Guerra Civil y Memoria Histórica

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.
De Güiner
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Mensaje por De Güiner »

Luis M. García escribió:ahora resulta que los objetos tienen "pasado"
:asombro3:

Lamento informarle que los objetos sí tienen pasado (o lo tenían en su momento). Nuestro progenitor nos habló de un fusil metido en el calabozo allá en las áfricas (el burro de intendencia que pasaron por las armas no cuenta al no ser objeto) y, hablando de primera mano, conocimos un obstáculo arrestado; hasta prohibido estaba acercársele. Hechos estos que tenían su informe correspondiente.

- En nuestro caso, el que conocimos era un muro alto con redes de desembarco sito en la pista militar, no en la americana, del campo que estaba al lado del Tercio de Levante, Cartagena (los que hayan pasado por allí lo conocerán, si no lo han demolido). Hay de aquel que se le acercara.

Pasado es, al fin y al cabo, ¡vive dos!.

Evidentemente era en base a unas ordenanzas militares que, en la actualidad, ya no se aplican. Ui si siguieran vigentes.

Conste que esto es anecdótico, no vayamos a .....

En la actualidad es contradictorio, y a la vez esperpéntico, ver estas memeces de esos que acusaban a otros de "vivir en el pasado". ¿Quién vive, y bien, ahora del pasado?.

Raro es que la munícipe de Madrid no haya sacado, que sepamos, todavía lo de la calle Atocha. :ojos:

PD: Para fablar con VM usamos el plural mayestático, que sabemos que le pone.

Reciba usía un mimo, Tordo del Roquedal. Imagen
Apónez escribió:Como se nota que ya le falla el riego al abuelete, ¿eh?
¿Seguro?, joven. :cool2:



:violin:

Ya no se lo digo otra vez, póngase la banderita derecha, con perdón. :desacuerdo:



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Estos días pasados, con motivo del 87º aniversario de la proclamación de la II República española, se ha usado mucho una determinada foto para conmemorar dicho suceso. Hela aquí...

Imagen

Pues bien, ese militar que sujeta la tricolor sobre la caja de un camión, es a la sazón el Teniente D. Pedro Mohíno Díaz del arma de ingenieros. Cinco años después y tras haber pasado por el cuerpo de Guardias de Asalto abandona dicho cuerpo al tomar el ascenso a capitán y tras quedar a disposición es destinado al Batallón de Zapadores Minadores nº7 basado en Salamanca pero trasladado a Alcalá de Henares en Junio del 36.

En la antedicha localidad se producen unos confusos hechos dos días después del alzamiento y el Capitán Mohino resulta detenido y acusado de rebelión, aunque parece que como se dice vulgarmente, se pudo comer un marrón que no le tocaba a él. Sea como fuere, tas un asalto de los milicianos a la cárcel Modelo madrileña el 22 de agosto, en el que masacran a un buen número de prisioneros, las autoridades deciden formar un Tribunal Especial para juzgar a todos los presos acusados de rebelión. Así, el Capitán Mohino es procesado de forma sumaria y fusilado el 25 del mismo mes -tan solo tres días después del asalto-, sin que sus "antecedentes" le sirvieran para evitar tan trágico destino.

http://altorres.synology.me/personajes/ ... o_diaz.htm

Saludos.

PD. Ah! Y viva España, viva el Rey, viva el Orden y la Ley. :militar5: :green:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Resumen significativo de una triste España.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

A cuenta de las llorosas alcaldesas y sus anhelos...
Empecemos por lo de la legalidad. Por ejemplo, por las realizaciones de aquel régimen tan legal. Porque, desde el principio, la República echó abajo con saña sectaria cuanto se había hecho o se estaba haciendo antes de llegar ella, desde las estatuas de antiguos reyes que adornaban los paseos hasta los objetivos trascendentales para el país, singularmente obras públicas y agricultura. Paralizó en el acto todas las obras hidráulicas en marcha, que eran muchas y espléndidas, puestas en marcha por la dictadura, y las dejó desmoronarse. E igual procedió con las carreteras y caminos, ferrocarriles y puertos, etc. Y organizó en cambio una reforma agraria de tal modo ruinosa para la economía nacional que uno se preguntaba estupefacto si aquello era la obra de un loco, de un memo, de un agente extranjero o de un criminal. Pero había que atacar a lo anterior, aunque lo anterior fuera inmejorable. Y todo por odio político.

