Guerra Civil y Memoria Histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

wilhelm escribió:Hola unos apuntes más que se me pasaron antes.
PhabulousPhantom escribió: Lo que ocurre es que hubo unos 200 asesinados fuera de esos combates, por parte de las fuerzas que supuestamente iban a restablecer el orden. Aparte de saqueos, torturas y violaciones. Totalmente innecesario, pero previsible, viendo el historial de brutalidad que tenían las unidades del ejército de África; después, durante la guerra civil, lo confirmaron, buenos soldados, pero brutales y con gusto por asesinar civiles.
Creo que a estas alturas de la película todos tenemos claros que en los dos lados se dieron muestras de brutalidad y asesinatos, no voy a poner los típicos ejemplos que se han citado muchas veces pero creo que todos tenemos claro que ninguna de las partes fueron hermanitas de la caridad.
Muy de acuerdo, brutalidades y asesinatos por ambas partes. Y los primeros, los cometieron los revolucionarios asturianos, hay que decirlo claro. Lo que sí hay que pedir es que investigue y juzgue a los responsables; a los mineros se les juzgó, a las fuerzas del orden, no.
wilhelm escribió:
PhabulousPhantom escribió: La derecha llegó al poder en el 34, ganando unas elecciones, y respetó el sistema republicano. En el 39 consiguió el poder mediante un golpe de Estado, y en España tardamos 40 años en ver unas elecciones libres. Así que mucho los rojos son malísimos, pero las únicas dictaduras que hemos sufrido en España han sido de derechas
No será porque la izquierda no lo intento, en el 34 ya intentaron un golpe de estado, pero les salió mal, si no ahí que hubieran estado. A los otros les salió bien, y si toco aguantar 40 años, supongo que los peor parados fueron los que no se habían pringado con ningún bando y aún así tuvieron que aguantar. Pero en resumen la izquierda también lo intento.

Saludos.
Correcto, las izquierdas lo intentaron en el 34 y fracasaron. Las derechas fracasaron en el 32 y lo lograron con el del 36. Debe haber una diferencia entre intentar y conseguir, creo. Veo licenciados en Arquitectura, los tratan como arquitectos, pero a los que no acabaron la carrera no los llaman arquitectos ¿no es cierto? Así que digamoslo claro, la izquierda era muy poco democráta y marrullera y etcétera, y es una vergüenza su comportamiento durante esos años. Pero las derechas fueron aún peores, 40 años de dictadura lo avalan. Y ojo que con este distingo no pretendo denigrar a la derecha actual, me parece una opción tan legítima como la izquierda, nadie debe ser juzgado por hechos pasados cometidos por otras personas. Pero las cosas hay que dejarlas claras, pese a lo mal que lo hicieron ambos bandos durante la República, al final los que se llevaron el gato al agua y arramblaron con todo sin empacho, fueron unos, y no otros.
Y sí, lástima de los democrátas de verdad de aquellos tiempos, primero soportaron un desorden peligroso alentado desde los extremos, y después un terror unilateral durante 4 décadas :pena:
Un saludo



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9079
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

¬ Sobre los crímenes cometidos por las fuerzas africanas en el 34, lo lógico sería que si no se les persiguió en el 34, se hiciese en el 36 cuando ganó la izquierda ¿se hizo?

– La Sanjurjada fue un intento casi exclusivamente militar y en el que no estuvieron implicados los partidos de derecha; seguro que a título individual lo estarían algunos de sus miembros; pero decir «la derecha lo intentó en 19432» es una exageración.

– Por el contrario, en la insurrección del 34 participaron los partidos de izquierda con sus dirigentes a la cabeza. A mi por lo menos me parece que en este caso hay una diferencia de grado. Al menos hasta el 36 las derechas fueron más respetuosas de la legalidad y de los resultados de las elecciones.

– Sobre lo del 36, aparte que las elecciones de ese año habían sido discutibles (parece claro que venció el Frente Popular, pero que los vencedores se apropiasen del poder sin respetar las formas da grima, y que no se publicasen los resultados, más) y la conspiración que desembocó en la guerra civil fue casi exclusivamente militar.
Debe haber una diferencia entre intentar y conseguir, creo.
Es un argumento falaz. Si en el 34 las izquierdas no se hicieron con el poder fue solo porque perdieron, no por no haberlo intentado. Ya sé que es diferente el intento del homicidio que el asesinato, pero cualquier jesuita podría demostrar que siendo la intención la misma, también lo es el pecado. Es más, el golpe del 36 fue seguido inmediatamente de un golpe de la izquierda que violentó cualquier asomo de legalidad y que en los primeros días hasta superó en crímenes al otro bando, que ya es decir.

Repito mi tesis: no voy a disculpar a un criminal como Franco; pero tampoco a los criminales irresponsables que tras mancharse las manos de sangre en el 34 llevaron al país a la catástrofe.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

Domper escribió:Sí y no. Ambas partes hicieron de las suyas, pero por lo general la derecha fue más respetuosa d ela legalidad.

Por de pronto, no permitir que la CEDA accediese al poder por no prestar promesa de adhesión a la república no es sino un pretexto, porque los partidos republicanos se habían podido presentar durante la monarquía. Es un ejemplo de la política que contaminó a la república: ancho para mi, estrecho para ti.

