Guerra Civil y Memoria Histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

La consideración de la «desbandá» malagueña como crimen de guerra es un invent reciente, nace a partir de ese revisionismo zapateril denominado «memoria histórica» y es motivado, en mi opinión, por la falta de algún suceso comparable en mortandad a Paracuellos.

Un historiador admite que infló las cifras de víctimas del franquismo que utiliza el Gobierno
El historiador Antonio Nadal Sánchez (Granada, 1949) es uno de los hombres que el Gobierno de España toma como referencia en su conteo oficial de las víctimas de la represión franquista: 130.199. Concretamente, el catedrático de Historia Contemporánea aportó un dato que el Ministerio de la Presidencia, Relaciones con las Cortes y Memoria Democrática toma por verídico: que hubo 7.471 represaliados en Málaga. Pero el propio Nadal Sánchez admite hoy, en conversación con THE OBJECTIVE, que infló esa cifra, que se reduce a 2.537.

«Yo hice el recorrido de la carretera de Málaga-Almería con dos comisarios políticos, en el año 1976, que me fueron enseñando el trayecto. Hice toda las proporciones que se establecen ahora en cualquier manifestación: número de salidas, kilómetros, intensidad…», relata el historiador, que no tiene reparos en admitir que ya entonces le llamó la atención «que no había ninguna sola muestra arqueológica, como hoyos de bombas, así que puse, a ojo, entre tres y cinco mil víctimas», confiesa.

Hoy lo lamenta. Ha pedido perdón en su último libro (Considerando: abandono y deshonor en la pérdida de Málaga, Ediciones Algorfa, 2021), pero el daño está hecho.

-¿Cree que rectificarán cuando lean esto?

–¡Ojalá! ¡Que me denuncien! ¡Les reto a hacerlo!

«De mis listas las asociaciones memorialistas y de género han vivido descaradamente, con abundantes y rocambolescas subvenciones, sin siquiera citar el origen del trabajo. La impunidad desde la ley es la infamia sostenida. Y así sigue y seguirá por ahora»

«Los 3.500 muertos de la represión republicana no existen», critica Nadal, que también carga contra la Junta de Andalucía por invertir cuantías millonarias en investigaciones sobre lo ocurrido en la carretera Málaga-Almería (la Desbandá): «El negocio es terrible. Llevan dos millones gastados cuando por veinte euros que cuesta mi libro podrían salir de dudas».No hubo, en su opinión, bombardeo civil ni genocidio. «Las bombas de 250 kg. que pudieron lanzar los Junkers Ju52 alemanes y Savoia SM81 italiano, de haber acertado en la carretera (lo que no estaba asegurado), hubieran causado un elevado número de víctimas y grandes socavones (…) Si el Canarias, Baleares o Almirante Cervera hubieran querido causar una masacre se habrían acercado a dos millas y abierto fuego con sus ametralladoras pesadas. Con la telemetría de los cruceros se hacían blancos muy precisos. No menos de 40.000 personas, por medición de espacio y letalidad en las concentraciones, de entre los que huían, habrían muerto en un apocalipsis de fuego y destrucción. Y esto, sencillamente, no ocurrió», sostiene.

Pero la «mentira histórica» -Nadal Sánchez lo tilda incluso de «tragedia»– queda reflejada en el Boletín Oficial del Estado (BOE) del pasado 11 de julio de 2022 en el que se certifica la carretera como el mayor «genocidio» de la Guerra para, a continuación, proclamar que «se desconoce el número de víctimas».
https://theobjective.com/espana/2022-11 ... -gobierno/
Que la represión de los vencedores fue real tanto durante la contienda como después de acabada la guerra, donde se mezclaron las justas condenas a individuos con las manos manchadas de sangre con la venganza o el ajuste de cuentas por viejas rencillas, propiciado todo ello por la ausencia de garantías en los sumarios tribunales militares; es algo innegable, pero en la práctica, más de 80 años después del fin de la Guerra Civil continuamos con la propaganda mendaz que infla o directamente inventa parte de esa represión del vencedor, mientras oculta la represión del vencido antes de su derrota total.