La situación en el campo pronto fue terrible; y en él, a los delitos que ya se cometieron en las ciudades, hubo que sumar el incendio de cosechas y el asesinato de todo aquel que quiso oponerse a tan noble labor. A todo se unió la quema de conventos e iglesias y el asesinato de algún que otro cura, como aperitivo o vermouth de comidas fuertes futuras. Pero, para las personas provistas de sentido moral, había otra cosa peor: la mentira sistemática, el descarado cinismo y la calumnia que la República de 1931 manejó, instituyendo en España esa moda que no hay más remedio que declarar que ha sido y sigue siendo la característica de las izquierdas españolas y de muchas izquierdas extranjeras. Porque sucedía que aún veíamos los espectadores a los incendiarios alejándose, cuando ya se echaba la culpa del incendio a las derechas, y se hacía con ese motivo una redada de derechistas, camino de las cárceles. Y aún se hallaba caliente el cadaver de un asesinado por un individuo del que se podía decir hasta el nombre, y ya se vociferaba y se escribía en los periódicos que aquella muerte era una provocación derechista. Alentadas en sus peores instintos por la impunidad y cada vez más exaltadas por el propio desorden, las masas comenzaron a desmandarse sin freno por todas partes.

En resumen: que aquello que hubo en España no fue una democracia, sino una asesinocracia. Porque la República no fue sino una revolución que duró, con alternativas, cinco años y tres meses, al cabo de los cuales desembocó en la anarquía y trajo la guerra. Porque la guerra no la trajo Franco, sino la anarquía ya insufrible en que había caído el país. Esto también es una verdad exacta, contrariamente a lo que dicen las propagandas. Semejante estado de descomposición, desorden, delincuencia, libertinaje político, odio social y ruina ya en marcha, había sido el resultado de la labor de gobierno de aquellos cinco años de República: y el que no lo reconozca así habiéndolo presenciado miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente, miente; y aún no he dicho bastantes veces "miente" para expresar cómo y de qué manera miente.

¡Por no hablar de las escandalosas elecciones de febrero de 1936! Porque las izquierdas unidas en bloque se volcaron en las urnas dispuestas a salir por las buenas o por las malas; legalmente o ilegalmente; con suficiente número de actas o anulando las actas del enemigo; con papeletas de votación o a tiros; de frente o por la coacción; con derecho y justicia, o sin derecho y de un modo injusto… Naturalmente, las izquierdas salieron triunfantes: y aquello fue el principio del fin.

Hablando de fines, aquí termino por hoy, pues cuando me pongo a dar a la tecla me quedo solo. Pero el próximo día continuaremos, que se me han quedado bastantes cosas en el tintero, sobre todo esa bobada sobre demócratas contra fascistas.

Un saludo casi divino de vuestro Enrique. https://www.libertaddigital.com/opinion ... ica-84874/


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Limitanei
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Mensaje por Limitanei »

Se elaborará un censo de víctimas y se estudiará la constitución de un banco de ADN de desaparecidos:


Justicia acuerda con las comunidades autónomas actualizar el mapa de fosas y coordinar las exhumaciones


https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... acion.html


La guerra se alimenta de sí misma (Tito Livio).

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PhabulousPhantom
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Mensaje por PhabulousPhantom »

PhabulousPhantom escribió:
Me refiero a que el sistema republicano permitía a cualquier partido político hacerse con el poder, de una forma democrática, ya fuese de izquierdas, de derechas, radical... y por supuesto defender la legalidad vigente.


Me temo que no, en 1933 ganó la CEDA las elecciones y no se le permitió formar gobierno, del mismo modo que no se le permitió a la CEDA formar gobierno en 1935 y Alcalá Zamora decidió disolver las Cortes y convocar elecciones.
La CEDA, precisamente la CEDA, sin embargo se permitió formar gobierno a los otros ganadores de las elecciones, el partido radical... ¿por qué? Pues porque a CEDA se negaba a prestar promesa de adhesión a la República. ¿Se imagina en la actualidad un Gobierno de un partido que se negase a prestar promesa de acatar la constitución porque no es monárquico? Hasta el coletas tendrá que acatar la Constitución (donde se dice bien clarito que España es una monarquía parlamentaria) si consigue raspar algún ministerio a Sánchez.
PhabulousPhantom escribió:
Y esto pasaba aunque a veces no le gustase a algunos de sus propios creadores (los socialistas que en el 34 intentaron el alzamiento y fracasaron). Era un sistema formal y efectivamente democrático, a pesar de que en España había muy pocos democrátas. Es cierto, las izquierdas no aceptaron la victoria radical-conservadora del 33 y la República, con un gobierno conservador, aplastó la rebelión (quizá ensañándose un poco más de la cuenta, Franco ya empezaba a demostrar su vena sanguinaria), y despúes hubo elecciones.


Ensañándose un poco más de la cuenta ¿en base a que viene eso? Se habla de 1500 a 2000 muertos en toda España, de los cuales entre 300 y 400 serían policias, soldados y curas, es decir aproximadamente 1 de cada 4 muertos son miembros de las fuerzas de seguridad o clérigos, ¿se supone que no hubo muertos entre los revolucionarios en los combates?