Ejemplo palmario, el de la sublevación del 34. De acuerdo, hubo «excesos» (léase asesinatos) que no se persiguieron, pero estamos hablando de los años treinta del siglo pasado. También se asesinó a derechistas y sacerdotes. Lo lógico sería que al acceder las izquierdas al poder en el 36 hubiesen juzgado a los asesinos del otro bando, pero lo que hicieron fue indultar a los «suyos», medida que de nuevo contaminó a un bando. Al indultar a quienes se habían rebelado lo que dieron a entender fue que ellos solo iban a respetar la legalidad si ganaban.

No es que las derechas fuesen inocentes, y ya habían indultado a Sanjurjo… junto a izquierdistas protagonistas de las repetidas revueltas anarquistas de esos años, que costaron bastantes más vidas. Pero a mi por lo menos me parece que hay una diferencia de grado. A cambio, el gobierno, que conocía la intentona, la había dejado seguir para `pillar a los rebeldes, y luego tomó medidas arbitrarias como el cierre de la prensa conservadora.

Más. Las elecciones del 36. No hay duda que ganó la izquierda, pero las irregularidades fueron legión, empezando con que no se publicasen las actas, y que se anulasen las elecciones en distritos en los que habían ganado las derechas, pero no al revés. El colmo, el asesinato de Calvo Sotelo. Desde luego que no fue el desencadenante de la sublevación, que ya se estaba preparando; pero probablemente sirvió para que los rebeldes lograsen el apoyo de derechas que pensaban que la izquierda había roto los puentes. No hablamos de tonterías; imaginemos que un grupo de policías en plena época dura de ETA (actuando por su cuenta, se supone) hubiesen secuestrado a Arzallus y lo hubiesen asesinado; aun fue más grave lo que ocurrió en ese maldito julio del 36.

Todo esto no quita las partes buenas de la república, que las hubo y muchas; pero era un régimen construido por un grupo de izquierdistas y republicanos, exclusivamente para ellos.

Saludos
Primer asunto, indultos. A título personal, nunca los he entendido ni los entenderé, pero cumpliendo una serie de requisitos, son legales, y lo eran entonces. Me duele admitirlo, pero tan legal fue indultar a Sanjurjo, como a Largo Caballero & Co., como lo es indultar a un preso cada año en Semana Santa. Insisto, ojalá la ley no lo permitiese, porque es una forma arbitraria de esquivar el castigo a un delito, pero en España es una institución con mucho arraigo :pena:

La CEDA, pues mire, igual era una excusa barata lo de que no quisieron prestar su adhesión a la República, pero habría sido muy fácil para ellos prestar esa promesa, con luego incumplirla como hizo Franco, pues tan felices. Y lo de la excusa barata, pues entiéndase el contexto. En el 23 un militarote de derechas dió un golpe de estado e instauró una dictadura de derechas con el apoyo de la monarquía, en el 34 un tal Sanjurjo, muy solo pero muy de derechas también lo intentó... yo francamente habría tenido muchas prevenciones respecto a la voluntad democrática de un partido de las derechas españolas, y me habría tranquilizado bastante verlos jurar la Constitución. Igual es que era muy malpensado el Presidente de la República... el caso es que antes de eso las derechas estuvieron encantadas con una dictadura... y después también :asombro: Para ser unos demócratas de tomo y lomo es curioso cuanto menos.
Los revolucionarios asesinaron a derechistas y sacerdotes, cayeron como moscas en los combates, y los que sobrevivieron fueron a la cárcel. Como debía ser. Los militarotes que saquearon, violaron y asesinaron a inocentes recibieron unas medallas y unas palmaditas en la espalda, eso no es respetar la legalidad. Respecto a por qué el Gobierno de izquierdas no quiso juzgar a los responsables, se me ocurren varias explicaciones. 1. 2 años después de los hechos, con los asesinos dueños del campo, las víctimas encarceladas y amedrentadas, pocas pruebas y pocos testigos se iban a encontrar, no había ninguna garantía de poder encarcelar a los culpables. Más bien lo previsible era absolverlos por falta de pruebas, dando sanción judicial a su asquerosa impunidad. 2. Pudo haber una especie de pacto tácito entre izquierdas y derechas, "muy bien, vosotros liberáis a vuestros líderes revolucionarios, pero a nuestros militares africanistas no se les juzga". 3. Puro y simple canguelo, con el cariño demostrado que los militares africanistas tenían a la izquierda (eran muy fans de las reformas, jejeje) los dirigentes izquierdistas pudieron pensar que que si se les ocurría intentar hacer un macroproceso contra ellos, el golpe de Estado estaba asegurado :militar4: . Yo personalmente creo que efectivamente, los africanistas no habría soportado un macroproceso agachando la cabeza. Pero puede escoger usted cualquiera de las opciones, o varias, son teorías al fin y al cabo.
Intentonas anarquistas, que costaron más vidas, y más encarcelados, sobre todo anarquistas, sí, que hay que decirlo todo. Eso sí, con ese baremo de muertos por intentonas, lo de Franco en el 36 arrasa por goleada, y creo que era de derechas :deal: Lo del gobierno aprovechando lo de Sanjurjo para cerrar la prensa conservadora, pues sí, mal hecho, marrullería barata, aunque era fácilmente apuntarse a eso, Sanjurjo no pretendía instaurar la dictadura del proletariado precisamente, y las derechas tampoco iban a luchar a brazo partido por el mantenimiento de la democracia.