Y por supuesto la mayor falsificación de todas es la de no querer saber nada de la mucha sangre vertida durante la II República, que Falange aparte, tal parece que a la Guerra Civil se llegó de forma inopinada, solo por la perfidia de unos cuantos generalotes insatisfechos con el gobierno.

Saludos.


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Mensaje por pacopin »

Es normal que durante la guerra haya propaganda y mentiras. Lo insólito es que aún hoy esas trolas sigan vivas.

Como lo de la plaza de toros de Badajoz y tantas cosas más. Por ejemplo ¿Qué no habremos oído del asesinato de Lorca? Pues sí, un crimen a un inocente, pero parece que sea el único ¿Verdad?

Pues no. No es el único, pero de esos otros nunca se acuerdan.
https://www.elespañoldigital.com/escrit ... e-popular/
¿Qué peligro tenía Ramiro de Maeztu o Pedro Muñoz Seca al que además de matarle le quemaron los libros?
Para ellos no hay recuerdo, sólo silencio.


Domper
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Mensaje por Domper »

De esas hay muchas. Tampoco entiendo los crímenes que hubieran podido cometer ingenieros como Jorge Loring, pionero de la industria aeroespacial española.

De esta cuestión, recuerdo a un tal Ian Gibson, ecuánime donde los haya, cuando hablando de la represión de los religiosos, decía que dependía de la persona, que si era buena y comprensiva solía ser respetada, y se asesinaba a los que se plegaban a los poderosos. Qué malos debieron ser los sacerdotes de la diócesis de mi pueblo, ya que asesinaron al 87%. Incluyendo a seminaristas y a monjes de clausura que de alguna manera se las habían arreglado para ser opresores de la población.

Cada uno cuenta la fiesta según le va. La mía fue en el lado republicano, donde estaba mi pueblo. A mi abuelo le fueron a buscar por el horrendo crimen de ser devoto. Consiguió esconderse, pero mi madre nació en una caseta en el campo y estuvo cerca de morir. No sé por qué, cuando solo querían invitarle a da un “paseo”, que de madrugada el fresquito se agradece. Igual que hicieron con el mártir Ceferino Giménez Malla, «el Pelé», el primer gitano en proceso de canonización.

En mi pueblo, fueron centenares los asesinados (perdón, ejecutados por opresores). No está mal que los liberadores se lleven por delante a uno de cada quince. Qué malos, los de ese pueblo.

Saludos



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Para mí la verdadera obsesión del psoe por reescribir la historia es la mala conciencia por lo que hicieron. Primero se cargaron el archivo de Salamanca y luego sacaron la ley de memoria para hacernos creer que las cosas fueron de tal forma.

La guerra no empezó por un puñado de generales fascistas que decidieron acabar con la democracia y tampoco el levantamiento fué un golpe de estado. De hecho apenas había falangistas (que no fascistas). En las elecciones no pudieron presentarse en media España porque no tenían a quien presentar y en la otra media consiguieron presentarse pero no sacaron un diputado.

No lo puedo demostrar, pero viendo como movieron los barcos yo tengo la opinión de que el asesinato de Calvo Sotelo e intento de matar a Gil Robles fué para provocar el golpe en el momento que les convenía (y a poco lo consiguen), pero Franco consiguió meter el ejército en la península. Si no lo hubiera conseguido, con toda probabilidad hubiera ocurrido lo mismo que en la Rusia de Lenin que es lo que buscaban.


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Mensaje por Domper »

Sí y no.

El asesinato de Calvo Sotelo parece claro que fue por iniciativa de “incontrolados”, otra cuestión que el gobierno, tras semejante desmán, permaneciera de brazos cruzados, algo que me parece gravísimo.

Otra cuestión es que algunos dirigentes del Frente Popular querían desencadenar otra “Sanjurjada” que permitiera aplastar a las derechas (empezando por Largo Caballero, uno de los principales causantes de la guerra), y me parece muy sospechosa la actitud del gobierno Goral, que tuvo avisos sobrados y, en mi opinión, dejó hacer, probablemente para dar un mazazo luego.