Nada que objetar a los muertos en los combates. Lo que ocurre es que hubo unos 200 asesinados fuera de esos combates, por parte de las fuerzas que supuestamente iban a restablecer el orden. Aparte de saqueos, torturas y violaciones. Totalmente innecesario, pero previsible, viendo el historial de brutalidad que tenían las unidades del ejército de África; después, durante la guerra civil, lo confirmaron, buenos soldados, pero brutales y con gusto por asesinar civiles.
PhabulousPhantom escribió:
Como bien apuntan las conclusiones del artículo citado, los socialistas a toro pasado se arrepintieron y avergonzaron de ese alzamiento. De hecho, después aceptaron el juego democrático, participaron en elecciones y las ganaron. Las derechas sin embargo, después de eso tampoco aceptaron el resultado de unas elecciones, las del 36, y se lanzaron al monte igualmente, pero ganaron. Siguieron 39 años de dictadura y represión. Así que su talante democrático quedó muy retratado.


Ganaron las elecciones, pero de aceptar el juego democrático nada, ahí están las palabras de Largo Caballero durante las elecciones de Febrero de 1936 donde deja bien claro que si las pierden toca otra guerra ¿recuerda? “…pero si ganan las derechas tendremos que ir a la guerra civil declarada. Yo deseo una República sin lucha de clases; más para eso es necesario que desaparezca una de ellas. Y esto no es una amenaza, es una advertencia; y que no se diga que nosotros decimos las cosas por decirlas: nosotros las realizamos.”
.
Hechos versus palabras. La izquierda llegó al poder en el 31 de forma "violenta". Establecieron una República, con su Constitución, garantías, derechos, etcétera... Tardaron dos meses en convocar elecciones a las Cortes Constituyentes, y siguieron varios procesos electorales, que ganó a veces la derecha. También llegó al poder en febrero del 36, (después de soltar esos discursos incendiarios) ganando unas elecciones, y no cambió en nada el sistema republicano, ni instauró la dictadura del proletariado, el terror rojo y esas zarandajas. La derecha llegó al poder en el 34, ganando unas elecciones, y respetó el sistema republicano. En el 39 consiguió el poder mediante un golpe de Estado, y en España tardamos 40 años en ver unas elecciones libres. Así que mucho los rojos son malísimos, pero las únicas dictaduras que hemos sufrido en España han sido de derechas :twisted:, extraña mucho como hay voxeros que ven golpistas rojos por todos lados, pero ninguno de derechas :pena:
PhabulousPhantom escribió:
De todas formas, insisto, no existe comparación posible entre el nivel de libertades y derechos durante la República a los que hubo durante la dictadura. Empezando por la libertad de expresión, que permite un debate como este ahora sin temor a represalias, y lo permitía durante esa República imperfecta y odiada por ambos bandos, y que no existió durante los 39 años de dictadura del traidor sanguinario.


En primer lugar este debate tampoco lo habría podido hacer durante la República ya que, debido a la Ley de Defensa de la República, podría haber acabado incluso en prisión o sin trabajo, al ser delito "La apología del régimen monárquico o de las personas en que se pretenda vincular su representación y el uso de emblemas, insignias o distintivos alusivos a uno u otras", ¿cuantos no se echarían las manos a la cabeza si se aprobase ahora una "Ley de Defensa de la Monarquía" en esos mismos términos.

La comparación con el franquismo veo que no nos gusta, es imposible hacerla, es cierto. En cuanto a la ley de Defensa de la República, cierto, muy polémica entonces y ahora, para mí uno de los errores de la República. Puntualizaciones, solo estuvo en vigor durante dos años. Segundo, a efectos prácticos, se aplicó solo a carlistas... y en la mayoría de los casos, a anarquistas (que por cierto, en aquella época eran muy violentos). Tercero, la monarquía no era lo que es hoy, el precedente más cercano eran los años de dictadura de Primo de Rivera, no pensamos en algo democrático y neutral. Hay que entender el contexto, y saber que ni mucho menos prohibió el debate político en general, ni la existencia de oposición. De hecho, a las elecciones se presentaron falangistas, radicales, conservadores que incluso se negaban a reconocer a la República, en alguna ocasión las ganaron; no se les dejó formar gobierno (pero sí a sus socios) por los motivos señalados.

