que los delitos de sangre es propaganda franquista es simplemente falso. Es una excusa en algunos casos y es cierto en otros, luego no se puede hablar de "propaganda franquista" de forma general. Pero no entiendo el razonamiento ese de que en las provincias que estuvieron en zona frentepopulista hasta el final no podría haber "ánimos calientes"; quizá no los hubiera por parte de quienes llegaban allí desde otras zonas con el ejército vencedor, pero entre los que habían vivido allí los 3 años y padecido la brutalidad de los milicianos en retaguardia vaya si los habría. Y precisamente los testimonios de esas gentes -veraces o no- es lo que mayormente fue tenido en cuenta en los procesos. Aunque sí que es cierto que tras la entrada en Barcelona, por ejemplo, hubo unos días de fusilamientos sin demasiados miramientos ni proceso alguno.
Claro que habría ánimos calientes y venganzas; pero si se ha responsabilizado a los republicanos por los crímenes del verano del 36, lo mismo a los franquistas por los del 39. Aparte que los ejecutados en 1939 fueron en su mayoría tras procesos (mejor dicho, farsas de procesos, sin garantías legales) en los que se condenó a asesinos, pero también a muchos que no tenían en su haber «delitos de sangre». Como he dicho, hay provincias donde se ejecutó/asesinó a más gente a partir de 1939, que durante el verano de sangre del 36. Luego eso de que no se condenó a los que no tuvieran en su haber «delitos de sangre», es una filfa.
Un detalle: no solo Franco hizo de esas. Los laboristas británicos, cuando subieron al poder en 1945, intentaron mantener una economía dirigida con precios artificiales, y hundieron a Gran Bretaña como potencia económica
Pues con eso poco más hay que decir. Ya te comenté que ese tipo de errores en política económica no fueron algo exclusivo de las dictaduras como la franquista. Y sí, la corrupción propia de todo sistema muy intervenido y donde el comercio de importación/exportación ha de ser autorizado por el burócrata de turno, pues era rampante y muy perjudicial, de eso no cabe duda.
Pero el hecho es que fueron pésimos administradores. Que hubiera otros zopencos no les disculpa. Menos aun, los motivos. Los laboristas querían hacerlo bien; Franco, sin embargo, tenía un único objetivo: mantenerse.
No, no, si no se confunde, solo digo que puso una buena base. Qué proyectos faraónicos, los pantanos esos que tanto denostas y que aún hoy nos vienen de perlas para no sufrir cortes de agua en épocas de sequía? En España se invirtió mucho menos dinero que en otros países europeos, eso no pareces tenerlo en cuenta.
También hubo menos destrucciones. Aparte que no es serio acusar a Stalin por no aceptar el Plan Marshall, y disculpar a Franco por lo mismo. ¿Proyectos faraónicos? Mira los planes de construcciones navales. Por ejemplo. De pantanos y política hidráulica (que no la empezó Franco, es anterior) sería para discutir aparte. No todo se hizo mal, pero tampoco todo bien. Mira los megaembalses de la cuenca del Tajo que inundaron comarcas enteras y que muy pocas veces llegan a llenarse. O los que se hicieron desoyendo informes técnicos y no han podido ser llenados. O los que inundaron zonas de gran valor paisajístico. Con todo, esas grandes obras son posteriores.
Pero eso de que no había clase media es un tópico; todos mis abuelos eran de esa «clase media» que supuestamente no existía. Propaganda franquista.
No, no es un tópico, es tu opinión. Opinión que yo no compro y tampoco la mayoría de historiadores que estudian la época y constatan la debilidad de esas clases muy circunscritas a las grandes capitales y con muy poco peso entre la población general.
Muy discutible. Con todo, el hecho es que esa clase media española apareció a partir de 1960, con un decenio de retraso respecto al resto de Europa a pesar de la catástrofe que fue la SGM.
Bien, ya te he dicho que contra lo que mucha gente supone el dictador tuvo una década de 1940 que estuvo muy lejos de ser nada plácida para él y donde tuvo que hacer muchos equilibrios para mantenerse en el poder. Y de hecho fueron esos equilibrios y el laissez faire-laissez passer que aplicó durante todo su mandato lo que le permitió llegar hasta el final de sus días.
Tú lo dices: para mantenerse en el poder, Franco permitió que se tomasen decisiones económicas que fueron lesivas para los españoles.