Elecciones del 36, de acuerdo en todo, un baldón esas marrullerías, por mucho que las ganasen. El asesinato de Calvo Sotelo no es excusa para un golpe de Estado, como bien señalamos la cosa estaba planteada desde mucho antes. ¿En cuánto cambio la opinión de los que dudaban? No lo sé, desde un principio quedó claro que actuaron por su cuenta, contraviniendo las ordenes expresas del ministro de interior, se les detuvo e investigó... poco más podría haber hecho el gobierno republicano en tan poco tiempo, salvo mandarlos directamente al paredón. Sinceramente, creo que a esas alturas ya estaba todo decidido, y lo de centrarse tanto en Calvo Sotelo es más bien un intento a posteriori del franquismo de justificarse. Nadie cambió de bando por ese hecho postrer, las derechas iban a apoyar el golpe de Estado sí o sí, lo más que harían algunos sería mantenerse pasivos (para luego aprovecharse)
Partes buenas de la Republica, muchísimas, sí, y también algunas muy oscuras. Lo de que era un régimen modelado para las izquierdas? Quizá, pero no lo hicieron muy bien entonces. Se permitía a la oposición presentarse a elecciones, podían ganarlas, de hecho la oposición gobernó durante dos años y medio, la Constitución "socialista" y parcial permitía tanto un intento de reforma agraria por parte de un gobierno de izquierdas como que un gobierno de derechas la tumbara, y en general ambas partes disponían de igualdad de medios para llegar a cabo sus políticas, ya fuesen de izquierdas o de derechas. Creo que existe un diferencia abismal entre acabados regímenes dictatoriales de izquierdas (la URSS de aquella época, por ejemplo) y la República "socialista" (en realidad socialdemócrata, no creamos lo que dice César Vidal) Española.

Un saludo



Gaspacher
General
General
Mensajes: 21665
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Gaspacher »

PhabulousPhantom escribió:En el 23 un militarote de derechas dió un golpe de estado e instauró una dictadura de derechas con el apoyo de la monarquía
¿Militarote de derechas Primo de Rivera? ¿En serio? Se podría debatir largo y tendido, pero el hecho de ser militar no lo convierte en "de derechas". Solo hay que ver sus políticas para darse cuenta que no se ajustan a esa etiqueta.

Combatió el caciquismo.
Promovió el intervencionismo del estado en la economía por medio del Consejo de Economía Nacional, y basó su intervencionismo en la creación de monopolios como Telefonica y CAMPSA, y en la proliferación de obras publicas.
Socialmente creo la Organización Corporativa Nacional, una institución corporativista para regular las relaciones de trabajo.
En educación inició la nacionalización de la enseñanza, que hasta entonces había estado en manos religiosas, y potenció el acceso a la universidad que duplicó el numero de estudiantes.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9079
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Domper »

Por partes:

– Que haya habido militares partidarios de la derecha que hayan protagonizado golpes de estado no sirve para descalificar a un partido; no se olvide que en nuestra atribulada historia también ha habido golpistas izquierdistas, como por ejemplo el de Jaca. Con esa regla de tres, Berenguer podría haber prohibido que los partidos republicanos accediesen al poder.

– Sobre indultos, de acuerdo en que indultar a Sanjurjo y a sus amigotes abrió la caja de los truenos. Eso sí, en esa ocasión se indultó a muchos más anarquistas que a golpistas, y además Sanjurjo tuvo que exiliarse mientras que los dirigentes de partidos izquierdistas no solo recuperaron sus puestos sino que repitieron que iban a hacer lo mismo. De nuevo, por esa regla de tres se podría haber prohibido que el Frente Popular llegase al poder como se había hecho con la CEDA.

– De los crímenes en Asturias: todos son execrables y todos debieran haber sido investigados; pero ni el Frente Popular lo hizo. Explicaciones posibles, muchas, pero una cuarta explicación podría ser que se hubiesen producido menos crímenes que los que se publicitaron (aunque es indudable que los hubo) y que no interesase una investigación que rebajase las cifras de víctimas. Por cierto, no se olvide que además de los treinta y cuatro clérigos asesinados hubo bastantes «paisanos» de todo pelaje.

– Por cierto, la decisión de enviar a las tropas de África era la única factible porque en la época la preparación de las unidades de guarnición era nula, y tampoco eran unidades demasiado confiables.

– Del asesinato de Calvo Sotelo. Parece claro que los criminales actuaron por su cuenta, pero no eran cualquieras, sino elementos destacados por su proximidad al partido socialista, y además emplearon tan alegremente los medios de la policía (no solo los vehículos sino el acceso a las fichas policiales, etcétera) que llama la atención que sus superiores no supiesen nada; de hecho, elementos como Burillo (presente en el cuartel del que salieron los asesinos) no llegaron ni a ser interrogados. Tampoco se detuvo a todos y por ejemplo al teniente Moreno se le protegió trasladándolo de un lugar a otro. Después a los detenidos se les liberó (Condés participó en el asalto al cuartel de la montaña) y la documentación que había fue destruida.