Un saludo



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PhabulousPhantom
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Mensaje por PhabulousPhantom »

Pero nada de lo anterior impide que considere que la 2ª República no era democrática, empezando por una constitución claramente socialista, basta ver el articulo 44 o los correspondientes a la economía y hacienda, y continuando por el que todos, salvo cuatro excepciones, lo que querían era implementar una república a su imagen y semejanza.
Primero. Socialismo y democracia son perfectamente compatibles, de hecho son muy habituales, hay constituciones y gobiernos socialistas por todo el mundo, y especialmente en Europa. Segundo. El artículo 44 que tanto nos asusta, primer párrafo: "toda la riqueza del país, sea quien fuere su dueño, está subordinada a los intereses de la economía nacional y afecta al sostenimiento de las cargas públicas, con arreglo a la Constitución y a las leyes". Artículo 128 de la constitución actual:
1. Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.
2. Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.
Y así estamos, viviendo en una dictadura comunista.
Las intenciones de reventar la República, desde muchos lados, precisamente porque era bastante aséptica y no permitía mangonearla a los extremistas de un lado ni a los de otro. Eso sí, los que finalmente la reventaron fueron solo los de un lado.
PhabulousPhantom escribió:
El Parlamento, sí, se profirieron amenazas e insultos, ¿y?. Ahora han llamado golpista y traidor a Pedro Sánchez, y tan campantes.



La diferencia es que llevaron a cabo esas amenazas, y el gobierno, en lugar de tratar de hacer justicia, detener y juzgar a los asesinos, los premió quitándolos de en medio mediante su envío a provincias. Vamos, alejarlos hasta que bajase el sufle.
Los que asesinaron a Calvo Sotelo no fueron los que le amenazaron en el Parlamento. Fueron unos Guardias de Asalto, por iniciativa propia, liderados por un capitán que buscaba venganza por el asesinato del teniente Castillo, precisamente amigo de ese capitán. Y asesinaron a Calvo Sotelo por puro azar, buscaron a otros dos víctimas antes que él. Nada tuvo que ver el Gobierno. Por cierto, los dos cabecillas fueron detenidos e investigados. Pero durante la guerra civil se paró esa investigación, y los asesinos murieron a los pocos días en el frente. No se indultó a nadie, porque no se juzgó a nadie. Y no se les juzgó porque al empezar la guerra civil había otras prioridades, su expediente se perdió, y además era imposible de todas todas celebrar un juicio semejante en mitad de un golpe de Estado. Eso sí, por hacer la comparación con el régimen que vino después, a los que asesinaron a 14 civiles desarmados en el 34 los indultó Franco nada mas dar su golpe de Estado; alguno llegó a gobernador civil :pared:
PhabulousPhantom escribió:
pero una democracia imperfecta de todas todas.



Como Venezuela hoy día...
Esto lo veo como brochagordismo exagerado y gratuito. Solo voy a señalar que a la oposición no se le ha permitido gobernar en Venezuela desde el 96, pese a ganar las elecciones en una ocasión al menos. De los aproximadamente 5 años de República, aproximadamente 2 y medio. fueron de la "oposición" de derechas.
El resto creo que está respondido en posts anteriores

Un saludo



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PhabulousPhantom
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Mensaje por PhabulousPhantom »

Tengo que dar la razón. Es muy grave que se indulte a los responsables de uan sublevación que costó más de un millar de víctimas.

Es más, que miembros de una fuerza de orden público asesinen a uno de los dirigentes de la oposición (y los demás no cayeron porque no los encontraron), y que el gobierno ni siquiera inicie una investigación, es gravísimo. Actualmente sería motivo para el vacío internacional o incluso para una intervención.

En el pecado fue la penitencia. No era porque no se pudiese prever lo que pasó, porque se tenía la experiencia de Oviedo año y medio antes. El descontrol que estaba favoreciendo la izquierda, así como que no se hiciese ni el más mínimo intento de controlar a los «incontrolados» en los primeros días del 36, dio tal fama internacional a la república que permitió que los sublevados recibiesen más apoyo y a la postre venciesen ¿Cómo iban los conservadores británicos a apoyar a un régimen a sabiendas que de haber vivido en España los hubiesen asesinado? LO malo es que permitió la llegada de una dictadura aun más sanguinaria.

Saludos
No se indultó a nadie porque no se les pudo juzgar, la guerra civil lo impidió. Y como ya he señalado, los asesinos actuaron por su cuenta. El ministro del interior les dio orden de detener a algunos falangistas (que eran los sospechosos del asesinato de Castillo) y "ponerlos a disposición de la autoridad competente". Ellos se pasaron las órdenes por el forro de los mismísimos y asesinaron al primero que encontraron, que fue Calvo Sotelo.
En cuanto al descontrol que favorecía a la izquierda, pues son formas de verlo. Los 2000 muertos y 30000 encarceladosen Asturias los puso la izquierda en su mayoría, la República supuestamente socialista no les trató con benevolencia. Tampoco se puede decir que las cuentas fueran muy desequilibradas durante la violencia del 36, el esquema era acción reacción, y caían parejos por ambos bandos.
Y no nos engañemos, a los ingleses la suerte de Calvo Sotelo les importaba un comino, ya lo hubiese asesinado un grupo de guardias de asalto por su cuenta, o el propio Azaña. Los ingleses no querían meterse en una nueva guerra europea desde que acabó la primera, y usaron la política del tragar todo, hasta que no pudieron aguantar más. La democracia se les daba una higa a los hijos de la Gran Bretaña en esa época, porque simplemente no querían luchar. Así callaron cuando Mussolini dió su golpe de Estado, cuando Hitler dió su golpe de Estado y empezó a masacrar opositores, cuando Alemania dejó de pagar indemnizaciones de guerra, cuando reocupó el Rühr, cuando empezó su rearme, cuando se anexionó Austria, Checoslovaquia...cuando Italia invadió Etiopía, Albania, callaron cuando Japón atacó a China, y callaron por supuesto durante la Guerra Civil. Entre el deshonor y la guerra, escogieron el deshonor, y tuvieron la guerra. Ojalá se hubiesen atrevido a pararle los pies a Hitler antes, en el 36 todavía era posible :desacuerdo:

Un saludo



wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Hola
PhabulousPhantom escribió: Y como ya he señalado, los asesinos actuaron por su cuenta. El ministro del interior les dio orden de detener a algunos falangistas (que eran los sospechosos del asesinato de Castillo) y "ponerlos a disposición de la autoridad competente". Ellos se pasaron las órdenes por el forro de los mismísimos y asesinaron al primero que encontraron, que fue Calvo Sotelo.
Participaron en un asesinato fuerzas del orden público utilizando vehículos de las fuerzas del orden del estado. La republica algo de responsabilidad tenía, como poco uno tiene que preguntarse a qué clase de personas estaba poniendo el gobierno en las fuerzas del orden. Si hubiera sido al revés y con un partido de derechas en el gobierno no me cabe la menor duda de que entonces si que se echaría la culpa al gobierno. Todo esto agravado por las acusaciones de muerte que se vertían en el parlamento todo un ejemplo de democracia a nivel general.

Pero es que a estas alturas ya daba lo mismo, el descontrol por parte del gobierno era total, bandas de pistoleros de diferentes ideologías campaban a sus anchas, sindicatos queriendo hacer acopio de armas, y personas cada vez mas radicalizadas en puestos de responsabilidad, a esas alturas ya era todo un desastre, se tuvieron que empezar ha hacer las cosas bien desde el principio haya por el 31 y pensando que se gobernaba para todos, no solo para los de la cuerda propia, quizás entonces las cosas hubieran sido diferentes.

Saludos.



wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Hola unos apuntes más que se me pasaron antes.
PhabulousPhantom escribió: Lo que ocurre es que hubo unos 200 asesinados fuera de esos combates, por parte de las fuerzas que supuestamente iban a restablecer el orden. Aparte de saqueos, torturas y violaciones. Totalmente innecesario, pero previsible, viendo el historial de brutalidad que tenían las unidades del ejército de África; después, durante la guerra civil, lo confirmaron, buenos soldados, pero brutales y con gusto por asesinar civiles.
Creo que a estas alturas de la película todos tenemos claros que en los dos lados se dieron muestras de brutalidad y asesinatos, no voy a poner los típicos ejemplos que se han citado muchas veces pero creo que todos tenemos claro que ninguna de las partes fueron hermanitas de la caridad.
PhabulousPhantom escribió: La derecha llegó al poder en el 34, ganando unas elecciones, y respetó el sistema republicano. En el 39 consiguió el poder mediante un golpe de Estado, y en España tardamos 40 años en ver unas elecciones libres. Así que mucho los rojos son malísimos, pero las únicas dictaduras que hemos sufrido en España han sido de derechas
No será porque la izquierda no lo intento, en el 34 ya intentaron un golpe de estado, pero les salió mal, si no ahí que hubieran estado. A los otros les salió bien, y si toco aguantar 40 años, supongo que los peor parados fueron los que no se habían pringado con ningún bando y aún así tuvieron que aguantar. Pero en resumen la izquierda también lo intento.

Saludos.



Domper
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Mensaje por Domper »

Sí y no. Ambas partes hicieron de las suyas, pero por lo general la derecha fue más respetuosa d ela legalidad.

Por de pronto, no permitir que la CEDA accediese al poder por no prestar promesa de adhesión a la república no es sino un pretexto, porque los partidos republicanos se habían podido presentar durante la monarquía. Es un ejemplo de la política que contaminó a la república: ancho para mi, estrecho para ti.

Ejemplo palmario, el de la sublevación del 34. De acuerdo, hubo «excesos» (léase asesinatos) que no se persiguieron, pero estamos hablando de los años treinta del siglo pasado. También se asesinó a derechistas y sacerdotes. Lo lógico sería que al acceder las izquierdas al poder en el 36 hubiesen juzgado a los asesinos del otro bando, pero lo que hicieron fue indultar a los «suyos», medida que de nuevo contaminó a un bando. Al indultar a quienes se habían rebelado lo que dieron a entender fue que ellos solo iban a respetar la legalidad si ganaban.