Que no voy a decir que con Franco fuera todo negro; me molestan las mentiras las diga quien las diga. Máxime cuando la responsabilidad del desastre de 1936 recae más en las izquierdas. Ahora bien, si hubiera sido tan apreciado ese régimen, en 1977 los partidos postfranquistas hubieran conseguido buenos resultados, cuando en realidad les fue peor que a los postcomunistas en el Este de Europa.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

para mantenerse en el poder, Franco permitió que se tomasen decisiones económicas que fueron lesivas para los españoles.
Lo niego.

Tras acabar la guerra mundial el escenario político en europa era radicalmente distinto. Los aliados naturales de Franco ya no estaban y la sola mención a Franco causaba vómitos a los vencedores. Ninguna posibilidad de comerciar con ellos, especialmente con ingleses y franceses. No había nadie con quien comerciar, ni con europa ni con américa mientras un gobierno falangista gobernara en España.

En Europa se idealizó la "democracia republicana" de manera que apartarse del poder podía llevar a que volvieran los vencidos y a que los vencedores acabaran juzgados en el tribunal de Nuremberg que en ese momento se estaba celebrando. No había opción así que llegó el proteccionismo extremo y al hacer de ello virtud, la autarquía.

Hasta los años 60 la política exterior española se basó únicamente en sus relaciones con el vaticano. Eso cambió con la llegada de un nuevo papa y la nueva óptica de USA sobre la región que trajo las bases, el comercio y la apertura internacional. De hecho ni siquiera estuvimos en la ONU hasta 1955.

Durante esos años España era un solar y las comdiciones de vida eran muy duras. Así fué hasta los pantanos que convirtieron tierras de secano en tierras irrigadas, los pueblos de colonización y las presas que permitieron corriente eléctrica en todo el territorio nacional.
el hecho es que esa clase media española apareció a partir de 1960, con un decenio de retraso respecto al resto de Europa a pesar de la catástrofe que fue la SGM.
Pues eso, los pantanos.
También hubo menos destrucciones. Aparte que no es serio acusar a Stalin por no aceptar el Plan Marshall, y disculpar a Franco por lo mismo
¿Estás diciendo que ofrecieron el plan Marshall a Franco y lo rechazó?

El plan inicial de pantanos si se ideó en la república, eso es cierto, aunque nunca lo desarrollaron porque no había manera de que un gobierno durara seis meses.


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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 04 Dic 2022, 20:20
para mantenerse en el poder, Franco permitió que se tomasen decisiones económicas que fueron lesivas para los españoles.
Lo niego.

Tras acabar la guerra mundial el escenario político en europa era radicalmente distinto. Los aliados naturales de Franco ya no estaban y la sola mención a Franco causaba vómitos a los vencedores. Ninguna posibilidad de comerciar con ellos, especialmente con ingleses y franceses. No había nadie con quien comerciar, ni con europa ni con américa mientras un gobierno falangista gobernara en España...
Ni por asomo.

Que Franco siguiera o no en el poder no dependía de lo que se opinara en Washington, Londres o París, salvo que decidieran emprender una campaña militar, que justo tras acabar la guerra no hubiera sido muy popular. Que Franco siguiera arriba dependía del apoyo de los militares, y ya se encargó de conservarlo permitiendo la corrupción a gran escala.