De movimientos de barcos, no hay nada sospechoso. Es más, a los sublevados se les apareció la Virgen al poder capturar al España y al Cervera en el dique seco, aparte que metieron la pata hasta el corvejón al dejar escapar a dos destructores (podrían haber embarcado una compañía y a tripulación no hubiera podido sublevarse). Olvidar a la Armada les puso al borde del desastre.

Finalmente. Franco fue un arribista que se “dejó querer” sin implicarse en el golpe hasta el final, y luego maniobró para convertirse en un dictador vitalicio. Aparte que en la guerra demostró que de genio militar, nada. Varias veces tuvo la ocasión de lograr una victoria decisiva y la dejó escapar, olvidando que en cualquier momento podía empezar la guerra europea. Demostró ser mal estratega y, posteriormente, peor economista. Solo sabía medrar y mantenerse en el poder.

Saludos



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pacopin
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Mensaje por pacopin »

El asesinato de Calvo Sotelo parece claro que fue por iniciativa de “incontrolados”, otra cuestión que el gobierno, tras semejante desmán, permaneciera de brazos cruzados, algo que me parece gravísimo
.
Mo lo puedo demostrar, pero matar a Calvo Sotelo y a Gil Robles con el clima político del momento sólo podía llevar a una cosa que es la que buscaban.

Respecto a los barcos, utilizaron la armada para impedir que el ejército de Africa llegara a la península. Fallaron.
Finalmente. Franco fue un arribista que se “dejó querer” sin implicarse en el golpe hasta el final, y luego maniobró para convertirse en un dictador vitalicio.
En eso te confundes. Franco era un soldado y todo lo veía desde esa optica. Hasta su vivienda de El Pardo era un cuartel. No le gustaba la política y aunque suene extraño "se sacrificó" porque él no quería estar allí, pero lo consideraba su deber. Defendió la república mientras pudo y ante las ofertas de encabezar un golpe siempre se negó. Sus palabras fueron "no me levantaré ante un gobierno legítimo". Cambió de opinión cuando concluyó que el gobierno ya no era legítimo porque no respetaba sus propias leyes. Esto ocurrió cuando el gobierno quiso ilegalizar a la falange, el supremo de la época sentenció que no y el gobierno la ilegalizó igualmente. Ya no había leyes ni instituciones ni nada salvo el dedo de algunos y su proyecto de revolución leninista.


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pacopin escribió: 28 Nov 2022, 20:06
El asesinato de Calvo Sotelo parece claro que fue por iniciativa de “incontrolados”, otra cuestión que el gobierno, tras semejante desmán, permaneciera de brazos cruzados, algo que me parece gravísimo
.
Mo lo puedo demostrar, pero matar a Calvo Sotelo y a Gil Robles con el clima político del momento sólo podía llevar a una cosa que es la que buscaban.
Pero una cosa es que lo hagan unos "espontáneos" (aunque no unos cualquiera) y otra, un asesinato organizado.
Respecto a los barcos, utilizaron la armada para impedir que el ejército de Africa llegara a la península. Fallaron.
El bloqueo naval impuesto por los sublevados fue de gran importancia en su victoria. Permitiendo, entre otras cosas, la apertura del Estrecho. Sin los cruceros capturados en El Ferrol hubiera sido imposible.
Finalmente. Franco fue un arribista que se “dejó querer” sin implicarse en el golpe hasta el final, y luego maniobró para convertirse en un dictador vitalicio.
En eso te confundes. Franco era un soldado y todo lo veía desde esa optica. Hasta su vivienda de El Pardo era un cuartel. No le gustaba la política y aunque suene extraño "se sacrificó" porque él no quería estar allí, pero lo consideraba su deber. [/quote]
Me temo que todo eso tiene mucho de mítica. A Franco lo que se le dio bien fue el culto a la personalidad y manejar gentes para impedir la aparición de rivales.

Respecto a lo de no aceptar las ofertas de los golpistas, si hubiera sido fiel a la República, los hubiera denunciado. Lo dicho, se dejó querer.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

Respecto a lo de no aceptar las ofertas de los golpistas, si hubiera sido fiel a la República, los hubiera denunciado. Lo dicho, se dejó querer.
Debió hacerlo, eso sin duda. Debió denunciarlo.