No es que las derechas fuesen inocentes, y ya habían indultado a Sanjurjo… junto a izquierdistas protagonistas de las repetidas revueltas anarquistas de esos años, que costaron bastantes más vidas. Pero a mi por lo menos me parece que hay una diferencia de grado. A cambio, el gobierno, que conocía la intentona, la había dejado seguir para `pillar a los rebeldes, y luego tomó medidas arbitrarias como el cierre de la prensa conservadora.

Más. Las elecciones del 36. No hay duda que ganó la izquierda, pero las irregularidades fueron legión, empezando con que no se publicasen las actas, y que se anulasen las elecciones en distritos en los que habían ganado las derechas, pero no al revés. El colmo, el asesinato de Calvo Sotelo. Desde luego que no fue el desencadenante de la sublevación, que ya se estaba preparando; pero probablemente sirvió para que los rebeldes lograsen el apoyo de derechas que pensaban que la izquierda había roto los puentes. No hablamos de tonterías; imaginemos que un grupo de policías en plena época dura de ETA (actuando por su cuenta, se supone) hubiesen secuestrado a Arzallus y lo hubiesen asesinado; aun fue más grave lo que ocurrió en ese maldito julio del 36.

Todo esto no quita las partes buenas de la república, que las hubo y muchas; pero era un régimen construido por un grupo de izquierdistas y republicanos, exclusivamente para ellos.

Saludos



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Ismael
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Mensaje por Ismael »

¿Que si nos imaginamos ahora a un gobierno que se negase a prestar promesa de acatar la constitución? No hace falta:

https://youtu.be/jLB4JLm4u1U

Por no hablar de las curiosas fórmulas de "acatamiento" de algún que otro parlamentario que se han dado por buenas.
https://youtu.be/u3vigWMalik


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Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

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Mensaje por Gaspacher »

Un comentario inicial, PhabulousPhantom, no citas correctamente y acaba pareciendo que te respondes a ti mismo, causando una sensación, digamos "extraña" en quien lo lee.

Para citar puedes hacerlo de dos formas. La más simple es responder citando, es decir, en el cuadro superior de cada mensaje posteado aparece una tecla #cita# la pulsas y se abre una ventana de respuesta en la que aparece todo el mensaje a citar. Escribes debajo de la #quote# que cierra el mensaje y listo, incluso puedes borrar alguna parte si te interesa antes de responder.

La otra forma es un poco más compleja, al menos hasta que les coges el truco. En ambas tienes que pulsar #responder# para abrir una ventana de respuesta propia, y a continuación buscas en los mensajes anteriores, que quedan en la parte inferior de la pantalla, aquel al que quieres responder. A continuación seleccionas con el cursor el párrafo al que quieres responder y puedes hacer dos cosas. La primera es, con el párrafo seleccionado, presionar el #citar# que aparece en la parte superior del mensaje al que vas a responder. De esa forma aparecerá en tu mensaje la cita con el nombre de quien citas.

También puedes dar a CTRL C para copiar el párrafo seleccionado, ir a tu mensaje, y pegarlo, citándolo con el botón #quote# que aparece en la parte superior izquierda de tu mensaje, entre el resto de comandos HTML. En ese caso aparecerá la cita, pero sin el nombre de a quien respondes.

Espero que sea de ayuda.
PhabulousPhantom escribió:Primero. Socialismo y democracia son perfectamente compatibles, de hecho son muy habituales, hay constituciones y gobiernos socialistas por todo el mundo, y especialmente en Europa.
No confundamos el socialismo con la socialdemocracia, por favor.
PhabulousPhantom escribió:Artículo 128 de la constitución actual:
Hay una gran diferencia entre ambas, en la del 31 se podía expropiar sin pagar
La propiedad de toda clase de bienes podrá ser objeto de expropiación forzosa por causa de utilidad social mediante la adecuada indemnización, a menos que disponga otra cosa una ley aprobada por los votos de la mayoría absoluta de las Cortes.
Con los mismos requisitos la propiedad podrá ser socializada.
PhabulousPhantom escribió:Los que asesinaron a Calvo Sotelo no fueron los que le amenazaron en el Parlamento. Fueron unos Guardias de Asalto, por iniciativa propia, liderados por un capitán que buscaba venganza por el asesinato del teniente Castillo, precisamente amigo de ese capitán.
Hubo más de una amenaza en el parlamento, alguna de ella proferida por diputados socialistas, y los asesinos formaban parte de grupos de acción socialista.
PhabulousPhantom escribió:de Asalto, por iniciativa propia, liderados por un capitán que buscaba venganza por el asesinato del teniente Castillo, precisamente amigo de ese capitán. Y asesinaron a Calvo Sotelo por puro azar, buscaron a otros dos víctimas antes que él. Nada tuvo que ver el Gobierno. Por cierto, los dos cabecillas fueron detenidos e investigados.
¿Qué fuese una victima de "circunstancias" hace que sea un crimen menos horrendo? Por cierto, una investigación que el superior jerárquico de Condés, el comandante Burillo, se encargo de obstaculizar, y cuyo informe de la autopsia fue robado en julio por milicianos republicanos.
PhabulousPhantom escribió:a los que asesinaron a 14 civiles desarmados en el 34 los indultó Franco nada mas dar su golpe de Estado; alguno llegó a gobernador civil
Y Franco fue un dictador, criminal, asesino, cruel, etc., pero... ¿en qué lugar deja eso a la República si actuaba igual que el anterior?
PhabulousPhantom escribió:Esto lo veo como brochagordismo exagerado y gratuito. Solo voy a señalar que a la oposición no se le ha permitido gobernar en Venezuela desde el 96, pese a ganar las elecciones en una ocasión al menos. De los aproximadamente 5 años de República, aproximadamente 2 y medio. fueron de la "oposición" de derechas.
Tan brochagordimso exagerado y gratuito como el querer comparar la 2ª República con una democracia homologable a las occidentales.