¿Cuál es el problema? Que se trataba de un asunto muy grave que implicaba a personas muy cercanas al gobierno. No era la muerte de un pistolero más, sino de uno de los líderes de la oposición, y se intentó matar a otro (a Gil Robles). Varios políticos izquierdistas destacados supieron lo ocurrido (después) y dieron recomendaciones como mínimo dudosas (como a Vidarte a Condés cuando le dijo que se escondiese; incluso Prieto supo de lo ocurrido porque se lo contó Condés y no lo denunció). De hecho se había denunciado públicamente en el parlamento unos días antes que se estaba preparando un crimen; no solo el gobierno no tomó medidas sino que su actuación posterior fue tibia.

¿Qué podría haber hecho el gobierno? Mucho más. Como mínimo, detener a todos los implicados directa o indirectamente (aunque después se les liberase tras investigarlos), disolver las unidades implicadas (la famosa «motorizada»), prohibir que oficiales de las fuerzas del orden o del ejército colaborasen con milicias, dar explicaciones en el parlamento…

¿Qué importancia tuvo el crimen? Difícil de saber, pero el gobierno pensó que tras el suceso no había vuelta atrás. Incluso es posible (no seguro) que hiciese que Franco se decidiese a colaborar, y que sirviese para limar los roces entre Mola y los carlistas. Hay que tener en cuenta que sin el apoyo carlista y de elementos derechistas es posible que lo del 17 de julio hubiese terminado como una sanjurjada más sangrienta. Por cierto ¿seguro que el gobierno no sabía lo que iba a pasar? ¿Por qué no actuó más decididamente? Aunque eso es otra cuestión.

Lo realmente importante en esta cuestión es que el asesinato de uno de los jefes de la oposición y la implicación del gobierno (no directa, desde luego) dice muy poco sobre el «talante» de unos miembros del gobierno que año y pico antes ya habían protagonizado una rebelión.

– Evidentemente, ni se me ocurre comparar la segunda república con las dictaduras que infestaban el mondo en esos años. Es más, juzgarla con criterios actuales no es honesto… pero tampoco al revés; crímenes políticos hubo legión en Europa en esos años, y habrúia que ver como se hubiese reprimido uan sublevación como la de Asturias en Francia. No se puede presentar la segunda república como el paraíso español; es posible que en otro ambiente hubiese evolucionado a algo democrático, pero me parece difícil que no acabase en un enfrentamiento; es la consecuencia de crear un régimen sectario.

Saludos

P.D.: César Vidal o Jiménez Losantos como si dicen misa. Los he escuchado mentir por la radio, diciendo (cuando lo de las sedaciones de Getafe) que allí llevaban a los ancianos y si a algunos médicos les parecía que no tenían derecho a vivir, los sedaban para matarlos; quién miente en una cosa… Lo mismo con personajes como Moa: a un terrorista que no le importa asesinar ¿le va a molestar mentir?



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
CVR
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2578
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por CVR »

Gaspacher escribió:
PhabulousPhantom escribió:En el 23 un militarote de derechas dió un golpe de estado e instauró una dictadura de derechas con el apoyo de la monarquía
¿Militarote de derechas Primo de Rivera? ¿En serio? Se podría debatir largo y tendido, pero el hecho de ser militar no lo convierte en "de derechas". Solo hay que ver sus políticas para darse cuenta que no se ajustan a esa etiqueta.

Combatió el caciquismo.
Promovió el intervencionismo del estado en la economía por medio del Consejo de Economía Nacional, y basó su intervencionismo en la creación de monopolios como Telefonica y CAMPSA, y en la proliferación de obras publicas.
Socialmente creo la Organización Corporativa Nacional, una institución corporativista para regular las relaciones de trabajo.
En educación inició la nacionalización de la enseñanza, que hasta entonces había estado en manos religiosas, y potenció el acceso a la universidad que duplicó el numero de estudiantes.
Primo de Rivera puede ser calificado de muchas formas pero de "militarote de derechas" creo que no. Era un régimen autoritario con aspiraciones reformistas y sociales, siempre desde un punto de vista paternalista. Modernizó el país y se embarco en numerosas reformas, algunas con un contenido muy social. De hecho en el PSOE hubo un fuerte debate si colaborar en este punto o no, Largo Caballero era partidario de ello y fue miembro del Consejo de Estado.
Última edición por CVR el 07 May 2019, 14:41, editado 1 vez en total.