Franco es el máximo responsable de muchas cosas que pasaron, pero no de todas. Otros tuvieron tanta responsabilidad como él y en algunas cosas mucha más.

Los españoles tienen derecho a conocer su historia. La de verdad.


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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: 28 Nov 2022, 11:31 De esas hay muchas.
Hay muchas exageraciones y mucha propaganda de la época, pero como ya he mencionado lo de la "desbandá" malagueña es un invent reciente, de la época en que Zapatero resucitó este cainismo cínico. Nunca antes ningún historiador o cronista de los muchos favorables o inclinados hacia el Frente Popular había hablado de tal "crimen de guerra" por lo demás inexistente.
El asesinato de Calvo Sotelo parece claro que fue por iniciativa de “incontrolados”, otra cuestión que el gobierno, tras semejante desmán, permaneciera de brazos cruzados, algo que me parece gravísimo.
Pues no sé, a mi no me parece tan claro. Porque si la fechoría la hubieran cometido únicamente elementos de la Guardia de Asalto, aún me lo podría creer; aunque vengar la muerte de un oficial de dicho cuerpo buscando al principal líder de la oposición es harto sospechoso por desproporcionado. Pero si añadimos al piquete a parte de la escolta personal de Indalecio Prieto y muy significadamente su jefe, Condés, a la sazón capitán de la Guardia Civil en excedencia, pues entonces las sospechas de crimen dirigido o por encargo se me hacen bastante más creíbles. Eso sí, estoy de acuerdo en que aún más grave fue el encubrimiento de las autoridades y probablemente tal hecho acabó de dar el empujón a muchos que estaban dudando si sumarse o no a la sublevación, y es posible que el propio Franco fuera uno de ellos.
Respecto a lo de no aceptar las ofertas de los golpistas, si hubiera sido fiel a la República, los hubiera denunciado. Lo dicho, se dejó querer.
Creo que Mola no estaría de acuerdo contigo. Denunciar con nombres no lo hizo, no, pero es patente que escribió varias cartas, la última al ministro de Gobernación, advirtiéndole de la gravedad de lo que estaba sucediendo y lo que podía traer consigo (de hecho el gobierno esperaba la asonada, aunque no sospechaba su real magnitud) y también exhortándole a tomar medidas inmediatas para salvar la convivencia. En mi opinión Franco no tenía simpatía alguna por la II República, pero era demasiado conservador y apegado al orden como para jugársela si el estado de cosas no hubiese sido tan sumamente grave, de hecho cuando años antes le pidieron que intercediera por Sanjurjo, que había sido condenado a muerte en primera instancia aunque luego se conmutó por el exilio, despachó a los correveidiles diciéndoles que el golpista se había ganado el pelotón de ejecución por justos merecimientos y no iba a ser él quien se los regatease.

Saludos.


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pacopin escribió: 29 Nov 2022, 20:29
Respecto a lo de no aceptar las ofertas de los golpistas, si hubiera sido fiel a la República, los hubiera denunciado. Lo dicho, se dejó querer.
Debió hacerlo, eso sin duda. Debió denunciarlo.

Franco es el máximo responsable de muchas cosas que pasaron, pero no de todas. Otros tuvieron tanta responsabilidad como él y en algunas cosas mucha más.
Completamente de acuerdo. Hubo muchos culpables, pero Franco fue uno de ellos. Personalmente pienso que elementos como Largo Caballero o el tan alabado Indalecio Prieto (entre los asesinos de Calvo Sotelo hubo miembros de su escolta) fueron tan responsables o más. Con todo, no creo que fuera un plan premeditado; en tal caso, los mandos afines hubieran sido alertados.

Con todo, nada tiene que ver enviar una carta diciendo que hay mal ambiente, con decir que Mola le estaba tentando. Es más, si se hubiera opuesto con rotundidad, es posible que desmontara el golpe. Aparte que se decidió antes del asesinato de Calvo Sotelo.

Otra cuestión es que Franco tiene las manos manchadas de sangre. No por supuestos crímenes que solo existieron en la propaganda (como el de la carretera de Málaga a Almería) pero sí por todas esas condenas a muerte con farsas de juicios. Teniendo en cuenta que, en su caso, no puede acusar a "incontrolados".