¿Cuando los "izquierdistas" le dijeron a Don Niceto Alcalá Zamora que si nombraba jefe de gobierno a la CEDA, ganadora de las elecciones, irían a la guerra, ¿Eso qué era, una muestra de democracia? Y eso sin entrar a fondo en todas las maniobras del mencionado para mantener a la CEDA lejos del gobierno.
PhabulousPhantom escribió:La CEDA, precisamente la CEDA, sin embargo se permitió formar gobierno a los otros ganadores de las elecciones, el partido radical... ¿por qué? Pues porque a CEDA se negaba a prestar promesa de adhesión a la República. ¿Se imagina en la actualidad un Gobierno de un partido que se negase a prestar promesa de acatar la constitución porque no es monárquico? Hasta el coletas tendrá que acatar la Constitución (donde se dice bien clarito que España es una monarquía parlamentaria) si consigue raspar algún ministerio a Sánchez.
No, el partido radical que era de centro, había obtenido 60 diputados menos que la CEDA, y se maniobró para que fuesen ellos los que gobernasen. El resto ya lo respondió Ismael.
PhabulousPhantom escribió:Hechos versus palabras. La izquierda llegó al poder en el 31 de forma "violenta". Establecieron una República, con su Constitución, garantías, derechos, etcétera... Tardaron dos meses en convocar elecciones a las Cortes Constituyentes, y siguieron varios procesos electorales, que ganó a veces la derecha. También llegó al poder en febrero del 36, (después de soltar esos discursos incendiarios) ganando unas elecciones, y no cambió en nada el sistema republicano, ni instauró la dictadura del proletariado, el terror rojo y esas zarandajas. La derecha llegó al poder en el 34, ganando unas elecciones, y respetó el sistema republicano. En el 39 consiguió el poder mediante un golpe de Estado, y en España tardamos 40 años en ver unas elecciones libres. Así que mucho los rojos son malísimos, pero las únicas dictaduras que hemos sufrido en España han sido de derechas , extraña mucho como hay voxeros que ven golpistas rojos por todos lados, pero ninguno de derechas
Hechos... tenían milicias armadas que cometían asesinatos (los de derechas también, por cierto), hablaban de instaurar una dictadura del proletariado y de acabar con quienes no pensaban como ellos, religiosos, burgueses, etc., y lo hacían cuando podían. Porque al final, tan criminal es quien alenta a cometer un crimen como el que lo perpetra,
PhabulousPhantom escribió:La comparación con el franquismo veo que no nos gusta, es imposible hacerla, es cierto. En cuanto a la ley de Defensa de la República, cierto, muy polémica entonces y ahora, para mí uno de los errores de la República. Puntualizaciones, solo estuvo en vigor durante dos años. Segundo, a efectos prácticos, se aplicó solo a carlistas...
Ah... y por eso no cuenta!!
Domper escribió:pero era un régimen construido por un grupo de izquierdistas y republicanos, exclusivamente para ellos.
Y solo porque no se pusieron de acuerdo en la forma de dar un paso más hacia el la dictadura de izquierdas.

saludos


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.

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Mensaje por PhabulousPhantom »

Gaspacher escribió:Un comentario inicial, PhabulousPhantom, no citas correctamente y acaba pareciendo que te respondes a ti mismo, causando una sensación, digamos "extraña" en quien lo lee.