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

Primero, y antes de nada, aunque no sigue el orden cronológico, explico lo de "militarote de derechas" a Primo de Rivera. "Militarote" por militar (a mucha honra), pero también por golpista y dictador, y de ahí la connotación despectiva. Los que dan golpes de Estado y gobiernan como dictadores no merecen ningún respeto. Si alguien ve perdonable eso por unos logros económicos o sociales, me parece genial, pero que no se considere a sí mismo demócrata, ni espere mi respeto. Lo de "de derechas" por tradicionalista, conservador, católico y paternalista; podría haberlo calificado de "fascista", así calificó él mismo a su dictadura cuando su amigo Alfonso XIII y él visitaron a su entrañable colega Mussolini. Bravo por sus logros económicos (en un contexto de bonanza a nivel mundial, ojo), y su preocupación social, pero el directorio era de derechas, casi fascista, como lo era Primo de Rivera.
Intento seguir el orden cronológico a partir de ahora.

Un saludo



Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

Ismael escribió:¿Que si nos imaginamos ahora a un gobierno que se negase a prestar promesa de acatar la constitución? No hace falta:

https://youtu.be/jLB4JLm4u1U

Por no hablar de las curiosas fórmulas de "acatamiento" de algún que otro parlamentario que se han dado por buenas.
https://youtu.be/u3vigWMalik
Primera puntualización, estamos hablando de Parlamentos y gobiernos autonómicos, no del Congreso y el gobierno del Estado. Importante porque nunca ningún ministro o presidente de Gobierno estatal ha usado esas fórmulas creativas de Torra y el histrión del SAT (payasadas en realidad).
Y segunda distinción, una cuestión es tomar posesión de forma defectuosa, sin prestar el juramento o promesa legalmente establecido (con el beneplácito irresponsable del Presidente del Parlamento autonómico de turno), y otra no tomar posesión en absoluto. El Tribunal Constitucional, precisamente por la payasada de Torra tolerada por Torrent, ha establecido que se trata de una falta administrativa, subsanable a posteriori, pero no invalidante.
En el caso de la CEDA, si el Presidente les hubiera permitido prometer (indebidamente) su cargo de una forma creativa, sin prestar fidelidad a la Constitución ni a la República, esa falta podría haberse subsanado a posteriori. El Presidente no lo permitió. Y en mi opinión, hizo bien, prefiero ese sistema que no deja dudas ni permite payasadas al sistema seguido por los Presidentes del Parlament y el Parlamento andaluz recientemente, que denigra las instituciones y da alas a sus enemigos. Si quiere usted formar parte del Gobierno, prometa respetar todas y cada una de las leyes del ordenamiento jurídico, o váyase a su casa.

Un saludo



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9079
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Domper »

PhabulousPhantom escribió:Si quiere usted formar parte del Gobierno, prometa respetar todas y cada una de las leyes del ordenamiento jurídico, o váyase a su casa.
Esa misma vara de medir se podría haber aplicado a componentes del Frente Popular ¿no? Empezando por los anarquistas.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

Domper escribió:
PhabulousPhantom escribió:Si quiere usted formar parte del Gobierno, prometa respetar todas y cada una de las leyes del ordenamiento jurídico, o váyase a su casa.
Esa misma vara de medir se podría haber aplicado a componentes del Frente Popular ¿no? Empezando por los anarquistas.

Saludos
Creo que los ministros juraron fidelidad a la República, ¿estoy en lo cierto?

Un saludo



Domper
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9079
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Domper »

PhabulousPhantom escribió:
Domper escribió:
PhabulousPhantom escribió:Si quiere usted formar parte del Gobierno, prometa respetar todas y cada una de las leyes del ordenamiento jurídico, o váyase a su casa.
Esa misma vara de medir se podría haber aplicado a componentes del Frente Popular ¿no? Empezando por los anarquistas.
Creo que los ministros juraron fidelidad a la República, ¿estoy en lo cierto?
La verdad es que no lo sé; pero francamente, si se admite a quienes reniegan del sistema y organizan levantamientos, rechazar a otros por una cuestión formal no tiene sentido; se podría haber buscado una fórmula tipo «acato por imperativo legal». Por otra parte, si Gil Robles no podía formar gobierno por no haber prestado el juramento ¿Cómo es que pudo ser ministro?

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

wilhelm
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 308
Registrado: 14 Oct 2014, 13:05

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por wilhelm »

Hola, ya siento tardar en contestar.
PhabulousPhantom escribió: Por establecer un paralelismo, cuando el gobierno decidió usar a las tropas del ejército de África en vez de a las peninsulares para sofocar la rebelión minera, podría y debería haber sospechado que iban a cometer desmanes, por el historial que tenían en Marruecos. Pero realmente como lo hizo dentro de sus facultades, y nadie de los que se mandó a sofocar la rebelión había sido condenado por esos asesinatos y brutalidades previas, nada se le podía reprochar (y nada se le reprochó) al Gobierno por esa elección.
Un saludo
No sé si es un buen paralelismo, estamos comparando el asesinato de miembro de la oposición, que para nada estaba dando un golpe de estado en ese momento. Creo que un suceso más parecido serían los sucesos de casas viejas, y al igual que lo que comentas con lo del ejercito de África en el 34, tampoco se juzgó a las fuerzas de seguridad que yo sepa.
PhabulousPhantom escribió: En cuanto al descontrol en las calles, muy de acuerdo, insisto, a pesar del Gobierno, no con su apoyo.
El gobierno facilito el descontrol en las calles desde el principio de la república, recuerda la quema de conventos en el 31 y la inacción del gobierno pese a las advertencias de lo que podía pasar, un error bastante importante en mi opinión, que empezó a tirar por tierra el prestigio del régimen, a la par que dio a entender a muchos que podían hacer lo que quisieran por las calles.
PhabulousPhantom escribió: Correcto, las izquierdas lo intentaron en el 34 y fracasaron. Las derechas fracasaron en el 32 y lo lograron con el del 36. Debe haber una diferencia entre intentar y conseguir, creo.
Para el caso que nos ocupa creo que son hechos que van en contra de la democracia, ¿es peor el asesinato que el intento? Pues sí pero para el que lo comete la diferencia es que en un caso no lo ha conseguido pero el fin es el mismo acabar con una vida, salvo que alguien lo impida.