Lo dicho, me gustaría saber cómo el sueldo de general de Saliquet le llegó para tener una fábrica de jabones. El almirante Nieto Antúnez también estuvo entre los que se lucieron. Permitir la corrupción es catastrófico para la economía, porque para enriquecerse no hay que hacer las cosas bien, sino untar al jerarca de turno. Pero no acaba ahí, porque también se necesitaba el apoyo ideológico de ese batiburrillo llamado movimiento, lo que significó que la economía fuera dirigida por espadones y por ideólogos que no sabrían ni llevar un puesto de pipas.

La consecuencia es sabida. Esa famosa «pertinaz sequía» existió, pero estuva agravada por un demencial sistema que arruinaba la agricultura. Me gustaría saber qué influencia pudo tener el Vaticano en los precios artificialmente bajos del cereal ¿Qué la vida era dura? Obvio, con salarios miserables y un sistema económico absurdo.

Del Plan Marshall, claro que no se ofreció a Franco; no se puede apoyar a Hitler y salirse de rositas. Recibir ayuda hubiera precisado de un cambio de sistema, del que algunos generales eran partidarios. Así les fue. La cuestión es que la supervivencia del régimen perjudicó a los españoles.

Para acabar. No defiendo la República, pero sí que se estaban haciendo obras hidráulicas a pesar de la grave crisis económica. Aparte que la piedra de toque es otra ¿Se hicieron obras hidráulicas en Francia o Italia? ¿Mejoró su nivel de vida? ¿Apareció una clase media? ¿Antes o después que en España? Luego tal vez la gestión económica del franquismo no fue tan buena.

Saludos
Última edición por Domper el 05 Dic 2022, 10:15, editado 1 vez en total.



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Lo has mezclado todo.
He expuesto ls situación política del momento. Nadie con quien comerciar y el país hecho un solar y las reservas en cero. Laa política exterior se reducía a las relaciones con el vaticano. Hicieron falta 15 años para entrar en la onu. La autarquía no fué elegida. Las cosas vinieron así.
¿De tiene que ver el vaticano con los precios del cereal?

Mencionas algunos casos de corrupción. Hay muchos más. Yo suelo decir que hay que diferenciar a Franco del franquismo, Claro que en la posguerra hubo quien se aprovechó para medrar, pero no Franco.
Para acabar. No defiendo la República, pero sí que se estaban haciendo obras hidráulicas a pesar de la grave crisis económica. Aparte que la piedra de toque es otra ¿Se hicieron obras hidráulicas en Francia o Italia? ¿Mejoró su nivel de vida? ¿Apareció una clase media? ¿Antes o después que en España? Luego tal vez la gestión económica del franquismo no fue tan buena.
Yo no digo que la gestión fuera buena al principio. Lo que digo es que el periodo de autarquía les vino impuesto por la situación. A partir de los 60 las cosas cambiaron muchísimo para bien.


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Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 05 Dic 2022, 00:31 Lo has mezclado todo.
He expuesto ls situación política del momento. Nadie con quien comerciar y el país hecho un solar y las reservas en cero. Laa política exterior se reducía a las relaciones con el vaticano. Hicieron falta 15 años para entrar en la onu. La autarquía no fué elegida. Las cosas vinieron así.
¿De tiene que ver el vaticano con los precios del cereal?
Es lo que me pregunto yo, qué tendrá que ver la política exterior con los precios del cereal. Justificar la nefasta gestión con el bloqueo internacional es creerse la propaganda franquista de pe a pa.

Lo de autarquía y demás podría entenderse, aunque eso tenía una solución muy sencilla que pasaba por desmontar o al menos abrir el régimen (lo que se hizo durante los sesenta y los setenta), pero ya se sabe que es lo que jamás hará un dictador. Obviamente, si el dictador es comunista, es culpa del tirano, peor lo de Franco se entiende.

Ahora bien, la demencial política agraria (la que causó el hambre) no dependía de las relaciones con Roma o con Helsinki. Vuelvo a repetir lo que ocurría. Los agricultores estaban obligados a vender su producción de cereal (toda) a un precio artificialmente reducido; fue cuando se hicieron todos esos silos que siguen dominando los paisajes rurales. Ese precio reducido significaba rentas pequeñas, incapacidad de mejorar las tierras, y salarios de hambre para los peones agrícolas, que se iban a las ciudades donde, al menos, podían conseguir trabajos fijos, eso los que no emigraron. El resultado fue que faltaban brazos y que la producción fuera aun menor.