Para citar puedes hacerlo de dos formas. La más simple es responder citando, es decir, en el cuadro superior de cada mensaje posteado aparece una tecla #cita# la pulsas y se abre una ventana de respuesta en la que aparece todo el mensaje a citar. Escribes debajo de la #quote# que cierra el mensaje y listo, incluso puedes borrar alguna parte si te interesa antes de responder.

La otra forma es un poco más compleja, al menos hasta que les coges el truco. En ambas tienes que pulsar #responder# para abrir una ventana de respuesta propia, y a continuación buscas en los mensajes anteriores, que quedan en la parte inferior de la pantalla, aquel al que quieres responder. A continuación seleccionas con el cursor el párrafo al que quieres responder y puedes hacer dos cosas. La primera es, con el párrafo seleccionado, presionar el #citar# que aparece en la parte superior del mensaje al que vas a responder. De esa forma aparecerá en tu mensaje la cita con el nombre de quien citas.

También puedes dar a CTRL C para copiar el párrafo seleccionado, ir a tu mensaje, y pegarlo, citándolo con el botón #quote# que aparece en la parte superior izquierda de tu mensaje, entre el resto de comandos HTML. En ese caso aparecerá la cita, pero sin el nombre de a quien respondes.

Espero que sea de ayuda.
Buenas tardes, primero y antes de nada, agradecer a Gaspacher sus detalladas instrucciones y su amabilidad :thumbs: , espero aplicarlas correctamente y hacer un poco más legible el hilo.
Intentaré ir respondiendo en posts separados y ordenados.



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Mensaje por PhabulousPhantom »

wilhelm escribió:Hola
PhabulousPhantom escribió: Y como ya he señalado, los asesinos actuaron por su cuenta. El ministro del interior les dio orden de detener a algunos falangistas (que eran los sospechosos del asesinato de Castillo) y "ponerlos a disposición de la autoridad competente". Ellos se pasaron las órdenes por el forro de los mismísimos y asesinaron al primero que encontraron, que fue Calvo Sotelo.
Participaron en un asesinato fuerzas del orden público utilizando vehículos de las fuerzas del orden del estado. La republica algo de responsabilidad tenía, como poco uno tiene que preguntarse a qué clase de personas estaba poniendo el gobierno en las fuerzas del orden. Si hubiera sido al revés y con un partido de derechas en el gobierno no me cabe la menor duda de que entonces si que se echaría la culpa al gobierno. Todo esto agravado por las acusaciones de muerte que se vertían en el parlamento todo un ejemplo de democracia a nivel general.

Pero es que a estas alturas ya daba lo mismo, el descontrol por parte del gobierno era total, bandas de pistoleros de diferentes ideologías campaban a sus anchas, sindicatos queriendo hacer acopio de armas, y personas cada vez mas radicalizadas en puestos de responsabilidad, a esas alturas ya era todo un desastre, se tuvieron que empezar ha hacer las cosas bien desde el principio haya por el 31 y pensando que se gobernaba para todos, no solo para los de la cuerda propia, quizás entonces las cosas hubieran sido diferentes.

Saludos.
La responsabilidad a la hora de escoger a los miembros de los cuerpos de seguridad creo que debe limitarse a quiénes efectivamente escogieron a esas personas. Habría que ver quién o quiénes nombraron a cada uno de los asesinos, y sobre todo, si se hizo siguiendo el procedimiento legalmente establecido entonces, yo ahora mismo no lo sé, pero sería un trabajo de investigación muy interesante. Si esas personas cumplían los requisitos legales y se les nombró siguiendo el procedimiento establecido, responsabilidad ninguna. Es muy difícil adivinar cómo va a comportarse una persona en un futuro, y menos si asesinan a un amigo suyo (y no estoy justificandolos, solo digo que estoy casi seguro que nadie los nombró pensando en que se dedicarían a asesinar opositores)
Por establecer un paralelismo, cuando el gobierno decidió usar a las tropas del ejército de África en vez de a las peninsulares para sofocar la rebelión minera, podría y debería haber sospechado que iban a cometer desmanes, por el historial que tenían en Marruecos. Pero realmente como lo hizo dentro de sus facultades, y nadie de los que se mandó a sofocar la rebelión había sido condenado por esos asesinatos y brutalidades previas, nada se le podía reprochar (y nada se le reprochó) al Gobierno por esa elección. Luego sí se les puede reprochar que no investigaran esas 200 muertes "de más".... peeero no se hizo, vaya usted a saber por qué. En el caso de Calvo Sotelo simplemente la guerra civil paralizó la investigación.
En cuanto al descontrol en las calles, muy de acuerdo, insisto, a pesar del Gobierno, no con su apoyo. Pero cuando hay tantos extremistas de ambos bandos dispuestos a llegar a las manos es muy difícil mantener el orden. Y desde luego, ese deficiente orden público no justifica un golpe de Estado para conseguir un "orden" a base de eliminar a los opositores de un bando.

Un saludo



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