Un saludo.



Avatar de Usuario
CVR
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2578
Registrado: 29 Ene 2003, 22:48
Ubicación: España
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por CVR »

Podemos darle el significado que queramos a "militarote de derechas", porque como dices militar era y de derechas también. Pero me parece que la carga que lleva la expresión se refiere más a un militar brutote, de comportamiento brusco, autoritario ... Miguel Primo de Rivera y Orbaneja era sobrino de Fernando Primo de Rivera y Sobremonte, quien fue Capitán General de Filipinas (de infausta memoria por cierto), era un hombre formado y con amplia experiencia, no un patán, que participó (como rehén o garante) en el pacto de Biac-Na-Bató con Aguinaldo. Se le ha calificado de señorito jerezano, y puede ser correcto, era de buena familia y vividor, pero también preocupado por los graves problemas de España ante el descredito del régimen de la restauración, y a los que trató dar solución, aunque fuera de forma equivocada.

Pero claro, también podíamos calificar de "militarote de derechas .... o no sé que" a Perón y de "militarote de izquierdas" a Hugo Chávez .


Caló el chapeo, requirió la espada, miró al soslayo, fuese y no hubo nada.

Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 18263
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por Ismael »

Hola de nuevo. Veo que hemos pasado del "ahora sería inimaginable" al "encuentre usted las tres diferencias" :green:
PhabulousPhantom escribió:Primera puntualización, estamos hablando de Parlamentos y gobiernos autonómicos, no del Congreso y el gobierno del Estado.
Negativo: lo de las "fórmulas" imaginativas empezó precisamente en el Congreso, con aquello del "por imperativo legal" que fue avalado por el Tribunal Constitucional allá por 1990 y es el precedente para todo lo que ha venido después. Y un gobierno autonómico también es gobierno del estado.
Y segunda distinción, una cuestión es tomar posesión de forma defectuosa, sin prestar el juramento o promesa legalmente establecido (con el beneplácito irresponsable del Presidente del Parlamento autonómico de turno), y otra no tomar posesión en absoluto
Claro, y otra diferente que no te nombren para el cargo "por si acaso", y no haya que tomar posesión de nada :shot:
El Tribunal Constitucional, precisamente por la payasada de Torra tolerada por Torrent, ha establecido que se trata de una falta administrativa, subsanable a posteriori, pero no invalidante.
Primera noticia que tengo, ¿y se ha subsanado ya?
En el caso de la CEDA, si el Presidente les hubiera permitido prometer (indebidamente) su cargo de una forma creativa, sin prestar fidelidad a la Constitución ni a la República, esa falta podría haberse subsanado a posteriori. El Presidente no lo permitió.
Otra puntualización: la primera vez, la que inició esta discusión, el presidente no le nombró para ningún cargo del gobierno, luego no sabemos cómo lo habría hecho realmente de haber sido nombrado, ni si el presidente hubiera permitido la fórmula que fuera que eligiese. Y, como menciona Domper, a la segunda sí fue nombrado para un cargo del gobierno y, por lo visto, el presidente sí aceptó la fórmula que sea que eligió.
Y en mi opinión, hizo bien, prefiero ese sistema que no deja dudas ni permite payasadas al sistema seguido por los Presidentes del Parlament y el Parlamento andaluz recientemente, que denigra las instituciones y da alas a sus enemigos. Si quiere usted formar parte del Gobierno, prometa respetar todas y cada una de las leyes del ordenamiento jurídico, o váyase a su casa.
Mira, en eso estamos de acuerdo ... pero (por desgracia) no es lo que se hace.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

Avatar de Usuario
PhabulousPhantom
Cabo
Cabo
Mensajes: 112
Registrado: 16 Abr 2019, 20:37

Guerra Civil y Memoria Histórica

Mensaje por PhabulousPhantom »