Saludos



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Mensaje por pacopin »

Otra cuestión es que Franco tiene las manos manchadas de sangre. No por supuestos crímenes que solo existieron en la propaganda (como el de la carretera de Málaga a Almería) pero sí por todas esas condenas a muerte con farsas de juicios. Teniendo en cuenta que, en su caso, no puede acusar a "incontrolados".
Sobre todo en los primeros dos o tres años si que hubo juicios en condiciones lamentables que no hicieron justicia sino venganza. Puedo entender eso en alguien que fué perseguido o que vio morir asesinados a amigos, padres, hijos, ..., etc y ahora tuviera que juzgar y viera "justo" enviar a los reos a un paredón. Hubo muchos casos y Franco es responsable en tanto que presidía el gobierno, pero no fué algo alentado por su gobierno. Se juzgó con el código penal elaborado en la república.

¡Había tanto odio en las calles ..!

Había que juzgar a los que habían luchodo en el bando republicano y por eso utilizaron esas cárceles inmensas (luego llamados campos de concentración) que había construído el gobierno del frente popular (no preguntemos para qué). Los que no tenían delitos de sangre fueron liberados rápidamente por libertad condicional si tenían condenas de hasta seis años. Los que tenían condenas de hasta 12 años podían reducir su pena mediante redención por trabajo y cuando llegaran a los seis años acogerse a la libertad condicional. Los que cumplieron 20 años de condena fueron indultados en 1960. A mucha de esa gente además se les eliminaron los antecedentes penales por sus actos durante la guerra.

Quiero decir con esto que toda esa venganza que no justicia no fué alentada por el gobierno sino que convivió con ella y Franco es responsable en tanto era el presidente del gobierno y esas cosas pasaban.


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pacopin escribió: 30 Nov 2022, 00:41Sobre todo en los primeros dos o tres años si que hubo juicios en condiciones lamentables que no hicieron justicia sino venganza. Puedo entender eso en alguien que fué perseguido o que vio morir asesinados a amigos, padres, hijos, ...
NI por asomo. Recuerde que Franco permitió que se fusilara a su primo que solo había cumplido con su deber, y que no había asesinado a nadie.
Había que juzgar a los que habían luchodo en el bando republicano y por eso utilizaron esas cárceles inmensas (luego llamados campos de concentración) que había construído el gobierno del frente popular (no preguntemos para qué). Los que no tenían delitos de sangre fueron liberados rápidamente por libertad condicional si tenían condenas de hasta seis años.
Eso es falso. Esos campos no los hizo el Frente Popular, y en 1939 se asesinó a muchos que no tenían "delitos de sangre".
Quiero decir con esto que toda esa venganza que no justicia no fué alentada por el gobierno sino que convivió con ella y Franco es responsable en tanto era el presidente del gobierno y esas cosas pasaban.
Falso. Buena parte de esas condenas fueron en farsas de juicio, pero las sentencias fueron confirmadas.

Eso de los "delitos de sangre" es una mentira de la propaganda franquista. Se asesinó (porque eso no fue ejecución) simplemente por la significación política. Si habías sido un sindicalista conocido y tenías la mala suerte de estar en zona sublevada, al hoyo. Eso ocurrió en zonas en las que no hubo “terror rojo”. Que esos asesinatos sean obra de incontrolados, mal. Pero es que demasiados fueron tras farsas de juicio y con sentencias refrendadas desde arriba.

Ya sé que no se puede juzgar por un caso concreto, pero son indicio de como funcionó todo. Por poner uno, en el pueblo en el que vivo fue asesinado uno de los “héroes de Baler”. Peor no fue un “paseo”, sino que fue juzgado en consejo de guerra y condenado, el condenado intentó que su antiguo jefe (ahora general Cerezo) intercediera, pero no le sirvió de nada, y se le fusiló a principios de septiembre. El pueblo del que hablo estuvo en zona “nacional” desde el primer día. No era un remanso de paz, pero no hubo “terror rojo” ni nada que vengar.