Insisto ¿De qué manera las sanciones de la ONU podían hacer que hubiera menos tierras en cultivo en 1945 que en 1935?

La única opción era el mercado negro, donde al menos se pagaban las cosas a su precio. Si la Guardia Civil no les pillaba. Eso sí, cuando Saliquet empleaba grasas de estraperlo para su fábrica de jabones (no de cementos, como puse, lo siento) nadie decía ni mu. Ni siquiera los propietarios de otras fábricas con las que competía. NI tampoco los inversores que tal vez hubieran montado una fábrica. La corrupción del régimen era proverbial. De esa época era cuando se decía que «ayuntamiento» venía de «hay untamiento» y la hache que faltaba se la había llevado un concejal.

En esa época, a mi abuelo lo tuvieron por un prodigio de honestidad porque se negó a aceptar una de las casas que se construyeron para familias numerosas. Imagínese qué pasó con las demás casitas.

Además, hay que sumar la arbitraria concesión de licencias de importación (cuando se pudo importar, ya en los cincuenta), o la inseguridad de los industriales expuestos a decisiones políticas que dependían del interés de Pepito o de Juanito (tiene interés revisar la historia de la automoción en España). La cuestión es que los colonos de las localidades de repoblación cercanas a Tauste y Ejea de los Caballeros recibieron, además de la casa y de las tierras que tenían que mejorar, dos mulas para trabajarlas… ¡En 1962!

A partir de la llegada de los tecnócratas las cosas mejoraron, desde luego, con un crecimiento rápido que realmente no era más que la recuperación tras decenio y medio de parálisis. Con todo, recuérdese que por entonces Franco llevaba más de veinticinco años en el poder. Me gustaría entender el proceso mental que justifica un cuarto de siglo de catástrofe económica que causó decenas de miles de muertes prematuras por desnutrición y por enfermedades relacionadas.

Saludos



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 04 Dic 2022, 18:09 Que no voy a decir que con Franco fuera todo negro; me molestan las mentiras las diga quien las diga. Máxime cuando la responsabilidad del desastre de 1936 recae más en las izquierdas. Ahora bien, si hubiera sido tan apreciado ese régimen, en 1977 los partidos postfranquistas hubieran conseguido buenos resultados, cuando en realidad les fue peor que a los postcomunistas en el Este de Europa.

Saludos
Vamos a ver chato, que ya nos vamos repitiendo. Así que para recapitular, mi postura es que aquí se mató mucho, eso está fuera de discusión, y al final de la guerra se ejecutó a gente con las manos manchadas de sangre y a otros que no (haber tenido carné de partidos o sindicatos de izquierda y declaraciones contrarias interesadas o no también te llevaban al paredón).

De la contabilidad a ti te convencen las cuentas que dan lugar a todo este tinglado de la "memoria", a mi no, las encuentro infladas e interesadas.

El tema de los planes de construcción naval no fue un despilfarro porque simplemente no se llevó a cabo, así que eso no puede ser tenido por mala administración, porque además eran planes que venían de antes de la II GM, antes de que se viera la inutilidad de los grandes buques de línea frente a la aviación embarcada.

Y en cuanto a este último párrafo que he citado, hay que decir que los partidos postfranquistas sacaron buenos resultados, sobre todo el que encabezaba un tipo que fue Procurador de las cortes franquistas, Gobernador Civil de Segovia y Director de TVE durante el mismo régimen. Y por supuesto la agrupación de fuerzas políticas que integraban la UCD estaba llenita de ex cargos del franquismo. Ahora, si lo que quieres decir es que los españoles no querían seguir en el franquismo sin Franco, eso está claro.

Saludos.


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