Gaspacher escribió:
PhabulousPhantom escribió:Primero. Socialismo y democracia son perfectamente compatibles, de hecho son muy habituales, hay constituciones y gobiernos socialistas por todo el mundo, y especialmente en Europa.
No confundamos el socialismo con la socialdemocracia, por favor.
PhabulousPhantom escribió:Artículo 128 de la constitución actual:
Hay una gran diferencia entre ambas, en la del 31 se podía expropiar sin pagar
La propiedad de toda clase de bienes podrá ser objeto de expropiación forzosa por causa de utilidad social mediante la adecuada indemnización, a menos que disponga otra cosa una ley aprobada por los votos de la mayoría absoluta de las Cortes.
Con los mismos requisitos la propiedad podrá ser socializada.
PhabulousPhantom escribió:Los que asesinaron a Calvo Sotelo no fueron los que le amenazaron en el Parlamento. Fueron unos Guardias de Asalto, por iniciativa propia, liderados por un capitán que buscaba venganza por el asesinato del teniente Castillo, precisamente amigo de ese capitán.
Hubo más de una amenaza en el parlamento, alguna de ella proferida por diputados socialistas, y los asesinos formaban parte de grupos de acción socialista.
PhabulousPhantom escribió:de Asalto, por iniciativa propia, liderados por un capitán que buscaba venganza por el asesinato del teniente Castillo, precisamente amigo de ese capitán. Y asesinaron a Calvo Sotelo por puro azar, buscaron a otros dos víctimas antes que él. Nada tuvo que ver el Gobierno. Por cierto, los dos cabecillas fueron detenidos e investigados.
¿Qué fuese una victima de "circunstancias" hace que sea un crimen menos horrendo? Por cierto, una investigación que el superior jerárquico de Condés, el comandante Burillo, se encargo de obstaculizar, y cuyo informe de la autopsia fue robado en julio por milicianos republicanos.
PhabulousPhantom escribió:a los que asesinaron a 14 civiles desarmados en el 34 los indultó Franco nada mas dar su golpe de Estado; alguno llegó a gobernador civil
Y Franco fue un dictador, criminal, asesino, cruel, etc., pero... ¿en qué lugar deja eso a la República si actuaba igual que el anterior?
PhabulousPhantom escribió:Esto lo veo como brochagordismo exagerado y gratuito. Solo voy a señalar que a la oposición no se le ha permitido gobernar en Venezuela desde el 96, pese a ganar las elecciones en una ocasión al menos. De los aproximadamente 5 años de República, aproximadamente 2 y medio. fueron de la "oposición" de derechas.
Tan brochagordimso exagerado y gratuito como el querer comparar la 2ª República con una democracia homologable a las occidentales.

¿Cuando los "izquierdistas" le dijeron a Don Niceto Alcalá Zamora que si nombraba jefe de gobierno a la CEDA, ganadora de las elecciones, irían a la guerra, ¿Eso qué era, una muestra de democracia? Y eso sin entrar a fondo en todas las maniobras del mencionado para mantener a la CEDA lejos del gobierno.
PhabulousPhantom escribió:La CEDA, precisamente la CEDA, sin embargo se permitió formar gobierno a los otros ganadores de las elecciones, el partido radical... ¿por qué? Pues porque a CEDA se negaba a prestar promesa de adhesión a la República. ¿Se imagina en la actualidad un Gobierno de un partido que se negase a prestar promesa de acatar la constitución porque no es monárquico? Hasta el coletas tendrá que acatar la Constitución (donde se dice bien clarito que España es una monarquía parlamentaria) si consigue raspar algún ministerio a Sánchez.
No, el partido radical que era de centro, había obtenido 60 diputados menos que la CEDA, y se maniobró para que fuesen ellos los que gobernasen. El resto ya lo respondió Ismael.
PhabulousPhantom escribió:Hechos versus palabras. La izquierda llegó al poder en el 31 de forma "violenta". Establecieron una República, con su Constitución, garantías, derechos, etcétera... Tardaron dos meses en convocar elecciones a las Cortes Constituyentes, y siguieron varios procesos electorales, que ganó a veces la derecha. También llegó al poder en febrero del 36, (después de soltar esos discursos incendiarios) ganando unas elecciones, y no cambió en nada el sistema republicano, ni instauró la dictadura del proletariado, el terror rojo y esas zarandajas. La derecha llegó al poder en el 34, ganando unas elecciones, y respetó el sistema republicano. En el 39 consiguió el poder mediante un golpe de Estado, y en España tardamos 40 años en ver unas elecciones libres. Así que mucho los rojos son malísimos, pero las únicas dictaduras que hemos sufrido en España han sido de derechas , extraña mucho como hay voxeros que ven golpistas rojos por todos lados, pero ninguno de derechas
Hechos... tenían milicias armadas que cometían asesinatos (los de derechas también, por cierto), hablaban de instaurar una dictadura del proletariado y de acabar con quienes no pensaban como ellos, religiosos, burgueses, etc., y lo hacían cuando podían. Porque al final, tan criminal es quien alenta a cometer un crimen como el que lo perpetra,
PhabulousPhantom escribió:La comparación con el franquismo veo que no nos gusta, es imposible hacerla, es cierto. En cuanto a la ley de Defensa de la República, cierto, muy polémica entonces y ahora, para mí uno de los errores de la República. Puntualizaciones, solo estuvo en vigor durante dos años. Segundo, a efectos prácticos, se aplicó solo a carlistas...
Ah... y por eso no cuenta!!
Domper escribió:pero era un régimen construido por un grupo de izquierdistas y republicanos, exclusivamente para ellos.
Y solo porque no se pusieron de acuerdo en la forma de dar un paso más hacia el la dictadura de izquierdas.