Así que eso de la venganza no es sino poner paños calientes para disculpar a un matarife. No disculpo ni a Largo Caballero, ni a Giral, ni a Negrín, ni a Prieto, mucho menos al criminal Carrillo. Pero Franco fue un asesino. Mala persona, mal militar y mal gestor. Solo sabía medrar.

Saludos



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Mensaje por pacopin »

Pues ya que pones un caso concreto (que como bien dices no prueba nada) yo te pongo otro.

El pimer conserje de el valle de los caídos fué un tipo al que llamaban el matacuras que durante la guerra había estado implicado en diversos actos de violaciones, torturas, robos y asesinatos. Estuvo también implicado en varias quemas de iglesias. En la guerra se contaba que había matado a catorce curas aunque él decía que "sólo eran cinco". No se le pudo probar su participación en la violación de cinco mujeres a las que torturaron y kuego asesinaron pero se le acabó condenando a muerte que luego fué conmutada a treinta años de carcel por el asesinato de tres guardias civiles.

Pues este tipo se acogió (porque era voluntario) a la redención de penas por el trabajo y trabajó en la construcción de el valle de los caídos. Se acogió al indulto que mencioné antes gracias a la reducción de pena conseguida y quedó libre. Quedó como conserje de el valle de los caídos.

https://www.larazon.es/espana/me-llamab ... XH9867055/

Por otra parte
Eso es falso. Esos campos no los hizo el Frente Popular, y en 1939 se asesinó a muchos que no tenían "delitos de sangre".
Como dije en los dos o tres primeros años sí que hubo mucho de eso y muchos fueron al paredón sólo por pasar por allí. No repetiré mi post anterior, pero esos campos de concentración sí que fueron creados por la república.
https://www.abc.es/historia/abci-campos ... kgo.com%2F

Al igual que, como narra el artículo, a Franco se le atribuye la "ley de vagos y maleantes" cuando su autor fué Azaña en 1931 nada más llegar al poder.


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pacopin escribió: 30 Nov 2022, 12:16El pimer conserje de el valle de los caídos fué un tipo al que llamaban el matacuras que durante la guerra había estado implicado en diversos actos de violaciones, torturas, robos y asesinatos.
La diferencia es que casos como el que cito yo fueron decenas de miles.

No es lógico que se condene a generales alemanes por permitir crímenes de guerra, pero se disculpe a un dictador que firmó sentencias ilegales, injustas y, demasiadas veces, arbitrarias. Aquello de "¿Quién es masón? El que está por delante en el escalafón" no se acuñó porque sí.

Si por lo menor hubiera sido buen militar… Pero yo todavía leí un artículo suyo en la revista Ejército en el que decía que para ganar la guerra lo importante es ir conquistando territorios (Liddel Hart y Guderian se revolverían en su tumba). O buen gobernante… Pero su gestión fue entre mala y catastrófica hasta que a principios de los sesenta empezó a dejar hacer (solo le llevó quince años aprender). Aun así, el famoso milagro económico español no llega ni al tacón del desarrollo de naciones europeas que fueron devastadas durante la guerra.

Saludos



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pacopin escribió: ↑30 Nov 2022, 11:16
El pimer conserje de el valle de los caídos fué un tipo al que llamaban el matacuras que durante la guerra había estado implicado en diversos actos de violaciones, torturas, robos y asesinatos.

La diferencia es que casos como el que cito yo fueron decenas de miles.
Tal como he dicho varias veces si que hubo muchos casos de juicios sin garantías presididos por el odio que acabaron llevando al paredón a personas por el sólo hecho de estar allí siendo juzgados. Que sean decenas de miles ya es discutible, pero muchos sí que fueron. Los jueces juzgaron a gente con el dolor aún muy presente por sus familiares y amigos vilmente asesinados.

Que sean todos como dices tú, es falso.

También afirmas que yo pongo un caso puntual, cosa que también es falsa. Esos indultos de los 40 y de los 60 afectaron a casi todos los presos. Si funcionó así nada menos que con el matacuras imagina como afectaría a todos los demás. En muchos casos incluso se borraron los antecedentes penales.


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