saludos
Seguimos.
1. Cooorrecto, no confundamos el socialismo con la socialdemocracia. España es ahora una socialdemocracia, igual que Francia, Italia, Alemania, etc... gobierne la izquierda o la derecha. La II República era una socialdemocracia, no un régimen socialista, gobernarse la CEDA o el Frente Popular.Sin embargo, la dictadura de Primo de Rivera, por muy "social" que fuese, no era una democracia. Hay que buscar las 1001 diferencias con la URSS, y no intentar meter todo en el mismo saco interesadamente :guino: LLámemos a las cosas por su nombre, II República, socialdemocracia. URSS, dictadura socialista.
2. Coorrectisimo también, la garantía al derecho de la propiedad era menor en la constitución de 1931 que en la actual. Establecía el derecho a una indemnización en caso de expropiación forzosa, tal cual la actual, pero establecía que se podía soslayar esa indemnización por mayoría absoluta del Congreso (esto es además una garantía, menor que la actual, pero al fin y al cabo no deja a la discrecionalidad del Gobierno de turno una expropiación sin indemnización) Y sin embargo, para que la valoremos en perpectiva, fue la primera Constitución que estableció una protección a la propiedad privada; la Constitución de 1876 no se pronuncia al respecto, y además estuvo derogada durante la dictadura de Primo de Rivera. España pasó de tener una 0 protección a la propiedad privada en su norma suprema, a tener una bastante fuerte, aunque menor que la actual. Así que de "socialista" (en el sentido radical, supresión de la propiedad privada, nada de nada). Socialdemócrata, y mucho más que el régimen anterior, (y por supuesto que el posterior). Y sirvió tanto como impulsar una reforma agraria como para anularla; vaya norma parcial.
3. Calvo Sotelo, los asesinos actuaron por su cuenta, contra las órdenes expresas del ministro, y los socialistas que le amenazaron en el Parlamento no fueron los asesinos (y además fue una víctima accidental). No hay ninguna relación directa entre quien profirió las amenazas y quien asesinó. La motivación de los asesinos es conocida, vengar a su compañero muerto, NO CUMPLIR LAS AMENAZAS DE UN DIPUTADO. Algunos de los asesinos eran socialistas, ¿y? Con ese vínculo le basta a usted para "condenar" a un partido político. ¿Podemos decir entonces que Calvo Sotelo y toda la oposición de derechas fueron directamente responsables de las calamidades de la Guerra Civil, por hacer continuamente llamamientos al golpe de Estado en el Congreso, golpe que efectivamente perpetraron unos militares de derechas?.
4. No sé si se refiere a la República en general, a los Gobiernos de derechas o a los de izquierdas que hubo durante la República. En cualquier caso, comparar los crímenes y abusos del franquismo con los acaecidos durante los años de la República, y atreverse a ponerlos al mismo nivel, aparte de increíble, suena a justificación encubierta del golpe de Estado
5. Se "maniobró"... qué nos gusta una conspiración. ¿Era requisito para tomar posesión jurar el cargo prometiendo fidelidad a la República? ¿Había anunciado públicamente la CEDA que no iba a hacerlo? ¿Cumplieron todos los ministrables con ese requisito, incluso algunos golpistas de izquierdas que tuvieron que tragarse sus palabras contra la República?. ¿Se le ocurrió a alguien de la CEDA usar la fórmula no descubierta hasta 1990 de "por imperativo legal"? Está muy bien traer las leyes actuales a colación, pero hay que saber establecer las comparaciones. No es lo mismo negarse en redondo a prestar juramento/hacerlo por imperativo legal/soltar un discurso político en la jura del cargo. La CEDA hizo lo primero, y en ningún momento planteó hacer lo segundo o lo tercero. Que hubieran cumplido la ley, como hicieron los demás ministrables, por muy revolucionarios que fuesen :evil:
6. Tenían milicias, sí, hablaban de instaurar dictaduras, sí, alentaban a los suyos a cometer crímenes, sí... tooodo eso se aplica a las derechas también. Lo que pasa es que las derechas lo hicieron, y los izquierdistas no. Vaya, lo siento, el primer premio a la bajeza moral se lo llevan las derechas, por amenazar con barbaridades sin fin Y CUMPLIRLAS. Segundo premio, para las izquierdas, a 40 años y unas decenas de miles de muertos de distancia. Cachis, tampoco es para estar orgulloso siendo de izquierdas, pero es lo que hay.
7. Muy importante estudiar el periodo de vigencia de las leyes, que luego puede ser que acudamos a los tribunales invocando una ley derogada y nos llevemos un chasco. Así, que sí, cuenta como dos años de persecución a carlistas y sobre todo a anarquistas (de los 5 de la República). Lo del franquismo cuenta como 40 de persecución a cualquier oposición.
8. Menuda porquería de "régimen de izquierdas" en el que la oposición más cerril a los supuestos mandamases de ese régimen llega al poder sin necesidad de pegar un tiro, gobierna como le viene en gana tumbando todas las leyes de esos mandamases y hasta masacra a los coleguitas anarquistas de los mandamases de ese régimen de izquierdas. Eso a Franco no le pasaba :green:

Un saludo



¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 10 invitados